Bem-vindos ao terceiro episódio da "Geração Francisco". Falta pouco mais de uma semana para o arranque da Jornada Mundial da Juventude e até lá procuramos entender as grandes questões e os anseios da geração que em agosto recebe o papa em Lisboa. Na segunda parte deste episódio vou conversar com o padre Peter Stilwell para compreender que lugar tem o diálogo com as outras religiões na Igreja Católica e na Jornada Mundial da Juventude. Mas para a conversa desta primeira parte, tenho novamente comigo os três jovens que compõem o painel do "Geração Francisco": a Joana Bacelar, 30 anos, o Duarte Pagão, de 27 anos, e o Miguel Simões Correia, de 23 anos. Bem-vindos de novo.

Obrigada.

Neste terceiro episódio, vamos tentar conhecer melhor a geração Francisco e que lugar guardam estes jovens para a fé, a vida espiritual, a Igreja e o associativismo. Nas muitas mensagens à juventude, o papa Francisco tem repetido um apelo às novas gerações: sejam protagonistas da mudança do mundo, protagonistas de uma revolução contra os muitos problemas do mundo de hoje, as guerras, as injustiças, o individualismo. Basta olhar para as notícias ou até para as redes sociais para perceber que em parte isso já acontece. A luta climática parece estar essencialmente a ser travada por jovens. Pensemos em Greta Thunberg e no movimento de greves escolares que ela criou. Em muitos lugares do mundo, os protestos contra a violência policial, a discriminação e o racismo também são encabeçados por jovens, como nos Estados Unidos e mais recentemente em França. E também em Portugal, temos assistido a importantes manifestações, por exemplo, pelo direito à habitação, lideradas por movimentos juvenis. Tudo isto parece indicar um desejo da juventude ser protagonista da mudança, mas ao mesmo tempo, é também nos mais jovens que se registam maiores níveis de abstenção. No ano passado, o presidente da Assembleia da República já deixava o alerta. A abstenção é muito superior nas idades mais jovens, o que pode ser uma mera contingência da idade, mas também, alertava, pode ser um problema geracional. Duarte, os jovens estão desiludidos com as instituições. O mundo está a falhar aos jovens.

Antes de responder à tua pergunta, eu acho que esta questão dos jovens quererem ser protagonistas destas mudanças, não é um fenômeno de agora. Acho que desde sempre os jovens têm estado na frente destes problemas. Podemos pensar no Maio de 68, a revolução estudantil em França, até outro tipo de revoluções mais antigas. Os jovens têm estado sempre na frente deste tipo de iniciativas.

Sim, muitas das revoluções do espaço de leste no século passado.

Exatamente. E, portanto, a juventude é por si só uma idade de ação, de atitude e de acreditar e de crença na mudança e na vontade de mudar. Se os jovens estão desiludidos com as instituições? Eu acho que há um misto de fatores. Por um lado, sim, estão desiludidos no sentido de que a classe política atual, como se calhar em outras eras, mas nesta época, existe uma quebra de identidade entre aquilo que são a visão que os jovens têm para a nossa geração, que os jovens têm para aquilo que veem para o futuro, para o seu próprio futuro, e aquilo que são as prioridades da nossa classe. Quando eu digo classe política, falo não só política, mas também a nossa classe de liderança a nível social, político.

Os jovens não se reveem naquilo que são as prioridades dos governos, por exemplo.

Não. Por quê? Porque os jovens começam a ver que o seu futuro é o futuro que está em risco. Por todas as razões que tu falaste, a nível climático, a nível social, habitacional, econômico, é o nosso futuro que está a ser hipotecado, é o nosso futuro que está em risco. E daqui a 30, 40 anos, seremos nós que vamos arcar e vamos sofrer com as consequências de todas as atitudes e de todas as políticas que têm vindo a ser tomadas desde há uns anos para cá. Desde que a minha geração, desde que nós nascemos, não sou assim uma pessoa muito velha, mas já passei por três crises políticas. O FMI já teve que intervir em Portugal, crises habitacionais. Ou seja, na minha curta existência, já tivemos várias situações de recessão e de problemas sociais, políticos e econômicos. E, portanto, a nossa geração precisa e quer de facto ter esperança no futuro e precisa que haja uma atitude mais rápida e mais célere dos nossos líderes.

Miguel, esta questão das prioridades é uma preocupação? Os jovens queriam os governos preocupados com outras coisas, como o clima e as desigualdades sociais, e não estão a ver isso acontecer?

Eu acho que as instituições são muito adultocêntricas, entre aspas, no sentido em que são feitas por adultos, são feitas para adultos, as regras do jogo são feitas para adultos. E acho que houve uma descrença que começou a haver nos jovens, mesmo a nível de instituições que são adultocêntricas. Por exemplo, há movimentos associativos, acadêmicos, que são muito adultocêntricos e em que os outros jovens têm: "Já são os politiquzinhos e não sei o quê", e há muita desconfiança. Por quê? Porque essas entidades, depois, há falta de representatividade dos jovens. Os jovens também, como tu dizes, e bem, não votam. Então se não votam, é um bocadinho errado da boca, porque se não votam, as entidades políticas não querem saber deles. Porque, por exemplo, o PS, como nós vimos Ganhou aqui a maioria absoluta com a faixa etária dos mais de 54 anos, mais de metade votou pra o PS. É óbvio que depois o PS vai querer agradar esse eleitorado, que foi quem o elegeu. E acho que outra questão é que os adultos, não jovens, tendem a fugir daqueles espaços em que os jovens têm vantagem. Isto é uma questão social óbvia e intuitiva, mas que magoa muito os jovens, que é: tentam fugir do virtual, tentam fugir da rua. A rua e o virtual são os espaços de combate dos jovens. E então o poder político não vai à rua, não vai ao virtual. A própria escola incentiva fugir do virtual e pôr em avante as virtudes do espaço antigo de escola, etc. E todas as gerações nascem no mundo que já é velho. Estou aqui a parafrasear também um bocadinho o professor Jorge Ramos do Ó, que é muito ligado à área de educação. E acho que esta falta de representatividade é, por um lado, o problema, por outro, parece-me que também há que dar o devido desconto, porque os jovens crescem agora num mundo, eu cresci agora num mundo em que as soluções são pra ontem, em que há um imediatismo imenso e as instituições não se compadecem com este ritmo. E então, também há aqui uma vontade de uma mudança mais rápida do que é possível ter e se gera também alguma dificuldade entre a classe política, que não consegue entregar soluções com a rapidez que os jovens querem.

E isso leva a que esta geração possa, de certa maneira, querer tomar o futuro nas suas próprias mãos. Quando olhamos pra esse tipo de movimentos que fogem um bocado à normalidade, por exemplo, vemos uma grande abstenção, mas vemos muitas manifestações na rua lideradas por jovens, achas que é uma forma de uma nova geração agarrar o seu próprio futuro?

Sim, acho que é uma forma de tentar fugir de formas de poder convencional, que rejeitam, e por isso é que também não votam, e assumir novas formas de poder com uma base mais popular.

Joana, tu és escuteira, fazes parte de uma das maiores organizações juvenis do planeta, assim reconhecida pela ONU, creio que com mais de 50 milhões de jovens em todo o mundo. Acreditas que é neste tipo de movimentos que a juventude pode, de modo mais eficaz, transformar o mundo?

Acredito, sim. Para começar, é importante, trazendo um bocadinho a tua primeira pergunta, que era a questão da participação política dos jovens. Votar não é a única forma de participação. Existem várias formas de participação e o associativismo é uma delas. Eu acho que os jovens ainda têm pouca representação. Temos políticos também bastante distantes. Temos pouca formação política, ou seja, quando dizemos a um jovem com 18 anos que já pode ir votar, eu acredito que haja muitos, e se calhar a grande maioria, que não sabe diferenciar os diferentes partidos políticos, mas se calhar se lhes perguntarmos se querem ir à manifestação do clima, já praticamente todos percebem do que é que estamos a falar e já é mais fácil participarem. Trazendo um bocadinho a tua pergunta da questão do associativismo, existem inúmeras oportunidades de participação dentro das organizações e também são os jovens que as constroem, ou seja, identificando os problemas que existem à sua volta, na sua comunidade, no seu país, no seu mundo, e fazerem desses desafios, oportunidades para poderem melhorar o mundo. Posso vos dar o exemplo do meu caso. Eu estive a viajar por bastantes países pelo mundo inteiro e também estive a trabalhar fora. E depois quando voltei pra Portugal, queria dar alguma coisa aos jovens e queria dar alguma coisa à minha associação. Não sabia bem por onde é que havia de começar, mas graças a Deus que tive um espaço onde pude criar um departamento nacional dos Objetivos de Desenvolvimento Sustentável, com uma equipa superjovem também, toda ela entre os 18 e os 30 anos. Temos esta equipa há cinco anos, na verdade, e formamos mais de 100 workshops, demos formação a bastantes jovens, mas também a dirigentes do Corpo Nacional de Escutas e até outras próprias organizações, principalmente sobre como melhorar o mundo através dos objetivos de desenvolvimento sustentável, através da sustentabilidade. E nós, como jovens, podemos criar as nossas próprias oportunidades e dar a oportunidade de melhorar o mundo dentro das próprias organizações. Claro que isso depois vai ter sempre a ver com a nossa vocação. Vamos desenvolver-nos, seguramente, a nível pessoal e também a nível profissional. E aí temos mesmo uma plataforma bastante eficaz de mudar o mundo.

Mas tu contactando com muitos jovens no contexto do escutismo católico e também através do departamento dos Objetivos de Desenvolvimento Sustentável, qual é a tua percepção sobre quais são as grandes prioridades dos jovens de hoje? O que querem mudar no mundo?

Depende muito de cada jovem, cada jovem é um caso, depende muito daquilo que eles sentem como uma prioridade. Eu posso estar a falar com um grupo de jovens de Cascais, por exemplo, e um ter um carinho maior especial pela questão social, pela questão da pobreza, pela questão da pobreza energética, pela questão da paz ou da guerra no mundo. Ou seja, cada caso é um caso e parte de nós, adultos, dentro do escutismo, dar e fomentar essas oportunidades para que cada jovem se consiga desenvolver a si próprio, mas também contribuir um bocadinho para melhorar o mundo. Portanto, eu diria que vai muito ao encontro daquilo que cada jovem sente que é a sua missão e, portanto, dar a conhecer cada missão. É preciso também experimentar um bocadinho de cada coisa, mas também Fazer com que eles percebam aquilo que está a acontecer à volta deles. Portanto, têm que ser jovens atentos e nós estamos cá para isso.

Aparentemente, olhando para aquilo que é a mobilização pública dos jovens, os temas que parecem mobilizar o maior número de jovens em manifestações, protestos, etc, parecem estar relacionados, por um lado, com os grandes problemas económicos, as crises, o acesso à habitação, etc. Por outro lado, a questão climática. Duarte, parece-te que a Igreja, estamos a falar do mundo, a Igreja compreende os jovens de hoje? O Papa Francisco tem sido essencial para que a Igreja compreenda melhor as prioridades dos jovens contemporâneos?

Eu acredito que esta geração é a geração mais vocal que temos desde sempre, com a proliferação de redes sociais, os meios de comunicação, torna muito mais fácil que a voz do jovem seja ouvida e que a voz do jovem tenha, de facto, um peso muito grande. Eu acho que a Igreja tem feito o trabalho que consegue, o trabalho que pode. O Papa Francisco, em diversas exortações, está constantemente a trazer de volta o tema do clima, a importância que os jovens têm nesse combate, a importância que os jovens também têm para a transformação das mentalidades nos diferentes países. E acho que isso é muito importante, mas não acho que seja só um trabalho que tenha sido feito pelo Papa Francisco. O Papa Francisco agora é o mais recente, é aquele que também tem um estilo um bocadinho diferente, mas a própria Jornada Mundial da Juventude é uma ideia de quem quer chamar os jovens, quer congregar os jovens e quer dar voz, quer dar poder a estes jovens. Isso foi implementado com o Papa João Paulo II e é um processo que tem vindo a acontecer e que tem vindo a ser feito ao longo dos anos pela Igreja. Como eu também já disse, eu acho que a Igreja é composta de pessoas e acho que esta geração que nós temos agora é a geração mais preparada que temos dos últimos 50 anos. Mais preparada a nível social, mais preparada a nível educativo, mais preparada a nível também das preocupações que têm e da consciência que têm do mundo que as rodeia. E por essa mesma capacidade que têm de discernimento de tudo aquilo que as rodeia, esta mesma geração, a nossa geração, também se vê muito mais envolvida em associações, em trabalhos sociocaritativos, em apoio e manifestações sobre esses temas todos que nós já discutimos. E a verdade é que estes jovens têm este papel e têm estas intervenções fora da Igreja, mas as ideias que eles vivem e que proliferam fora da Igreja não morrem quando eles entram naquelas portas.

Trazem-nas para dentro da Igreja.

A nossa geração é uma geração que não compartimentaliza as coisas. Olha para o tema da habitação, olha para o tema da economia, olha para o tema do ambiente e vê-o como um problema transversal e não apenas como um problema dos nossos políticos, das nossas empresas, das nossas instituições. É um problema transversal e, portanto, a Igreja e os jovens que fazem parte desta Igreja, têm tido um poder muito forte e nota-se nas paróquias e em várias instituições. Na nossa paróquia, temos várias iniciativas relacionadas com o ambiente, desde ensinar logo desde pequenos as crianças à reciclagem, até à importância da poupança. Ou seja, todas estas iniciativas agora fazem parte também da própria doutrina climática da Igreja.

Miguel, o Papa Francisco insiste com frequência nas suas mensagens que dirige à juventude no tema da esperança. Incentiva os jovens a manter a esperança, assumir o protagonismo das suas vidas. Dirias que é possível que um dos grandes problemas desta geração seja a perda de esperança num futuro melhor, com todas as crises a que temos assistido e agora, por exemplo, com o regresso da guerra ao continente europeu?

Eu acho que a esperança é algo de que os jovens se alimentam muito, às vezes até de forma um bocadinho ideal demais e com esta vontade sempre de: "eu consigo mudar o mundo". E isso é uma coisa boa, porque é o motor também da mudança social, muitas vezes começa pelos jovens. Mas parece-me que de facto a Igreja pode dar sentido a isto. Muitas vezes aquilo que falta aos jovens é encontrar sentido para a sua vida, é ter um sentimento de pertença a um grupo. E o que acontece muitas vezes é que há a radicalização dos jovens, precisamente porque forças mais radicais dão um sentimento de pertença mais forte. E a Igreja pode dar este sentimento de pertença sem ter de cair no radicalismo, sem ter de cair no imediatismo. Esta questão que eu falava há pouco também de dar soluções para ontem, que é aquilo que os jovens procuram muito. Acho que há um sentido aqui mais construído, o sentido do Evangelho, a mensagem que a Igreja tem para trazer e para partilhar, e que pode ser vivido depois. Há muitos exemplos de obras, de organizações que existem para os jovens, agora a Jornada, mas também os Escoteiros, a Missão País, os Núcleos de Estudantes Católicos que estão nas universidades, os campos de férias, são tudo formas de viver o Evangelho para os jovens, que eu acho que acaba por lhes dar um sentido que eles dificilmente encontram nos partidos, que são complementares, que são essenciais, mas que não são suficientes.

Joana, uma pergunta final muito rápida. Um evento como a Jornada Mundial da Juventude pode contribuir para o desafio de unir os jovens do planeta em torno de um objetivo comum?

Pode, claro. Já estamos unidos por uma religião e pela nossa missão aqui na nossa casa comum. E um momento destes em que nos encontramos é, sem dúvida, um momento de celebração, mas também de desenvolvimento.

Muito obrigado aos três. Já voltamos para a segunda parte deste "Geração Francisco", para uma conversa com o padre Peter Stewart. Estamos de regresso para a segunda parte da Geração Francisco e é nosso convidado o padre Peter Stilwell, que é o director do Departamento das Relações Ecuménicas e do Diálogo Inter-Religioso do Patriarcado de Lisboa e que, na organização da Jornada Mundial da Juventude, coordena o departamento que está a preparar a participação de outras confissões cristãs e de outras religiões no evento. É doutor em Teologia Fundamental pela Universidade Gregoriana, em Roma, e o padre Peter Stilwell conjugou a vida académica com o diálogo entre a Igreja Católica e outras religiões e culturas. Por exemplo, durante vários anos foi o reitor da Universidade de São José, em Macau, a única universidade católica em território chinês, um dos lugares do mundo onde a presença católica é mais complexa. E a sua história familiar também o inspirou ao diálogo inter-religioso. Nasceu em Portugal, mas de uma família inglesa que no Reino Unido sofreu por ser da minoria católica em vez de anglicana. E foi por convite do antigo Patriarca de Lisboa, Dom José Policarpo, que o padre Peter Stilwell criou o Departamento de Relações Ecuménicas e Diálogo Inter-Religioso no Patriarcado. Bem-vindo, padre Peter Stilwell. Obrigado por aceitar o meu convite.

Muito obrigado, João.

Nem sempre a Igreja Católica foi propriamente aberta ao diálogo com outras religiões, não é verdade? De onde é que surge esta vontade de dialogar com as outras fés? É do Concílio Vaticano II?

É sobretudo do Concílio e também de uma visão mais abrangente do mundo que surgiu depois da Segunda Guerra Mundial. Antes perdurava um axioma que era: fora da Igreja não há salvação. Portanto, a ideia de que as outras religiões, como muitas vezes os nossos missionários, estou a pensar em cartas que escrevi de São Francisco Xavier, pensavam que eram inspiradas pelo próprio demónio. Havia uma tradição que vinha dos profetas na Bíblia, em que os profetas zangavam em quem adorava os ídolos ou seguia outras religiões.

Eram pagãos.

Era mais do que isso. Hoje em dia, quando nós olhamos para esses textos, olhamos com outro olhar. Já podíamos falar disso dentro de um minuto. Mas o que acontece no Concílio Vaticano II é que se faz uma descoberta: que afinal essas outras tradições religiosas têm imensos valores que partilham conosco ou nós partilhamos com eles. É importante trabalharmos juntos, como o Papa Francisco disse na sua encíclica "Fratelli Tutti", para a construção de uma grande fraternidade universal.

Que papel é que tem tido o Papa Francisco no diálogo inter-religioso e intercultural? Estou a lembrar-me de cabeça, pelo menos de algumas situações. A visita à Suécia nos 500 anos da Reforma, o acordo que assinou com a China, aquele encontro com o Patriarca de Moscovo ou o encontro com o imã da Mesquita de Al-Azhar, no Egito. Todos estes momentos indiciam que o Papa tem tido uma aposta muito forte no diálogo com outras religiões e outras culturas.

Sim. Ele veio da Argentina com uma experiência que era de amizade com uma pessoa da área evangélica, com um rabino da sinagoga local, de um muçulmano, se não me engano, também de uma comunidade islâmica. Havia esses laços, que quase que se poderia dizer de família, de amizade entre eles. Mesmo quando viajou pela primeira vez para Israel, ele fez questão de pedir ao seu amigo rabino para o acompanhar nessa viagem. Foi acompanhado também com o Patriarca Bartolomeu, da Igreja Ortodoxa. Este sentido de abrangência, de abertura aos outros, tem gradualmente passado através da Igreja. O Papa Francisco é, por assim dizer, alguém que se tornou uma imagem disso na prática. Já havia sinais no Papa João Paulo II. O próprio Bento XVI viveu uma experiência que foi dolorosa logo no início. Fez uma palestra em Regensburg que causou correr muita tinta, porque citou uma frase um pouco agressiva contra o Islão, de um imperador bizantino. E depois ficou surpreendido pela reação do mundo islâmico e vemos nele, quem acompanha os seus textos, como eu já tentei fazer, vemos uma evolução gradual até chegar, por exemplo, a um sínodo do Médio Oriente em que ele publica a sua conclusão desse sínodo, porque são sempre os papas que produzem a exortação apostólica final, e essa exortação apostólica é de uma abertura surpreendente.

Portanto, é um caminho que os papas, ao longo das últimas décadas, cinco, seis, sete décadas, têm vindo a fazer, sobretudo desde o Concílio Vaticano II, como falámos no início. O que é que mudou no Concílio Vaticano II?

Podemos falar sobre a questão da liberdade religiosa, porque começou por uma espécie de contradição ou paradoxo no interior da própria Igreja. A Igreja reclamava que, sendo a Igreja da verdade Nos países onde fosse majoritária, devia ser a religião do Estado.

As outras religiões são falsas, era essa a ideia.

Exatamente. E assim como não deixamos entrar uma doença dentro de um país, também não se deve deixar falsas verdades circularem. Se tolerássemos as outras religiões, como por exemplo, os protestantes, aqui em Portugal acontecia, podiam ter a sua igreja, mas afastada do espaço público, tinham que ter os seus cemitérios próprios. Esse sentido de afastá-los ou afastar a população do país do contágio dessas outras maneiras de ver, isso era o dominante nos países de maioria católica. Mas depois, quando a Igreja se encontrava em minoria, como acontecia nos Estados Unidos, e refiro os Estados Unidos porque foi de lá que veio a proposta alternativa, a Igreja reclamava que fosse respeitada. E assim acontecia.

Portanto, aí queria dialogar, quando estava em minoria, queria dialogar.

Queria ser respeitada nos seus direitos, não ser pressionada pelo Estado ou não haver intervenções das religiões dominantes na forma como ela se organizava. No Concílio, deu-se um salto importante, porque até aí pensava-se: não se pode dar direitos a não verdades ou verdades que nós não consideramos que sejam as certas para circular. E o Concílio diz: não é uma questão de dar direitos às verdades, as verdades não têm direitos. Quem tem direitos são as pessoas. E aquilo que há que fazer é pedir ao Estado para respeitar o direito das pessoas, o direito que o Concílio considera simultaneamente um dever, de procurar a verdade. Tem que haver condições no interior da sociedade para que as pessoas procurem a verdade.

Cada uma pelo seu caminho.

Pelo seu caminho, ouvindo as opiniões dos outros, ouvindo as perspectivas dos outros. Isso abriu logo o espaço para acolher as outras tradições.

Há aqui duas dimensões diferentes. Por um lado, a do diálogo inter-religioso, ou seja, diálogo entre diferentes religiões. E, por outro lado, o diálogo ecumênico, ou seja, entre diferentes confissões cristãs. Deixe-me começar pelo primeiro e talvez com uma questão que muitas pessoas fazem quando se cruzam com este tema. Por que as diferentes religiões, durante tantos anos, protagonizaram tantos conflitos? Ou de outra forma, por que existem tantas guerras em nome de Deus?

Há uma ligação muito próxima entre a identidade de um grupo humano e a sua mundividência, digamos, a maneira como olha o universo. E a religião tem um papel importante aí. E em todas as sociedades, nós vemos esta ligação surgir da parte política interessada em ter uma religião que ajude a consolidar o seu controle da população e da parte das religiões, esta vontade de terem um protetor, que seja um protetor político. Há a vontade de parte a parte. E isso tem dado ao longo da história uns maus resultados. Depois da religião ser instrumentalizada para fins políticos específicos ou da religião aproveitar-se do Estado, como foi o caso das Cruzadas.

O exemplo talvez mais célebre, de fazer guerra em nome de Deus.

Fazer guerra em nome de Deus contra aquilo que se considerava como sendo invasores dos espaços santos na Terra Santa. Era abrir de novo o caminho aos peregrinos, que tinha sido bloqueado por causa da presença islâmica na Terra Santa.

O mesmo, por exemplo, com a fundação de Portugal, que se afirma expandindo um território que é reconquistado aos mouros, aos muçulmanos.

Essa é a nossa narrativa. Nós narramos isso, mas, de facto, o que acontece é que são gente como, aliás, dom Afonso Henriques era descendente de franceses, podíamos dizer que eram imigrantes que vieram para o norte do país e se juntaram depois com cruzados que vinham pelas costas da Europa, cruzados da Alemanha, ingleses que iam a caminho da Terra Santa e que dom Afonso Henriques, estou a pensar em Lisboa, em concreto, pediu-lhes para darem apoio e comportaram-se um bocadinho como aqueles hooligans do futebol, chegando aqui a correr com tudo que encontravam pela frente. Costumo lembrar que uma das primeiras pessoas que foi morta na conquista de Lisboa foi o bispo local. Havia um bispo, mas os cruzados quando viram que havia um bispo que vivia com os muçulmanos, achavam que não devia ser boa pessoa e atiraram-no pelo muro abaixo e substituíram-no pelo capelão das suas próprias tropas. O primeiro bispo, depois da reconquista de Lisboa, era o capelão dos cruzados britânicos.

E portanto, podemos concluir então que durante muitos séculos, identidade nacional, identidade política, identidade religiosa confundiram-se.

Havia, no entanto, no mundo muçulmano, essa diferença. Essa presença muçulmana na península significava não o esmagar, embora tenha tornado difícil, mas a presença judaica e a presença cristã Cristã. Portanto, havia um convívio entre essas religiões no espaço muçulmano.

Talvez ainda mais incompreensível seja a questão do diálogo ecumênico. O que impede todos os cristãos de viver em unidade e os leva a separarem-se em tantas igrejas diferentes?

Quando estive em Macau e fui observando o que se passava na China, a impressão que me ficou é que essas guerras que nos levaram a viver de costas voltadas uns para os outros não fazem sentido. De fato, na China profunda, há neste momento uma apetência para a mensagem cristã. Há conversões. Calcula-se que no mundo evangélico a conversão é de cerca de 10% por ano em termos de aumento. Na Igreja Católica, menos, porque é mais controlada por causa da sua estrutura hierárquica. E de fato, as guerras do século XVI aqui na Europa, que eram também um misto de político e de religioso. Realmente, nós vemos que quer o Concílio de Trento, que veio tentar resolver a questão no interior da Igreja Católica, quer o Concílio Vaticano II, adotaram muitas das questões que foram levantadas por Lutero e Calvino e que eles criticavam em relação à Igreja Católica do tempo.

E portanto, é um processo histórico de cismas, rupturas, essencialmente por motivações políticas.

Humanas. Lembro-me, por exemplo, havia uma delegação quando Lutero insistiu que devia haver reformas em Roma. Roma mandou uma delegação pra negociar com ele. Como ele não cedeu logo à primeira, depois de umas semanas ou depois de uns meses, mandaram recado de Roma que não valia a pena estar a negociar com um frade, que devia sair embora e mandavam uma excomunhão em vez. E portanto, começou aí uma ruptura de 500 anos. No caso da ruptura com a Igreja Ortodoxa, que foi no século XI, chegou um cardeal enviado por Roma a Constantinopla. Morreu, entretanto, o papa, portanto ele, como legado do papa, até perdia a sua autoridade, mas era um homem irascível. O patriarca de Constantinopla também era. Acabaram por se excomungar mutuamente e portanto foi a partir daí.

Portanto, por conflitos humanos.

Muitas vezes questões humanas.

Pra compreender também um pouco rapidamente. A sua história familiar, pelo que sei, também o inspirou a interessar-se pela questão do diálogo entre as religiões, certo? A sua ascendência inglesa, um país de maioria anglicana, mas de uma família católica, inspirou-o pra este processo.

Foi. A minha avó, logo a seguir ao Concílio, reuniu lá em casa dela gente das várias tradições, porque havia um grande entusiasmo com o ecumenismo. E isso sensibilizou-me. Depois, conhecendo melhor a tradição do meu lado materno da família, que foram sempre católicos e entre os quais, no passado, houve alguns que morreram por causa da sua fé, percebi que, vendo as questões na outra perspectiva, num país de maioria católica, que coisas semelhantes tinham acontecido aqui na Península Ibérica em relação a outros grupos que eram minoritários, quer de outras religiões, quer da religião cristã.

E que a solução é necessariamente o diálogo.

E que quando eu me encontrava com essas pessoas na casa da minha avó, via que era boa gente.

Não havia razão pra-

Não havia razão pra nos desentender. Podíamos desentender e discutir sobre questões teológicas, e isso até era interessante, mas escusávamos nos zangar uns com os outros. E portanto, estar de costas voltadas.

Gostava de lhe perguntar agora: que lugar vai haver na Jornada Mundial da Juventude para o diálogo ecumênico e inter-religioso?

É, por assim dizer, um aspecto lateral, embora haja dois movimentos que têm esse diálogo ecumênico como elemento forte. Um é a comunidade Taizé, que ficará responsável pela Igreja de São Domingos e vai ter o seu ritmo de oração, como habitualmente lá em Taizé, em França. E o outro é o movimento Chemin Neuf, que também se tem concentrado na questão do diálogo entre as tradições cristãs e que vai ficar com a Basílica da Estrela e vai trabalhar mano a mano, por assim dizer, com a Igreja Anglicana, que tem a sua base ali no Cemitério dos Ingleses, a Igreja de St. George's. Era extraterritorial, agora penso que já não é.

Estamos a falar aí do diálogo ecumênico entre os vários cristãos. E as outras religiões?

Por exemplo, os evangélicos não gostam muito da palavra ecumênico. Preferem falar da unidade dos cristãos. Se estendermos a esse mundo evangélico, temos uma surpresa que é um pastor evangélico e outros que estão ligados com ele, que vão promover um grande encontro no Estádio da Luz. Naquele dia em que há a Via Sacra No Parque Eduardo VII, depois da Via Sacra, dando tempo para as pessoas se deslocarem, vai haver um grande evento de música e de testemunho no Estádio da Luz.

Só para compreender, isso são eventos que são organizados fora da organização oficial da Jornada da Juventude, mas que a organização tem algum tipo de relação formal com estes eventos?

São estas entidades que organizam, mas submeteram a proposta à organização central. E que recebem o carimbo de aprovação para serem chamados parte do Festival da Juventude.

Duas perguntas muito rápidas, porque o nosso tempo se esgota. Mas vai haver também um lugar para o diálogo com outras religiões? Muçulmanos, judeus.

Diálogo com outras religiões, vamos lá ver. Temos várias sedes de culto, como a sinagoga, a mesquita, o Centro Ismaili, o templo hindu, que estão abertos para serem visitados e haver explicação a quem visita sobre o que são essas tradições religiosas. Haverá também organizado o Canto pela Paz, que vão estar, se não me engano, numa das faculdades aqui da Universidade de Lisboa, de Medicina Dentária, com grupos corais jovens de várias tradições religiosas.

E a presença, por exemplo, de grupos de cristãos ortodoxos, acredita que poderá contribuir para um debate em torno da guerra na Ucrânia? Haverá presença de jovens russos e ucranianos?

Não sei se temos gente suficiente. O Dom Américo visitou recentemente a Ucrânia e disse-nos que se calhar não é chegado ainda o tempo de sentar à mesma mesa pessoas dessas-

Dessas duas nações.

Dessas duas nações.

Obrigado, padre Peter Still. Este foi o terceiro episódio da "Geração Francisco", um podcast que também passa na Rádio Observador, às sextas, depois do jornal das 14h. Para a semana, vamos tentar perceber o que os jovens da geração Francisco gostavam de mudar na Igreja Católica. Até para a semana.