Bem-vindos ao segundo episódio da "Geração Francisco". Até à primeira semana de agosto, até ao arranque da Jornada Mundial da Juventude, procuramos entender as grandes questões e os anseios dos jovens de hoje, que em agosto recebem o Papa em Lisboa. Este é um podcast que também passa semanalmente na Rádio Observador e tem duas partes. Na primeira, vou conversar com três destes jovens da Geração Francisco e na segunda parte temos um convidado para uma conversa. Neste episódio, o padre José Frazão Correia, antigo provincial dos jesuítas em Portugal, que nos vai ajudar a perceber melhor o jesuíta Francisco. Mas isso é na segunda parte. Para a conversa desta primeira parte, tenho novamente comigo os três jovens que compõem o painel do Geração Francisco: a Joana Bacelar, 30 anos, escuteira em Cascais, o Duarte Pagão, 27 anos, catequista na Paróquia da Damaia, e o Miguel Simões Correia, de 23 anos, que trabalha com os jesuítas no contexto da proteção de menores. Bem-vindos de novo.

Obrigado.

Obrigada.

Neste segundo episódio, vamos tentar perceber como é que a crise dos abusos sexuais de menores afetou a relação dos jovens com a Igreja Católica. Desde que os primeiros casos vieram a público, no início da década de 80, nos Estados Unidos, a Igreja Católica não se tem conseguido ver livre da maior crise que enfrenta nos dias de hoje. Em múltiplos países do universo católico, investigações realizadas pela Igreja, pelos Estados ou por comissões independentes revelaram uma realidade brutal. Milhares de crianças e jovens foram vítimas de violentos abusos sexuais por membros do clero católico, quase sempre em situações de flagrante abuso de poder por parte de padres e bispos que se julgaram acima da justiça dos homens. Portugal foi o caso mais recente. Em fevereiro deste ano, uma comissão independente apresentou o seu relatório final com números significativos. Desde 1950 até hoje, perto de 5 mil crianças terão sofrido abusos na Igreja em Portugal, um número que foi estimado a partir de 512 testemunhos que falaram à comissão independente. Sob o Papa Francisco, a Igreja tem dado passos no sentido de melhorar as suas regras internas, mas a crise dos abusos tem um efeito inevitável: afasta muita gente da Igreja. Na Alemanha, onde existem números oficiais, só em 2022 mais de meio milhão de pessoas cortou oficialmente relações com a Igreja Católica na sequência da crise dos abusos. Em Portugal, a divulgação do relatório num ano em que se espera a vinda do Papa e de mais de um milhão de jovens para a Jornada Mundial da Juventude causou grande ruído. Ora eu gostava de fazer uma pergunta aos três, inicialmente, que são todos católicos, têm todos uma grande proximidade à dimensão institucional da Igreja Católica, que é a seguinte: ficaram desiludidos com a Igreja à medida que a dimensão da crise dos abusos foi conhecida, Duarte?

Claro que sim. Este tema é um tema que desilude não apenas os católicos, mas desilude qualquer pessoa com sentido de humanidade. Os abusos sexuais são um flagelo que se vive na Igreja, mas que é uma crise, que é um problema que não assola apenas a Igreja. E, portanto, qualquer pessoa que tenha o sentido de humanidade deverá sentir-se desiludido e desapontado com a atitude da Igreja. Ainda para mais pela sensação de hipocrisia que se sente de uma Igreja que defende o amor, a proteção dos mais fracos, que defende, como dizia Jesus: "Trazei para mim as criancinhas", mas neste caso, estamos a falar de uma violência tal que não se esperaria desta instituição.

Contra os mais indefesos.

Exatamente. É de uma grande hipocrisia nesse sentido.

Joana, sentiste a tentação de te afastar da Igreja? Ficaste desiludida?

Fiquei bastante desiludida. Concordo com as palavras do meu colega, porque é isto. Isto não são os valores da Igreja. A Igreja não é isto. Mas também acho que é bom vir a público. Ou seja, é bom e não é. Obviamente que não é bom, porque as coisas acontecem, mas ao mesmo tempo eu acho que é importante sermos transparentes e darmos a conhecer aquilo que se passa. E também para nos preparar para como reagir e como garantir que isto não aconteça. Sobre a tentação de me afastar. Eu diria que talvez, mas sobretudo por às vezes perceber que não estão a ser afastadas as pessoas que deviam estar a ser afastadas, todos os envolvidos, e por às vezes também não haver uma resposta concreta. Mais nesse sentido.

Por parte da hierarquia.

Exatamente. Porque a Igreja não é isto. Nós temos é que afastar estas pessoas da Igreja.

Miguel, a mesma pergunta: ficaste desiludido com a Igreja? Tu também trabalhas mais diretamente no contexto da proteção de menores dentro da Companhia de Jesus e, portanto, talvez também possas explicar um pouco melhor o que fazes concretamente nos jesuítas.

Sim, é verdade. Em relação à desilusão, sim, nos mesmos termos que o Duarte e a Joana referiram. No que toca à fé, não. Não quero dizer que isto seja o caso para toda a gente e que funcione assim, porque a fé não é uma coisa que seja tão clara e racional quanto isso. Mas acho que não pus em causa de todo a minha fé, porque acho que tinha uma fé pouco centrada no padre, pouco centrada na Igreja.

Na Igreja como instituição.

Na Igreja enquanto instituição e mais centrada em Jesus. E acho que quando o foco é esse É mais difícil que estes escândalos da Igreja nos façam perder a fé, por assim dizer, ou ter esta tentação de nos afastarmos, porque a santidade da Igreja, entre aspas, sem aspas até, não vem de não pecar, vem de tentar reerguer-se pelos seus pecados. E se a Igreja perdesse a sua credibilidade pelo pecado, então já não a tinha há muitos anos. Isso não me parece ter sido um grande obstáculo ao meu percurso de fé.

Mas mais do que a questão da fé, só para recentrar aquela pergunta que tinha feito inicialmente, é se tinhas ficado desiludido com a Igreja na sua dimensão institucional, com os bispos, com a hierarquia. Desiludiu-te saber isto sobre a Igreja em Portugal?

Sim. Esta perspectiva de trabalhar por dentro dos jesuítas e deste serviço que lida com as questões de maus-tratos na Companhia de Jesus. Hoje em dia é de forma muito mais ampla que lidamos com maus-tratos, portanto, a violência sexual é uma pequena parte dos maus-tratos que podem acontecer. A mim pelo menos deu muita esperança quando eu comecei a trabalhar, um dos padres jesuítas disse-me: "Não, olha, é um trabalho muito exigente, vais tratar com coisas que não são bonitas, vai-te desiludir." E eu também contrapus com esta questão de: "Sim, mas também vou encontrar a beleza de construir a cultura do cuidado, encontrar aqui formas de proteger e cuidar melhor mesmo uns dos outros, dos padres uns dos outros, dos leigos uns dos outros, das crianças e jovens umas das outras." Estou bastante esperançoso nesta área. Acho que o caminho é longo, mas acho que é um caminho claro e que tem sido feito.

Tem-te marcado trabalhar nessa área. Só muito sinteticamente, o que é que fazes concretamente no Serviço de Proteção e Cuidado, é assim que se chama, dentro da Companhia de Jesus?

Nós damos formação aos colaboradores da Companhia de Jesus, portanto, todos os que estão ligados às obras da Companhia de Jesus. Temos sessões em que esclarecemos questões de proteção e cuidado, quais são os melhores procedimentos, protocolos, ajudar as obras a construir códigos de conduta, manuais de boas práticas, acompanhar situações em que há denúncias de ocorrências internas e externas. No fundo, muito à volta disto.

Joana, no contexto dos escuteiros, que conheces muito bem, esta questão da proteção de menores também é uma prioridade?

Sim, é uma prioridade cada vez maior. Nós temos um movimento, digamos assim, dentro do movimento, chamado Escutismo Movimento Seguro. E assenta, sobretudo, na questão da formação. Nós temos formação obrigatória para os nossos adultos, portanto, temos cerca de 15 mil adultos voluntários. Todos eles têm que fazer esta formação obrigatória para garantir que as nossas crianças e os nossos jovens estão seguros e também para saber como denunciar e o que fazer quando estas situações acontecem. Depois temos também uma plataforma anónima de denúncias, portanto, qualquer pessoa que seja alvo.

Possa ter sofrido algum tipo de abuso.

Sim, exatamente. Existe e, portanto, está ao dispor de cada um. E acho que, só para finalizar esta resposta, houve algo muito interessante no nosso AKANAK, o nosso acampamento mundial. Desculpem. Nacional do Corpo Nacional de Escutas, que teve mais de 20 mil pessoas a acampar e obviamente que estas coisas podem acontecer. Não só como o Miguel se estava a referir, não são só abusos sexuais, mas todo o tipo de abusos, o que possa acontecer. E portanto, tínhamos tendas com psicólogos e com pessoas formadas na área que pudessem dar resposta às jovens e às crianças, mas também aos adultos, porque também pode acontecer. Esta resposta no campo, mas também fora dele, é importante.

Duarte, como é que esta realidade foi vivida na tua paróquia? Tu dás catequese na paróquia da Damaia, como é que os jovens a quem dás catequese reagiram a este problema?

Nós, na paróquia da Damaia, temos a catequese desde o primeiro ano, ou seja, mais ou menos desde os cinco, seis anos, até aos grupos de jovens, grupos pós-crisma, que perduram para lá dos 18 até aos 20 anos de idade. Houve aqui várias maneiras de perceber e de interpretar estes acontecimentos. Claramente os grupos mais crescidos, de grupos de jovens do décimo ano, décimo primeiro, foram grupos nos quais estes temas foram debatidos, foram discutidos, não só da perspectiva da Igreja enquanto instituição, mas também da sua própria perspectiva enquanto jovens que vivem no seio destas comunidades, que vivem também nos seus contextos escolares, noutros contextos fora da paróquia. E foi discutido um pouquinho sobre isso, sobre o que eles percebiam, o que eles interpretavam disto, o que eles acharam destes temas. E acima de tudo, perceber, muito ligado àquela que foi a primeira pergunta que fizeste, até que ponto é que eles estavam desiludidos e de que forma é que nós, enquanto cristãos, devemos lidar com estas situações e não atirar areia para baixo do tapete e de fato enfrentar e lidar com estas questões de forma muito diferente.

E que feedback é que receberam da parte desses jovens?

Claramente, o primeiro ponto é uma total condenação e diria até mesmo uma resposta visceral de nojo a tudo isso que acontece, porque obviamente os jovens também têm sempre uma posição muito forte sobre estes temas. Mas há uma condenação muito forte destes grupos e destes jovens, o que também demonstra uma capacidade de avaliação e de interpretação do mundo muito interessante Neste seio, nos grupos com quem eu falei, com quem eu lido semanalmente, as respostas não eram só: "Isto é mau e não devia acontecer." Havia, de facto, construção. Estes jovens defendiam e diziam que estes sistemas não só não podem acontecer, como têm que existir, coisa que o governo tem vindo a fazer e estas comissões têm vindo a fazer. Têm que ser denunciados, têm que se criar mecanismos de proteção. Eles próprios até, em alguns projectos, algumas sugestões do tipo de iniciativas que se podiam criar nas igrejas, como por exemplo, nós também na paróquia da Damai temos um psicólogo que está lá presente semanalmente e, livre e espontaneamente vontade, qualquer pessoa poderá juntar-se para uma sessão, para conversar e para debater aquilo que quiser.

E tem sido procurado?

Tem sido procurado não para estas razões, mas é uma valência que a paróquia disponibiliza, no sentido de criar também aquilo que faz sentido que a igreja seja, que é um porto de abrigo, um lugar seguro, onde as pessoas possam ir para viver uma vida de fé, viver em comunhão com a sua família, com a sua comunidade, com a sua paróquia. E portanto, possam estar e fazer uma vida paroquial sem receios, sem julgamentos e acima de tudo, sabendo que a paróquia e a igreja está a fazer o melhor e está a fazer o possível para que isto seja uma coisa do passado e os culpados sejam punidos.

Gostava de voltar a esta dimensão institucional. Miguel, a reação dos bispos portugueses a esta realidade que tem vindo a ser divulgada ao longo dos últimos meses, não tem sido a uma só voz. E ainda ecoam, creio eu, na mente de muitas pessoas, palavras como as do bispo do Porto, Dom Manuel Linda, que chegou a dizer que fazia tanto sentido investigar os abusos na igreja como investigar a queda de meteoritos na cidade do Porto. Sabemos agora que pelo menos 500 meteoritos terão caído em Portugal ou muitos mais. Declarações como esta e como foi havendo outras mais suaves, digamos assim, mas no mesmo estilo de alguns bispos portugueses, deixam-te confortável com a liderança da Igreja em Portugal nos dias de hoje? Falo da liderança, concretamente, da Igreja na sua perspectiva mais institucional.

Eu acho que a própria Igreja, a própria Conferência Episcopal, reconheceu estes problemas, que eu acho que são eminentemente de comunicação, falta de capacidade de comunicar, esta questão de não falar a uma só voz, esta questão de várias intervenções que foram feitas, até mesmo em nome da Conferência Episcopal, não foram protetoras e respeitosas das vítimas. E a Conferência Episcopal refere que lamenta que nem sempre tenha comunicado com clareza as intenções que tinha, etc. Há vários momentos em que se retrata, mas há um comunicado expressamente da Conferência Episcopal sobre isso. E acho que são os primeiros a reconhecer. Nós não temos de vir aqui ser, entre aspas, mais papistas do que o Papa e é evidente que esta comunicação falhou. E de facto, sai um bocadinho fragilizada, quando depois, além de ter esta falta de amor e carinho por parte das pessoas que ouvem, têm depois figuras públicas, políticas, como o presidente da República, primeiro-ministro, a questionar a maneira como a Conferência Episcopal comunica e aquilo que promete às vítimas e etc. Acho que é um caminho que também deve ser feito. Acho que é importante a Igreja ir percebendo cada vez mais que não fala para a sua paróquia, não fala para a sua diocese, e não fala só para católicos.

Fala para o mundo.

Fala para o mundo e fala para os tempos que correm. E não fala para uma comunidade que os perceba sempre na sua linguagem, talvez mais fechada. E acho que há aqui um passo grande a dar e acho que é sobretudo uma questão de comunicação.

Sobre este assunto, Joana, o Papa Francisco disse em 2019, e vou citar as palavras dele, que: "na ira justificada das pessoas, a Igreja vê o reflexo da ira de Deus, traído e esbofeteado por estes consagrados desonestos." Compreendes, rapidamente, que a ira de muitos jovens contra a Igreja se possa transformar também numa ira contra Deus, contra a fé? E há alguma solução para isto?

Eu acho que pegava aqui nas palavras do Miguel, que há pouco dizia que a Igreja enquanto instituição não é bem a mesma coisa que a fé. Portanto, uma pessoa que já tenha fé, eu acho que se calhar vai tentar fazer o melhor dentro da sua igreja e construir a sua igreja como a quer ver aos seus olhos e aos olhos de Deus. Mas claro que compreendo e faço aqui um paralelismo, ou seja, nós dizemos que estas pessoas são católicas, mesmo que tenham cometido este tipo de abusos, quando também, por exemplo, dizemos que os terroristas são muçulmanos. Quando claramente uma pessoa de fé, uma pessoa de igreja, uma pessoa muçulmana, digamos assim, quer ver a paz, não quer ver este tipo de coisas acontecer.

Os atos não representam, no fundo, a fé da Igreja, a fé dos cristãos.

Sim, exatamente. É isso mesmo.

A Jornada Mundial da Juventude será também, aparentemente, um momento para a Igreja pedir perdão pelos abusos sexuais de menores, neste contexto da Igreja em Portugal, mas também a nível mundial. Muito obrigado aos três. Já voltamos para a segunda parte deste "Geração Francisco", para uma conversa com o padre José Brasão Correia. Estamos de regresso para a segunda parte da Geração Francisco. É nosso convidado o padre José Frazão Correia, tem 52 anos.

53.

53 anos. É jesuíta desde 1995 e padre desde 2004. Licenciado em Filosofia, doutor em Teologia, foi o provincial da Companhia de Jesus em Portugal entre 2014 e 2020. Atualmente é diretor da revista Brotéria, centenária revista publicada pela Companhia de Jesus, com especial foco na literatura, política, arte, história, filosofia, religião e bioética. Bem-vindo, padre José Frazão. Obrigado por aceitar o convite da Rádio Observador para nos ajudar a decifrar um pouco o Papa Francisco, também ele um jesuíta. O Papa chega a Portugal para falar aos jovens num tempo concreto, marcado pelo regresso da guerra à Europa, que se traduz numa crise económica, mas também numa certa instabilidade política e social que parece afetar ainda mais as esperanças de uma geração já desesperançada. Que mensagem é que nós podemos esperar do Papa para a juventude de hoje?

Olá, obrigado pelo convite. Enfim, tenho pena que o Papa não tenha mandado antecipadamente os discursos que vai fazer.

Vai ter que especular um pouco.

Vou ter que especular um pouco. Mas acho que se pegarmos no mote destas jornadas, Maria levantou-se e partiu apressadamente. Penso que daí podemos ver ou podemos retirar verbos de movimento, que acho que são muito caros ao Papa Francisco. Desde logo, este levantar-se e partir. Já o apressadamente, obviamente, é o modo de partir. Mas diria que olhando também, por exemplo, à última visita à Hungria, recentemente, acho que estes verbos de movimento, levantar-se e partir, parece que, de alguma maneira, o Papa Francisco andará em torno deles, porque ele tem recordado a importância também da juventude ser coerente com aquilo que se lhe atribui, que é uma certa inquietação, a procura de algo diferente, o sonho, o movimento e, portanto, que possa dar corpo a essas características que habitualmente associamos à juventude, de se levantar e de não ficar sentado, de partir e não ficar no mesmo lugar. Já o apressadamente, eu confesso, quase preferia que dissesse lentamente, porque há aqui quase um convite a uma aceleração. Já estando nós muito acelerados, penso que gostaria que este apressadamente pudesse dar lugar aqui a alguma capacidade também de ponderação, de contemplação.

Parar para pensar.

Parar para pensar criticamente a realidade, porque, de facto, parece-me que hoje esse também é um exercício que a liberdade pede, isto é, ser livres hoje, e se a juventude procura ser livre e reivindica a liberdade, pensar criticamente sobre a própria realidade, parece-me que é também o exercício da própria liberdade.

Isso obriga a desacelerar um pouco. É isso?

Eu diria que sim, porque o movimento é de grande aceleração, de grande quantificação. Muitas coisas, muitas experiências, tudo muito rápido.

Falamos do mundo digital, por exemplo, mas vemos também a juventude envolvida em protestos pelo clima, pelo direito à habitação, etc, numa lógica reivindicativa nas ruas. Isso caracteriza também esta juventude de hoje insatisfeita, desiludida com as instituições.

E até a própria Igreja. Todos temos que oferecer muitas coisas muito rapidamente para manter o interesse. E há algum bem aqui, e acho que é um traço incontornável. Só que se queremos ser também contraculturais, creio que um certo apelo a uma certa lentidão, ou pelo menos a um compasso mais lento para nos apropriarmos da realidade, para a pensarmos criticamente, para fazer também o mínimo de opções livres, que não sejam simplesmente ir a reboque do que quer que seja, é um ato de necessidade. E a juventude, sendo a juventude também o que for, é uma massa muito grande e, se calhar, de certa maneira, informe. Parece-me que o pensar o futuro implica esse ato de um certo abrandamento para que as opções possam ter uma base também consistente sobre a qual se edificarem.

Deixe-me tocar aqui num ponto inevitável para a Igreja Católica, a crise dos abusos sexuais de menores nos últimos anos. Teve um impacto inevitável na Igreja, afastando muito os jovens e afetando a credibilidade da instituição. Parece-lhe que este dano à credibilidade pode ser um desafio para a Igreja? Como é que a Igreja pode chegar à juventude que se sente assim afastada da Igreja no contexto desta crise?

É incontornável que a Igreja pense sobre si própria a partir deste ângulo, desta realidade difícil. Temos falado muito sobre isso e sabemos que é incontornável. E, portanto, a Igreja não tem apenas coisas a dizer aos jovens. Terá que ser capaz também de acolher aquilo que vem, nomeadamente, da crítica, do distanciamento, eventualmente, de muita gente, muitos jovens, não apenas jovens, mas seguramente muitos jovens, em relação a este traço da Igreja. E, portanto, a Igreja terá que ser capaz de recuperar uma autenticidade, uma inteireza e uma autoridade de maneira a ser reconhecida como testemunha de alguma coisa que valha a pena e que possa ser acolhida como uma coisa boa, que é o Evangelho. E nesse sentido, a Igreja precisa de, por exemplo Questionar-se acerca de uma quase, acho que podemos dizer assim, sem ser injusto, obsessão secular com todos os temas em redor da moral sexual ou das práticas em redor do mundo do sexo. Dizendo assim de uma maneira um pouquinho crua.

Aliás, pode dizer crua. É o próprio papa Francisco que escreve, tinha aqui esta frase da "Christus Vivit", que os jovens não desejam que a Igreja esteja sempre em guerra por dois ou três assuntos que a obcecam. E a partir de fora, estes dois ou três temas parecem quase sempre ter a ver com a moral sexual, com o aborto, eutanásia. Esta obsessão afasta os fiéis, afasta os jovens?

Eu creio que afastará muitos jovens, seguramente, sobretudo se for uma obsessão. Qualquer obsessão é injusta, é uma certa cegueira. Obviamente, o mundo em redor da sexualidade é algo muito relevante pra vida humana e, portanto, a Igreja, se fala da vida humana, terá que dizer alguma coisa de sensato acerca desta realidade. Agora, se é uma obsessão, o pecado que foi quase identificado, pecado igual a alguma coisa de matéria sexual. A imoralidade habitualmente é associada a temas deste campo. Por exemplo, não pagar o salário justo não é tido como imoral imediatamente.

Mas o sexo fora do casamento.

Exatamente. Agora, por outro lado, nós vivemos numa cultura que é herdeira do Maio de 68, por exemplo, onde todas estas matérias ganharam uma relevância, uma presença em relação à qual a Igreja não pode simplesmente opor-se como se fosse um mundo desgraçado à partida. E este, creio que é um dos elementos de aprendizagem que a Igreja acho que ainda está longe de o ter feito, que é de ser capaz de estar de uma maneira convicta, mas ao mesmo tempo serena, numa sociedade que se compreende a partir da liberdade, a partir da igualdade, e não simplesmente a partir, por exemplo, da autoridade ou de uma autoridade hierárquica.

Eu li recentemente num artigo seu na Brotéria, que depois foi publicado no Ponto SJ, em que alerta justamente para os riscos de uma tentação em que a Igreja cai frequentemente, que é o de responder ao problema do relativismo cultural e moral nos temas da sexualidade com uma, e vou citá-lo, "idêntica autorreferencialidade, agora eclesial, autoritarismo e rigidez doutrinal que desconsidera os sujeitos e a experiência que fazem de si mesmos". Isto quase como se a doutrina da Igreja viesse de um passado ahistórico, não marcado pelo tempo em que foi construída e que por isso o tempo de hoje não a pode mudar. Mas o Papa Francisco tem aberto alguns debates neste campo e tem permitido que a Igreja fale de assuntos que antes pareciam tabu. Acredita que o futuro que o Papa está a desenhar pra Igreja pode passar, por exemplo, por rever a doutrina sobre alguns temas da moral sexual, sobre os quais o olhar de hoje já é diferente?

São temas sensíveis, mas parece que são incontornáveis, até porque a Igreja terá que falar pra pessoas reais, pra culturas concretas e as pessoas reais, as culturas concretas, hoje têm uma relação com todo este mundo muito particular. Claro que a Igreja não pode não ter uma leitura crítica dos fenômenos, também deste. Só que não pode ser à revelia do próprio contexto. Portanto, se a Igreja quer ter alguma coisa de relevante a dizer às pessoas de hoje sobre estas matérias, terá que ser capaz também de aprender alguma coisa e de compreender as razões com que as pessoas e as culturas abordam esta matéria, nomeadamente. Ora, parece-me, do meu conhecimento das coisas, muitos documentos que a Igreja tem, ou grande parte dos documentos que a Igreja tem sobre estas matérias, são documentos já dá 20, 30, 40 anos e outros mais antigos.

Quando não são mais antigos.

Quando a realidade, todas estas realidades estão numa dinâmica, por vezes, vertiginosa. E, portanto, penso que não basta à Igreja repetir um conjunto de enunciados que não são capazes já de entrar em diálogo relevante, crítico, com os destinatários hoje.

Quer dar dois ou três exemplos?

Estes que enunciou. Toda a questão da homossexualidade, a questão das relações pré-matrimoniais, o próprio papel da mulher na Igreja. Não basta repetir fórmulas do passado para responder a questões que hoje são abordadas culturalmente de uma maneira diferente. E a Igreja, penso que seria pena que ficasse a falar pra dentro ou um discurso de surdos. Isto é, porque os seus destinatários não a compreendem, não conseguem compreender as suas razões, em grande parte não as aceitam. E, portanto, penso também que seria pobre que a Igreja simplesmente repetisse um conjunto de slogans, de chavões, até de razões muito válidas, mas que não são capazes de criar uma relação, diria, franca com os seus interlocutores, onde a Igreja possa ser acolhida, de alguma maneira, nas suas razões, porque as tem, mas que a Igreja também seja capaz de compreender as razões dos próprios destinatários, nesse sentido, avançarem em conjunto.

E por isso diria que o Papa Francisco quer uma Igreja mais reconciliada com o mundo?

Sim, o Papa Francisco tem as expressões muito fortes, muito impactantes. Às vezes ficam simplesmente depois no slogan, na palavra que fica dita até a exaustão, mas que não é operativa. Mas ele diz uma coisa muito séria: nós não estamos a viver um tempo de mudança como são todos os tempos. Estamos a viver uma mudança epocal, uma mudança de tempo.

Essa é talvez das expressões mais repetidas.

Mas se ela for levada a sério, as consequências operativas pra Igreja são gigantescas, porque se é uma mudança de época, a Igreja tem que ser capaz de novas narrativas, novas imagens De nova arte, mas também de novos conceitos, de outros modos de o dizer e, sobretudo, de formas eclesiais, isto é, a moldura que dá visibilidade à Igreja terá que ser desenhada, edificada de uma maneira diferente daquela que herdamos. Por que temos? É do último milénio, chamada o modelo gregoriano, que vem do início do segundo milénio, mas sobretudo muito modelada por Trento e depois que tem um cunho muito forte na reação da Igreja a todo o desenvolvimento moderno depois da Revolução Francesa. A cultura moderna afirma-se contra a Igreja. Portanto, o cristianismo, para se defender, afirmou-se contra a modernidade. Ora, para olhar para o futuro com um novo olhar, com esperança e sendo capaz de manter a vitalidade do Evangelho, a aceitação de que vivemos um tempo de uma profunda mudança que pede à Igreja outras elaborações, outros pensamentos, outras formas, outras imagens, é determinante.

E é importante também para que uma outra expressão que o Papa tem usado muito é que os jovens possam ser protagonistas desta mudança. A nova geração possa ser protagonista. Para que isso aconteça, é importante a reconciliação com certos temas que eram tabu na Igreja até há bem pouco tempo?

Sim, eu acho que a Igreja tem que ser capaz de os discutir, de falar sobre eles, de apresentar as suas razões e de ouvir as razões dos outros. E eu creio que esse é hoje um papel do modo como vejo as coisas, isto é, que a Igreja se reconcilie e seja capaz de estar de uma maneira serena, e então assim profética, num contexto plural e secular. E creio que a Igreja no seu todo, ainda é saudosista de uma centralidade, de um modo de estar onde a Igreja punha e dispunha do centro e da periferia. E, portanto, esta reconciliação com o mundo plural e secular abrirá à Igreja outras possibilidades. Em relação aos jovens, os jovens serão sempre protagonistas, porque são eles-

É uma inevitabilidade do tempo.

Já estão a assumir responsabilidades ou as vão assumir na Igreja, fora da Igreja, na política, na sociedade, na cultura, seja onde for. A questão é se a Igreja se resigna a ser uma Igreja para idosos e para algumas crianças ou quer ser, de facto, uma comunidade ampla, onde os jovens e a força são as pessoas, os casais jovens, no fundo, são a grande força transformadora da realidade.

Dizia há pouco que a Igreja no seu todo ainda tem um certo saudosismo de lógicas do passado. Parece-lhe que é a Igreja no seu todo ou partes? Eu explico. Este Papa, a partir de fora, tem sido muito analisado no quadro de uma tensão entre conservadores e progressistas, à falta de termos melhores, que muitas vezes se centram, novamente, nos termos da sexualidade e da moral. É inevitável que estes próximos anos da Igreja Católica, enquanto encontra o seu lugar no mundo contemporâneo, fiquem marcados por estas ondas de choque entre fações mais conservadoras e mais progressistas?

Acho que elas são inevitáveis. São inevitáveis porque no fundo está em causa um entendimento de fundo muito significativo do que é a Igreja, do modo como a Igreja se relaciona com o seu exterior, chamemos-lhe mundo, cultura, o que quisermos, e há entendimentos que acham que a Igreja se vai perder nesta cultura secular, plural, se não for capaz de uma identidade muito forte. E essa identidade forte herdou-a do passado e deve conservá-la com unhas e dentes, para usar uma expressão popular. O Papa Francisco, creio que não tem este entendimento. Isto é, a Igreja, assumindo com paz, que está num tempo de grandes mudanças e que precisa de sonhar o futuro a partir de outros pressupostos, com outra criatividade e com outra liberdade, necessariamente são dois entendimentos que entram necessariamente em conflito. E esse conflito eu creio que ele é incontornável e necessário, até salutar. Obviamente, terá que ser um conflito, terá que ser também prudente para não criar ruturas que ferem a Igreja. Portanto, essas ruturas não são desejáveis.

O exemplo da Alemanha é um caso concreto dessas ruturas, em que, só para enquadrar os ouvintes, os bispos alemães levaram a cabo uma iniciativa de reforma da Igreja quase a nível nacional, que abriu possibilidades como a bênção de casais do mesmo sexo, os batismos com o género em branco, o acesso das mulheres aos ministérios sacramentais, etc. O Papa já alertou para o risco das divisões ideológicas. Qual é a fórmula para que esta reconciliação também possa acontecer sem riscos de divisão ideológica?

Eu acho que ter a preocupação pela não rutura, mas ao mesmo tempo ter a franqueza de palavra para que o confronto seja honesto e não seja de rutura. E a Igreja tem que ser capaz também, parece-me, de gerir a diversidade de posições, até às vezes contraditórias, mas que não ferem a partir da unidade. Portanto, tem que ser capaz de preservar a unidade, mas ser capaz também de uma conversa franca, que não seja ela própria ideológica, porque se a Igreja pode ceder a ideologias da cultura, e pode, mas também pode preservar formas, entendimentos, do modo ideológico, porque são formas do passado que se podem fazer passar por Evangelho quando são apenas formas.

Foram construídas num tempo concreto.

Exatamente.

Tal como hoje também há um outro tempo concreto.

Nós achamos sempre que o passado não teve que se confrontar com o seu próprio tempo, que esse é só um problema de hoje, mas obviamente, no passado chegaram a soluções fruto do confronto que tiveram ter com o seu tempo. Essa é a liberdade.

E com o seu passado também.

E com o seu passado, obviamente. Hoje, essa é a liberdade que a Igreja creio que tem que ter. A identidade da Igreja presente não se determina apenas com as heranças que recebeu, mas também com o futuro que deseja ser. Portanto, o futuro também é construtor de identidade. Parece-me que o Papa Francisco vai recordando que esse sonho de futuro é construtor de identidade. E os jovens, obviamente, o que lhes é próprio, em grande parte, porque têm o futuro pela frente e, portanto, são aqueles que recordam à Igreja que a Igreja não é apenas passado, mas também futuro.

Uma nota final, muito breve. Parece-lhe que a Jornada da Juventude, aqui em Lisboa, que se realiza dentro de pouco mais de duas semanas, será uma oportunidade de o Papa reiterar essa mensagem de futuro?

Eu creio que sim. Como disse, levanta-te e parte. No fundo, é uma mensagem de desinstalação. E, nesse sentido, se parte, é para a frente e, portanto, se se levanta, é para se pôr em caminho. Nesse sentido, creio que o Papa vai recordar que há imensas causas, as causas ecológicas, a causa da fraternidade, que precisa de ser desenhada para o futuro. Hoje, mas que dê futuro à casa comum e à fraternidade comum, e os jovens seguramente serão grandes protagonistas desse futuro.

Muito obrigado, padre José Frazão Correia. Este foi o segundo episódio da Geração Francisco, um podcast que também passa na Rádio Observador às sextas, depois do jornal das 14h. Para a semana, vamos tentar perceber quem é a Geração Francisco e que lugar guardam estes jovens para a fé, a vida espiritual e o associativismo juvenil. Até para a semana.