Começa agora a reunião semanal do Geração V, o teu programa de comentário político jovem da Rádio Observador, feito em parceria com a Ovoto. Eu sou o Vasco Galhardo e esta semana tenho comigo em estúdio a Joana Zaguri e à distância o José Paulo Soares. A nossa Maria não seguiu o exemplo do nosso primeiro-ministro porque tirou férias e por isso convidámos o Mário Vaz, que é analista político. Olá, Mário, bem-vindo ao Geração V e obrigado por te juntares a nós hoje.

Olá, Vasco, obrigado.

Olá, Joana. Olá, Zé Paulo.

Olá.

Olá.

Aproveito para avisar os nossos ouvintes e espectadores que nós também não vamos seguir o exemplo de Luís Montenegro e vamos fazer uma pausa no mês de agosto, como já tem sido habitual. Pois então o nosso último programa vai ser o da próxima semana, que vai para o ar a 31 de julho, e depois voltamos em setembro. A verdade é que já cheira a silly season, mas não podemos fugir aos casos que continuam a dar que falar dos ministros da Educação e da Administração Interna, as não férias do primeiro-ministro e a possibilidade de termos o presidente da FIFA como secretário-geral da ONU. Mário, começo por ti. Esta semana vimos números estupidamente baixos de inscrições para a faculdade quando comparados com outros anos. O que tens a dizer de todo este processo?

Em primeiro lugar, muito obrigado pelo convite. É um gosto estar aqui convosco e discutir estes temas. No meio desta silly season, como tu dizias, há aqui um caso que de facto é sério pela gravidade e pelo impacto que tem. Eu não deixo de sentir, enquanto eleitor e contribuinte, vergonha por ter passado por esta fase da vida que estes jovens estão a passar neste momento há relativamente pouco tempo, de sentir embaraço por tudo aquilo que tem sido proporcionado. Nós temos que perceber que neste momento há milhares de jovens e as suas famílias, cujo caminho acadêmico, principalmente no secundário, é muito virado para aquele momento do exame, que chegam aqui e veem as suas expectativas completamente frustradas.

E o futuro agora é uma incógnita, quase.

Exatamente. Eu acho que essa é a minha primeira questão em relação à reação política que o ministro da Educação teve relativamente a este caso.

De valorizar, achaste?

Não iria tão longe. Eu diria que no tipo de comunicação, na escolha das palavras e da cadência na sequência da sua comunicação teve menos ênfases. Vimos o ministro muito focado no processo, porque nós falamos de reforma, mas isto não é bem uma reforma, isto é uma mudança de processo, é uma digitalização de um processo. Não há aqui grande reforma que vá alterar estruturalmente o processo de avaliação educativa no sistema português. Portanto, mesmo que isso tivesse corrido perfeitamente bem, no final do processo, nós teríamos os exames iguais, com o tipo de avaliação igual, só que corrigidos digitalmente. Ponto final. Tem a questão de os alunos poderem consultar a correção digitalmente. Sim, tem esse pequeno ganho. Mas o ministro foca-se muito nesta questão processual da digitalização, do que é que correu bem, o que é que não correu bem, o que é que o Educa fez bem, o que é que o Educa não fez bem, se o presidente da Educa está de férias, se não está de férias, como se a operação do organismo se esgotasse no seu presidente. E demorou muito tempo a ter uma palavra para os alunos. Eu penso que esse é o grande problema neste momento, não só deste ministro e deste ministério, mas na ação política do governo como um todo, que eu vejo a ter esforços meritórios, diria eu, de tentativa de reforma em várias áreas. Vemos isso com o pacote laboral, vemos isso com reformas ao nível do Ministério da Presidência, também na educação. O problema é que não há aqui um fio condutor e uma comunicação política coerente que seja identificável ao nível do eleitor médio, que não acompanha estes temas de forma contínua. Perceber, por exemplo, ligando a televisão um dia, vendo o caos que existe com os exames e perceber o porquê desta reforma. E isso leva a que as pessoas comecem a pensar: "Mas então por que está a mudar uma coisa que sempre funcionou?" E isto é um espelho um bocado de Portugal hoje em dia, na minha opinião, que é: se está tudo bem como está, para que mudar? E aqui é o que falta ao governo, na minha opinião, é uma explicação do porquê mudar. E isso vê-se em várias áreas de governação e o ministro da Educação é a mais recente vítima de um governo que tem tido vários escândalos ao longo da sua vida política.

Muito bem, Joana, Eurico Brilhante Dias acusou Fernando Alexandre de negligência e meteu-o no mesmo patamar da ministra da Saúde. Concordas?

Meteu no mesmo patamar da ministra da Saúde, acho que são duas questões completamente diferentes.

Sim, mas esta parte da negligência.

Eu percebo, é uma declaração política, vale o que vale. Acho que a situação fala por si. Eu sei que este tema já vem repetido, porque foi falado a semana passada.

Sim, tu não estiveste, por isso quero ouvir a tua opinião.

Exatamente, eu não estive cá. Se formos comparar à ministra da Saúde, também podemos comparar à ministra do Trabalho. A quantidade de ministros neste governo que se multiplicam pela sua incompetência é uma coisa absolutamente extraordinária. Mas tirando isso, eu acho que toda esta discussão, e o Mário trouxe essa temática agora de uma resistência à reforma, tem muito mais nuances do que aquilo que se diz. As reformas são boas, as reformas não são coisas más. A digitalização, a adaptação do ensino às novas tecnologias é importantíssima e é essencial. Ser minimamente bem feito também. E aqui não há mínimos. Não foram cumpridos os mínimos. A timeline é absolutamente extraordinária, porque é uma a seguir à outra. Eu não consigo sequer compreender este modelo de digitalização, para começar. Acho que se tem falado pouco sobre isso, porque eu acho que no fundo, este modelo de digitalização que implica digitalizar papel É só multiplicar mais papel e era um bocadinho evidente que isto ia correr mal. Havia uma preparação e essa preparação tinha pelo menos dois anos até haver uma introdução. Então era evidente que este modelo ia correr mal. E eu concordo contigo que esta afirmação que se faz de quando uma coisa está bem, por que mudar? Não, porque mudar é importante, reformar é importante. Agora, assim não. Para isto não vale a pena. Isto então não é uma reforma, isto é criar um novo problema. Houve relatos de professores, e foi uma coisa que se falou pouco, no que toca à resposta múltipla, que se o aluno não preenchesse muito bem a bolinha e não ficasse, que depois o sistema não ia ler. Depois criou-se esta confusão toda. E não há desculpa. Lamento imenso, não há desculpa. Os exames nacionais não são algo novo. Não nasceram agora. Problemáticas com exames nacionais não é algo novo.

Sim, sempre houve.

Sempre houve.

Mas não desta dimensão.

Mas não desta dimensão. E quando vamos mexer, quando vamos fazer uma reforma em algo que é estrutural, em algo que é uma prática, em algo que é estrutural e que é conhecido e que é sabido e que criou toda uma estrutura, temos que pensar muito bem como é que o vamos fazer. Outros países já fizeram alterações aos seus modelos, já digitalizaram e vamos ver como é que esta introdução foi feita. Regra geral, os modelos são graduais. Como é que se faz? O exame final, portanto, aquele que é o primeiro a ser realizado, efetivamente com o novo modelo, já teve uma série de ensaios anteriores que não tinham o mesmo valor de avaliação como, por exemplo, já se fez noutros países da União Europeia, fazer-se esta introdução gradual com exames intermédios, ou seja, o exame intermédio para o exame intermédio, que tem um valor residual na nota, é utilizado então o novo modelo para se testar. Portanto, não tem um impacto direto naquilo que é a avaliação global do aluno, na sua entrada na faculdade, etc. O aluno tem que estudar para um exame, mas isso faz parte.

Todos passamos por isso.

Todos passamos por isso. Está-se a testar este novo modelo, se calhar vai ser o modelo. Isto depois trará outras problemáticas, mas são infinitamente menores do que esta. Nós vamos ter, muito provavelmente, o maior número de candidaturas em segunda fase à universidade sempre. E isto não tem qualquer tipo de cabimento. E concordo contigo, quando se fala sobre não houve uma palavra dada, só no final é que o ministro se dirigiu aos alunos. E também concordo contigo, e revejo-me naquilo que tu estavas a dizer, que isto é um momento que é preparado ao longo de um ano, mas principalmente desde o início do secundário. Mas depois daqui não falamos sobre o ponto essencial. É que nós vivemos num país em que o critério mais importante de acesso à universidade é o exame nacional. O exame nacional depois também dependerá da proporção se o aluno anulou. Agora, nenhum aluno entra na faculdade sem exames nacionais. E, portanto, não estamos a afetar só a realização de uns exames. Não, nós estamos a afetar uma questão sistémica e em vez de se levantar aqui a questão, como já foi falada no passado sobre são ou não os exames, devem ou não manter-se os exames como o principal critério de acesso e de uniformização do ensino, tendo em conta as diferenças, e ninguém abre esta discussão. Acho que o ministro termina a frase a dizer: "Se isto tivesse corrido muito mal, certamente poria o meu lugar à disposição." Então se isto não correu muito mal, então isto correu como? E dizer só, depois dando a palavra provavelmente ao Zé Paulo, dizer só: falta muito jogo de cintura a este governo. Já se demitiram ministros por menos. E às vezes, por muito que eu ache que haja aqui graves erros e uma questão de responsabilidade política muito grave, há também uma questão política, uma questão de responsabilização perante as pessoas.

Zé Paulo, não estiveste conosco a semana passada, por isso quero muito ouvir como é que avalias o trabalho do Ministro da Educação e toda esta confusão.

Agora safa-te, Zé Paulo, com as coisas que tu andaste a dizer sobre o ministro.

Tenho pena de não poder ter estado aí, de não poder ter respondido algumas coisas que foram dizendo, que gostava de ter interrompido, mas com o facto de estar à distância é mais difícil.

Eu quero esclarecer os nossos ouvintes que o Zé Paulo foi sempre um defensor acérrimo do ministro.

E sou, e mantenho-me a ser. O ministro sai fragilizado? É evidente que sai. Seria tonto dizer que não. O processo foi tropeço, o processo foi implementado de uma forma demasiado voluntarista, provavelmente. Sabemos agora que não tivemos relatório do que se passou o ano passado em Filosofia, independentemente de quem é culpa, de não haver relatório, não se pode avançar sem haver relatório de como é que correu anteriormente. E, portanto, há falhas em vários lados, tanto no processo de implementação do caso, como na gestão política da coisa pública porque, ou seja, o ministro, e nós falámos sobre isso quando falámos há três semanas, aliás, foi a Joana que o disse e na altura concordei com ela, o ministro foi demasiado rápido a dizer que ninguém ia ser prejudicado, quando provavelmente numa altura em que não o podia ter feito, não podia ter dito com aquela certeza.

Não sabia, exato.

E, portanto, ao nível da gestão política falhou também. Agora, entretanto, também já pediu desculpa, já assumiu os seus erros na gestão e na condução política do caso e já prometeu que vai avançar para uma procura da responsabilidade técnica que aconteceu, porque a responsabilidade não é toda política, houve um conjunto de falhas técnicas que são importantes de aferir.

Claro.

Agora, mesmo fragilizado, parece-me que o ministro tem condições para continuar e deve continuar Porque deve terminar não só este processo, porque não fazia sentido agora, antes da entrada destes alunos no ensino superior, estar a mudar a liderança do caso, como deve continuar um conjunto de reformas que estão em causa. A alteração no RJIES, a criação de novas universidades ao longo dos próximos meses e anos, o novo regime de bolsas e de alojamento, que aliás gostava que tivéssemos tido a oportunidade de discutir o atraso que está a acontecer este ano no pedido de bolsas, novos currículos, o novo organograma no caso do ministério. Muitas coisas que têm sido faladas nos últimos dias pelo ex-ministro Nuno Crato, que acho que tem tocado em pontos essenciais ao longo disto, porque a digitalização que aconteceu tem vantagens. Discordo da Joana, acho que tem vantagens na justiça com que as provas são corrigidas, tem vantagens para os professores também, porque bem implementada garante menos chatice aos professores de ter que transportar os exames por sua conta e risco. E aliás, como foi referido pelo Sindicato dos Professores da Zona Norte esta semana, num comunicado aliás genericamente muito sensato, dá transparência. Aquilo que nós hoje damos como garantido de os estudantes terem direito a ter a digitalização das suas provas no momento em que vão aceder à sua nota, não acontecia. E isto é uma vantagem evidente deste processo em questão. Claro que houve erros no processo, houve atrasos, mas houve também, e deve ser dito, um esforço hercúleo da maioria dos professores para que no fim, na generalidade, corresse bem. Porque a verdade é que aquilo que sabemos hoje é que ao nível da digitalização, aparentemente até agora há apenas 680 casos.

Apenas.

O que face à dimensão das dezenas de milhares de exames, estamos a falar de uma percentagem residual.

Sim, para fechar, Zé Paulo.

Convém lembrar que as reapreciações de notas sempre aconteceram. Eu fiz os exames recentemente e em todos eles tive que pedir reapreciações de notas, em todos eles subiram, porque havia erros de correção.

Ao menos isso.

Isso é perfeitamente normal. E portanto, na generalidade, apesar de todos os percalços, parece-me que a justiça pode ser mantida e é importante que seja mantida. É importante que o processo da segunda e da futura terceira fase seja completamente imaculado, aliás, como tem dito o presidente Seguro, que em todo o processo tenha agido de uma forma coerente e responsável. Se tivéssemos tido o presidente Marcelo à frente deste caso, certamente já tinha dado 42 opiniões, impressões, alterações que teria feito, tudo e um par de botas. Tem havido boa vontade da generalidade dos professores. Claro que tem havido aproveitamento político.

Desculpa, Zé Paulo, só fazer uma nota nesse aspeto.

Vamos ter mesmo que fechar.

O Observador lançou um artigo ontem precisamente sobre o papel do presidente Seguro, que fez exatamente aquilo que se comprometeu.

Eu ia lhe perguntar isso, mas já não temos tempo para a primeira parte.

Acho que fez. Gostava de ter falado bastante mais sobre o caso, mas o tempo realmente é limitado e tinha aqui muito mais para dizer sobre o caso.

Está feita a primeira parte do "Geração V". Vamos agora para um curto intervalo e já voltamos para a segunda parte do nosso programa. Até já. Estamos de volta para a segunda parte do "Geração V". As polémicas à volta do ministro da Administração Interna parecem não acabar. Joana, há razão para tanto alarido?

Quando é que não há razão para tanto alarido?

Não sei, têm dito que isto cheira à silly season.

Eu acho que isto é o exemplo clássico da silly season. É evidente, e acho que é importante dizer-se logo isso à cabeça, que é evidente que um ministro, especialmente um ministro que vem também do exercício de funções públicas, ainda para mais tendo sido diretor nacional da Polícia Judiciária, que tem uma responsabilidade pública acrescida de exemplo, acima de tudo. Agora, é silly season porque isto é uma hipocrisia que não tem fim. É uma hipocrisia. Apesar de não existir uma quantificação real, nós sabemos que se multiplicam por este país a quantidade de piscinas irregulares ou ilegais.

Já falámos disso, não é uma piscina, é um tanque.

É um tanque, uma piscina.

Não, mas até ajuda o caso.

Mas é isso, é toda a questão entre o tanque e a piscina.

É ridículo.

E a quantidade de pessoas que constroem piscinas e que lhes chamam tanque e toda a questão da operação urbanística de construção de uma piscina ou de um tanque, ou de um poço, se tu quiseres chamar-lhe outra coisa. E acho absolutamente extraordinário, porque a imagem que isto passa, além da silly season, é que estamos de tal forma numa fase em que nós temos que arranjar alguma coisa para criticar um ministro, que fomos literalmente desencantar ao fundo do poço. E depois, o atrelado que foi encontrado em casa do construtor.

Amigo.

Eu gostava imenso de ter acesso ao processo que consegue criar o nexo de causalidade entre o atrelado do construtor e o ministro. É uma coisa que eu acho absolutamente extraordinária. Eu tanto quanto eu sei, se calar o meu vizinho do lado tem uma plantação de droga e eu não faço a mais pequena das ideias, tem um muro e não dá para ver.

Pelo amor de Deus.

O quê?

Diz lá, Zé Paulo.

Quer dizer, o caso do atrelado foi apreendido numa operação de droga pela Polícia Judiciária. Como é que ele foi apreendido e aparece ali? É preciso perceber se o ministro teve ou não teve algum tipo de responsabilidade em ele aparecer ali.

Em ele aparecer ali como assim? O atrelado ter aparecido lá?

Sim, com o amigo construtor.

A Marinha não foi de certeza, não fui eu que dei ordem para isso. Como é que o atrelado aparece lá? Quem é que deu ordem para isso?

Para o atrelado aparecer no terreno do amigo?

Sim. Quem é que deu ordem para isso? Eu não fui.

Zé Paulo, desculpa, eu acho que não te estou a conseguir acompanhar. Para o atrelado aparecer, quem é que deu ordem? Como é que o ministro deu ordem para o atrelado aparecer lá? Então explica-me, dá-me a tese.

Era diretor nacional da PJ.

Certo.

Para o atrelado sair tem que ter a autorização de alguém. Para o atrelado sair de onde estava no local da Marinha, tem que ter autorização de alguém. As notícias que até agora temos é que a única pessoa que pode ter dado essa autorização foi o ministro.

Do ponto de vista legal, estritamente legal, a única pessoa com autoridade para dar essa autorização seria, inevitavelmente, o diretor nacional da PJ. Agora, nós também sabemos que, na prática, muitas destas ações, muitas vezes, são feitas porque quando se trata de coisas, porque evidentemente não sabia que havia a questão da droga. Quando se trata de questões que são relativas a atos corriqueiros e se eu sou a única pessoa, eu não estou a dizer que não pode ter sido um exercício de mau julgamento, que é eu estou a me beneficiar a mim próprio, mas porque é a única forma que eu tenho de o fazer, de praticar este ato. E poderia tê-lo feito de outra maneira, e depois ao tempo que foi, poderia tê-lo feito de outra maneira. Agora, nós estamos a dar saltos lógicos e a estar a atribuir um nexo de causalidade a um atrelado, que depois mais tarde vêm a ter estupefacientes, que desculpa, Zé Paulo, mas aqui sim, é tentar estarmos sistematicamente a culpar os nossos governantes de tudo e mais um par de botas.

Não, eu depois respondo. Acaba, Joana, senão estou sempre a interromper.

É de tudo e mais um par de botas. Desculpa. Eu não sei, só com o desenvolvimento do caso é que vamos ter. Eu acho que o Mário vai concordar comigo, que ele só está a dizer que sim.

Isto é a mesma silly season a começar ou há matéria para preocupação?

Claro que há matéria para preocupação quando estamos a falar de um ministério tão sensível como a MAI, mas acima de tudo, para mim, há uma preocupação com a saúde da nossa democracia e o que nós estamos aqui a fazer.

Exato.

Porque se este fosse um caso isolado de uma silly season e pronto, este é o nosso caso. Mas estes casos têm vindo a suceder.

Parece que está tudo concertado, não é?

Isto degrada a saúde da nossa democracia. E depois nós temos a questão, por exemplo, a própria intervenção do Zé Paulo também vem nesse segmento em relação à educação e faço aqui a ponte, que é depreender que sim, este processo da digitalização correu mal. O ministro tem que se demitir. Isso não é verdade, isso não funciona assim. O ministro tem reformas para fazer e será avaliado, como o governo como um todo, será avaliado no momento eleitoral. Ponto final. Claro que se existirem questões gravíssimas, sim, aí tem que se exigir a responsabilidade política e a decisão para tal. Agora, ao mínimo caso e ao mínimo nexo de causalidade que é gerado na comunicação social.

Mas não compares o Maia ao Messi.

Maia ao ministro da Educação.

Maia ao ministro da Educação, exato.

Eu não estou a comparar os dois. No fundo, estou aqui a analisar uma tendência subjacente a isto tudo, que é este nosso ambiente político-midiático que degrada, de facto, a saúde da democracia.

Mas nós aí estávamos a concordar os dois. E aqui a pergunta é: são os nossos políticos todos uns prevaricadores? Todos. Porque no governo anterior também tínhamos esta questão. Todos os dias tínhamos os casos e casinhos. E, portanto, todos os nossos políticos são prevaricadores e cometem constantemente atos ilícitos de natureza variada? Ou será que temos é uma comunicação social e um olho público que escrutina de uma forma que chega a ser absurda e que então, aí volta à pergunta que já fizemos aqui várias vezes: então quem é que vai querer ir para lá? Se de repente uma coisa que fez há 20 anos atrás, que passou numa rua ou teve um construtor que tinha um atrelado em casa, que tinha estupefacientes. Quer dizer, isto chega a um ponto que quem é que vai querer ir para lá, não é?

Zé Paulo, em vez de estarmos a falar da prevenção dos incêndios, continuamos focados no tanque do ministro e no atrelado do amigo.

Sim, eu concordo genericamente com o que foi dito relativamente ao tanque, ou à piscina, ou aquele tanque com escadinhas, ou o que quisermos chamar. Acho que a discussão não é apenas essa, porque ao que parece, aquele tanque, mesmo que fosse um tanque, não podia ter sido construído ali. Ou seja, essa discussão é uma discussão completamente lateral. Acho que até podemos falar de vazaa da vida privada, com drones a sobrevoar casas. Acho que tudo isso era uma discussão e foi uma semana de uma discussão completamente inócua.

O senhor que dê a água para os incêndios do seu tanque. Quer dizer, por amor de Deus.

Agora já sabemos que está lá o tanque, se for preciso ele lá encher o helicóptero à água.

Não tirei muita água, mas sim.

Sim, também não há muita, é verdade. Agora, a questão do atrelado acho que é uma questão completamente diferente e acho que é um caso potencialmente gravíssimo. Estamos a falar de um atrelado que é apreendido numa busca, num caso de tráfico de droga, mas aqui o caso ser tráfico de droga não me pareceu relevante. Esse atrelado vai parar ao sítio onde normalmente eles são guardados, que é junto à Marinha. Pode acontecer, e vi um artigo esta semana no Sexta & Expresso do Observador, que explicava quais são as razões para poder sair de lá. Pode acontecer, pode justificar-se que saia. Agora, tem que ser, em princípio, com ordem ou com autorização do diretor nacional da Polícia Judiciária, que hoje é ministro da Administração Interna, para que saia para um determinado sítio por alguma razão. Esse determinado sítio que foi escolhido é a casa do amigo do ministro, que foi fazer obras a 500 km de distância. Por quê? Se era um caso tão corriqueiro, o ministro já nos podia ter explicado por quê.

Sim.

Ele podia, da primeira vez que falou, ter dito por que ele foi lá parar. E a Polícia Judiciária, aparentemente, e o Ministério Público, já acharam que há ali algo estranho que justifica investigar. Eu não sei se há crime, se não houve crime de descaminho, de abuso de poder, seja o que for. Não sei se houve. Sei que potencialmente pode haver e que a Polícia Judiciária e o Ministério Público estão a investigar. O caso parece-me potencialmente grave e acho muito interessante. Aliás, como notou o Rui Rio Esta semana. O duplo critério que o PS está a ter ao longo desta semana.

Estava a estranhar ele ainda não ter criticado o PS.

No caso do Ministério da Educação, tudo que se passe naquele ministério, seja diretamente responsabilidade política ou não, é atribuída ao ministro. No caso do Luís Neves, não se sabe porquê, a oposição é muito mais branda. Aqui eu acho que o ministro não se deve demitir, como é evidente, mas acho que já nos devia ter explicado, porque já se passaram alguns dias.

Claro que o momento não é contente para nenhum dos dois ministros.

O alentejo está a sair há uma semana que conhecemos, o ministro já nos devia ter explicado porque é que o atrelado aparece ali, o que é que aconteceu aos bidões ou aos RCs que lá estavam de acetona. Isto talvez seja importante que o ministro seja capaz de explicar. Porque é que foi para a casa do amigo e não foi para outra casa qualquer? Já aqui tinha dito em outros momentos que este ministro estava fadado a potencialmente morrer como peixe, que pela boca morre o peixe. E pode ter sido pela sua vaidade. Não há justificação para até agora ainda não nos ter explicado o que se passou. E estamos há uma semana à espera de perceber como é que aquele atrelado vai parar a casa de um amigo do diretor nacional da PJ.

A tua produção de problemas é uma coisa extraordinária. São apenas 600 e poucas irregularidades detectadas nos exames. Estamos há uma semana.

Estamos a falar em quantas dezenas de milhares de estudantes. Estamos a falar de um atrelado da Polícia Judiciária. Yesterday, saiu uma notícia do Observador que vinha dizer que a defesa do caso do tráfico de droga estava a estudar a possibilidade de a prova ser inválida, a prova do atrelado ser inválida porque tinha sido deslocada e não tinham sido preservados.

Mas isso é uma questão de uma tese jurídica de quem está a construir a defesa. Quer dizer, obtenção ilegal de prova e discutir a ilegalidade de prova, isso é um exercício comum de contencioso penal.

Politicamente relevante.

Não, desculpa, é exatamente isto que eu estou a criticar. É um olho excessivamente clínico num assunto que poderá vir a ter importância. Agora, não estás a falar de uma lesão para o Estado, nem estás a falar de um nível de prevaricação. Vamos imaginar que num cenário se confirma, num cenário hipotético, se confirma, estamos a falar, desculpa, gravíssimo, não. Gravíssimo são os quatro milhões das gémeas. Isso é que é gravíssimo.

Mas também é uma coisa grave.

É uma coisa grave. Agora, as coisas têm que ser vistas em proporção.

Estamos a procurar analgos legais.

E como é que isto veio a ser descoberto é que eu acho que é uma pergunta que se deve fazer.

É válido também, é perfeitamente legítimo. Agora, sabendo, temos que investigar.

Muito bem. Noutras notícias, soubemos nos últimos dias que Donald Trump está a ponderar propor o nome do atual presidente da FIFA, Gianni Infantino, para o cargo de secretário-geral das Nações Unidas. Zé Paulo, batemos no fundo?

Talvez. Eu tive o gosto de poder assistir à final do Mundial.

Foi tão bom.

Poder festejar com os nuestros hermanos.

Eu já vou quer dizer o Trump ali no meio.

Eu acho que sim, mas isso era previsível, isso já tinha feito isto com o Chelsea. Acho que todo este mundial, onde há suspeitas de tudo o que se terá passado com jogos com arbitragens estranhíssimas, culminar com o presidente dos Estados Unidos, dizer este senhor deste organismo monopolista, que levanta um conjunto de problemas ao nível da concorrência, que é presidente quando os dois anteriores tiveram graves problemas com casos de corrupção, tem uma atribuição ao mundial à Arábia Saudita também estranhíssima para 2024. Este senhor é respeitado por todos ao ponto de poder ser secretário-geral da ONU. Realmente é o cúmulo de tudo. Eu não sei se ele pode ser secretário-geral da ONU. Aos dias de hoje, já não me arrisco a dizer que não, é perfeitamente possível que sim. Agora, acho que se algum dia uma figura próxima de Gianni Infantino, seja ele ou outra figura paralela que se possa assemelhar à do presidente da FIFA, se chegar efetivamente a secretário-geral da ONU, podemos assumir o fim das Nações Unidas, quer dizer que chegamos a um nível de apalhaçamento tal que já não há nada que possamos fazer. Já aqui há umas semanas tinha dito que estava a acontecer esta eleição e que ninguém estava a prestar atenção, ninguém sabia quem eram os candidatos e que outros candidatos é que poderiam aparecer. Parece que o Donald Trump quis trazer o tema para cima da mesa com o Gianni Infantino. A única solução é efetivamente rir-nos e esperar que apareça alguém melhor.

Exato. Mário, isto será Trump a retribuir algum favor?

Não sei, temos que esperar pelas próximas declarações do prêmio da paz da FIFA, que agora vem com esta nova faceta de gestor de carreira do presidente da FIFA. E portanto, se não está claro aqui o que eu estou a criticar. Donald Trump passou este mundial a ser igual a ele próprio, como aliás nas celebrações dos 250 anos da independência dos Estados Unidos, como de tudo o que ele faz politicamente. Nós podemos concordar e discordar de algumas das políticas que são seguidas pela administração americana. Não sou de todo daquele tipo de analista que é um anti-Trump primário. Agora, é muito difícil olhar para estas coisas e não ter uma reação que não seja esta de ridicularizar, porque é o ridículo. E é reduzir, no fundo, um organismo importantíssimo, que já foi mais importante do que é agora, muito por culpa não só dos Estados Unidos, mas como dos outros países que têm direito de veto no Conselho de Segurança, mas que Donald Trump vem aqui acrescentar uma nova camada. E isto sim é silly season.

Depois tem a Melania Trump também a discursar lá.

Sim, nós passamos a discutir o montezinho, o tanquezinho e onde é que está a rolote e se a rolote tinha bidões ou se não tinha bidões, e se os ministros à mínima falha têm que ser queimados na praça pública ou guilhotinados à la Revolução Francesa, à mínima falha de virtude republicana, e passamos para o outro lado do Atlântico em que temos um presidente que rotineiramente faz posts gerados por inteligência artificial. Isto é a mesma pessoa que fez um post com Barack Obama e Michelle Obama na selva Portanto, isto já não é o mais grave que o Donald Trump fez.

Sim, pois não.

Agora, se isto é uma retribuição de favor ou não, não sei. Mas olhando para a natureza transacional do Donald Trump, poderá ser. Eu não percebo muito de futebol, sou honesto, mas não sei se foi por causa daquela questão do jogador americano que foi revisto o cartão, portanto super profissional.

Pois, exato. Tiras o cartão e eu meto nas Nações Unidas.

Sim, mas isto também é normal do Donald Trump. Temos que perceber que o Donald Trump é aquela pessoa que ainda ontem, salvo erro, fazia um tweet a dizer que ia responder a cada ataque iraniano a um navio com um crime de guerra, que é atacar centrais de geração de energia, por exemplo. Portanto, é disso que nós estamos a falar e acho que, infelizmente, ao ritmo que ele vai produzindo factos políticos para, isso sim, afastar outro tipo de debates da sua ação política, e nós caímos muito nesse erro. O problema é que isto se vai avolumando de tal forma que se torna impossível de não temer as consequências que isto vai ter para o futuro, porque isto degrada as instituições.

Sem dúvida. Joana, pobre Guterres ser substituído por Infantino.

Eu não posso dizer que António Guterres é o meu secretário-geral favorito, nem da ONU, nem do meu partido. Isto é uma querela doutrinária dentro do PS muito complexa. Sei que terei outros camaradas a ouvir-me e a dizer: "Pois..." Tirando isso, eu não tenho palavras para o absurdo que é esta situação e seja goste ou não goste de António Guterres.

Era só para terminarmos este programa na melhor.

António Guterres tem evidentemente uma carreira que fundamenta e justifica a sua nomeação. Isto é mais um dos absurdos. Quer dizer, isto é um absurdo! Eu em off há pouco falava com o Mário e dizia: "Mas desculpa lá, acabei de ver e rever o currículo do senhor, a vida dele é futebol. Como é que esta pessoa está minimamente preparada?" A atribuição, propor as pessoas para este tipo de cargos presume que a pessoa até tenha algum tipo de interesse. Que tenha demonstrado ao longo da sua vida profissional interesse. Quer dizer, o interesse desta pessoa tem sido, ao longo da sua vida, futebol, o que está tudo bem, é o interesse dele.

É ótimo.

Eu não gosto, mas isto é um absurdo. Só que nós vivemos em absurdos e, portanto, eu aqui já estou como o José Paulo. Se isto chegar a acontecer, eu já não fico surpreendida. A minha pergunta é: quanto mais absurdos nós acumulamos, onde é que nós vamos parar? Quando é que isto para e como é que se para isto? Porque esta parte do filme não está a correr bem.

Não está. Joana, tens 30 segundos para falar sobre as não férias do Primeiro-Ministro. Eu sei que querias dar aqui uma nota.

Muito bem.

Estás muito triste, ou não? Coitadinho do nosso Primeiro-Ministro.

Estou super triste pelo nosso Primeiro-Ministro. Adoro. Estou super triste, acho que é super injusto que ele não possa descansar.

Não o querias apanhar na praia?

Queria imenso apanhá-lo na praia para podermos conversar, não sei que praia que ele vai. Estou a brincar.

Eu também não.

Acho que é um número político.

É populismo barato.

Obrigada, tiraste-me as palavras. É populismo barato. "Eu não vou de férias, porque vou estar aqui junto dos portugueses." É que já nem é o oldest trick in the book. É só tipo: "Está bem, Luís, mas os teus ministros vão, os teus secretários de Estado vão."

E vem, diz o José Paulo.

E vem. Portanto, é um número político, é aquele populismo barato.

O próximo lema de campanha da AD será: deixem Luís descansar.

Pronto. Excelente, Mário.

Se para acabar foi ótimo, está feito o programa de hoje.

Um bom título.

Sim, um bom título. Obrigado aos meus comentadores, Joana Zagury, José Paulo Soares e Mário Vaz. Até para a semana.

Até para a semana. Obrigada.

O "Geração V" é uma parceria entre o Voto e a Rádio Observador. Podes ouvir-nos na rádio, em podcast e ver-nos em vídeo no YouTube. Eu sou o Vasco Galhardo. Muito obrigado por estares desse lado. Tudo a correr bem e até para a semana.