Começa agora o último episódio, antes da pausa de agosto, do Geração V, o teu programa de comentário político jovem da Rádio Observador, feito em parceria com a Ovoto. Eu sou o Vasco Galharde e esta semana estão comigo a Catarina Mancilha Pinto, o José Paulo Soares e o Duarte Abreu Loureiro, que estão desejosos de se meterem a andar, mas não sem antes comentarem tudo o que se passou nestes últimos dias e que não foi pouco. Não é, meus caros?

É verdade.

Vamos a isso.

Vamos a isso. Esta semana ficou marcada por um episódio inédito na Assembleia da República. O gabinete de André Ventura foi alegadamente vandalizado e segundo o líder do Chega, foram levados documentos sensíveis. Ao mesmo tempo, os casos que envolvem o Ministro da Administração Interna continuam longe de estar encerrados. Luís Neves prometeu esclarecer tudo numa conferência de imprensa esta quarta-feira, mas acabou por deixar mais perguntas do que respostas. E claro, vamos ainda falar da polémica viagem de alguns influencers a Israel. Duarte, começo por ti. Como é que viste este acontecimento no gabinete do teu presidente?

Eu, em primeiro lugar, fiquei um bocadinho espantado, como qualquer um de nós, por abrir as redes sociais e ver aquelas imagens que têm duas facetas. Em parte, tem uma faceta que também foi badalada, que uma pessoa olha e vê e parece que está inventado. São umas acusações que eu achei um bocadinho estranhas. E depois a outra faceta que é do que se pode ter passado. Quanto a essa primeira faceta daquilo que foi de injusto quanto ao caso, acho que em primeiro lugar foi muito injusta a maneira como se falou do deputado Francisco Gomes. O homem foi trabalhar às 07:00 e já era o culpado de ter vandalizado o gabinete do presidente do próprio partido. Como se fosse um plano muito bem engendrado em que ele aparecia nas câmaras, tipo um desenho animado. O burro aparece nas câmaras a roubar. É absolutamente ridículo. A comunicação social fez um bocado essa psique em particular, mas acho que isso foi muito mal feito e o quão fácil que foi desmontar isso prova que houve aqui alguma má fé na gestão da informação. Agora, na justiça da situação, infelizmente, a Assembleia da República não tem a segurança que era suposto ter. Duarte Pacheco, do PSD, já disse isso. Outras pessoas já vieram dizer a mesma coisa. Isso é um ponto. Agora, o ponto em que alguma coisa é roubada. Isto não foi só uma coisa que foi roubada. A ser verdade, o que foi roubado foram documentos sensíveis quanto a informações do primeiro-ministro, mas sobretudo do ministro da Administração Interna. Isto muda completamente o panorama da questão. Atenção, não estamos a dizer que estes foram os documentos roubados e por isso já sabemos quem é que foi o culpado. Não estamos a fazer nada disso. Estamos a dizer que se de facto foram estes os documentos a ser roubados, a questão sobe um patamar, não foi vandalizado, não foi entrarem lá e fazerem um grafite a dizer fascistas.

Foi com uma intenção clara.

Foi um roubo deliberado para ocultar informação sensível que é relevante para qualquer cidadão português de qualquer orientação partidária. E por isso, isso eleva muito mais a gravidade da situação. Haver um crime para ocultação na Casa da Abertura da Democracia e da Liberdade é o cúmulo, a cereja no topo do bolo. Depois há isto, vou só acrescentar ainda onde começava na questão da injustiça, se havia ou não o terço em cima de uma fotografia.

Havia.

Havia, junto à janela, eu também vi. Ou seja, acho que esse pormenor, como outros, não fazem do roubo possivelmente engendrado ou se ao final foi orquestrado. O que é um roubo normal? Era o terço estar no chão? O que é que faz daquele roubo, um roubo que é absolutamente normal e natural?

Mas percebes as dúvidas das pessoas ou não?

Eu percebo que existam dúvidas. Dúvidas são naturais. Agora, podem existir dúvidas de má fé, que é agarrar em qualquer pretexto e usá-lo para, como foi o caso que eu disse antes, do Francisco Gomes. É má fé, claramente má fé. E por isso vamos ter cuidado e agir de boa fé, esperar ver o que é que as autoridades dizem, ver o que é que a investigação diz e deixarmos as coisas menores para temas menores.

Catarina, como é que uma coisa destas acontece na Casa da Democracia?

Em primeiro lugar, reconhecer que de facto há problemas de segurança na Assembleia da República e ainda em fevereiro deste ano houve uma situação com um jornalista de sábado que estava num local onde não podia estar e isso levantou algumas questões e até resultou daí uma ata onde vários partidos políticos referiram que a segurança devia ser repensada e próprio Aguiar Branco. Isso é uma situação. Agora, esta história tem tido alguns detalhes bizarros. A cronologia estava confusa inicialmente, de facto, a SIC depois veio pedir desculpa, mas em primeiro lugar, ok que é um bocadinho o modus operandi do Chega, mas a falta de descrição. Quase na imediação do que aparentemente André Ventura tinha dado conta, o deputado Francisco Gomes que foi quem chegou primeiro, enviar logo as fotografias, publicar logo nas redes sociais, enviar para a comunicação social, acho que era um momento de maior descrição. Algumas fotografias são bizarras, é verdade. Eu percebo as dúvidas das pessoas, no sentido em que quando alguém até não sendo só vandalismo, até ter havido o roubo de algo, alguém que está a procurar de facto esses documentos muito sensíveis e críticos, está azáfama, está desassossegado e, portanto, a forma como algumas fotografias foram publicadas permitiu às pessoas questionar a disposição de algumas questões. Depois, a questão de que há uma associação direta que André Ventura faz Quando está a prestar esclarecimentos em que diz que isto aconteceu na terça-feira. Na sexta-feira passada, André Ventura disse que iria receber documentos com informação sensível relativamente a Luís Neves e àquilo que poderia colocar em causa a legitimidade de Luís Neves como ministro atualmente e até enquanto diretor da PJ. E André Ventura faz uma associação direta sobre ter referido isto para o facto de terem desaparecido documentos e pen com informação relativa ao que o Chega quer criar, que é a comissão de inquérito a Luís Neves.

Mal, na tua opinião.

Mal, porque André Ventura está a sugerir uma coisa que é: o Chega está a sofrer uma intimidação e uma pressão para se manter, de certa forma, silenciado ou para se acalmar, vou dizer assim, de uma forma mais corrente, sobre esta questão de Luís Neves. Estas associações diretas, tal até como o Duarte disse, se calhar é melhor aguardar e perceber o que é que aconteceu. E muito rapidamente, uma nota final. Acho que o próprio partido tem que fazer uma reflexão interior sobre por que a maior parte das pessoas, quando leu esta notícia, a sua primeira reação é de desconfiança. Por que a maior parte das pessoas pôs em causa a aparente veracidade daquilo que André Ventura relatou ter sido um alegado vandalismo? Acho que o próprio partido tem que perceber por que isto passou para a maior parte das pessoas e tentar compreender porque é que atualmente-

Mas o Catarina, o partido já percebeu, porque está há seis anos a ser tratado como partido de segunda e não como partido da primeira liga.

Não acho que seja só isso.

Pode haver outros fatores, mas é assim, mas isso é muito claro. Ou seja, o tratamento da comunicação social ser diferente, haver uma ótica geral diferente, não a opinião pública, mas a opinião publicada ser diferente e levar a opinião pública a ser diferente, é óbvio.

Acho que há um efeito, e já lá vamos, só gostava de começar por dizer que este caso é gravíssimo. Tenha acontecido o que tenha acontecido, é gravíssimo.

Sim, qualquer que tenha sido a verdade.

Entrar na Assembleia da República, no gabinete de um deputado para roubar qualquer coisa, seria gravíssimo. Que esse deputado seja o líder da oposição, mais grave é. E que sejam documentos políticos, entramos num nível de quase atentado político. É algo grave. Assaltos nos Estados Unidos a partidos políticos levaram à queda de presidentes da República. E portanto, é um caso mesmo muito grave, do mais grave que aconteceu em Portugal, certamente ao longo dos últimos anos. E por isso é que eu não quero acreditar que estamos a falar de um caso de aproveitamento político por parte do Chega ou de um caso de simulação, porque seria tão grave que é preferível nós não acreditarmos nisso.

Sim, as consequências seriam muito graves.

Prefiro acreditar que foi um caso gravíssimo de um atentado político que ali se passou e que espero que as responsabilidades sejam apuradas com a máxima brevidade possível, para que possamos perceber aquilo que se passou. Agora, que documentos é que foram furtados? Era importante perceber. E era importante perceber qual é a gravidade política desses documentos também. E se são assim tão graves politicamente como o Chega diz, por que também não foram entregues às autoridades no momento em que o Chega os obteve?

Mas foram.

Foram? Então pronto. Então peço desculpa, fui sem informação.

André Ventura disse na entrevista de ontem.

É? Ok, então ontem eu não vi essa informação.

E acredito que teria outras cópias.

E essa questão das cópias era onde eu ia.

Uma pessoa hoje em dia não tem só no papel.

Espero que tenha outras cópias.

Os conheço, mas também gostava de conhecer.

Espero que há outras cópias e se forem entregues às autoridades.

Mas também quem mandou essa informação também pode mandar outra vez.

Às autoridades, espero que agora consiga reobter essa informação, porque acho que é importante que os portugueses tenham acesso a essa informação. Ouvi pessoas a dizer que o Chega se pôs a jeito. Se pôs a jeito por um lado para o assalto, não sei, ou que se pôs a jeito para as pessoas desconfiarem do Chega. Eu não diria que se pôs a jeito porque acho que não se põe a jeito para um crime. Agora, que o Chega tem contribuído também para um apalhaçamento das instituições na Assembleia da República, tem. E aquilo que aconteceu há 15 dias com o vídeo a bater à porta dos corredores para perceber se estava lá alguém numa sexta-feira à tarde num congresso do LIVRE, é um claro apalhaçamento. Ou seja, a partir do momento em que o próprio líder do partido faz aquilo, que é manifestamente falso, está a mentir às pessoas, se calhar é legítimo que as pessoas perguntem se não nos estão a mentir outra vez. Agora, não quero acreditar, de forma alguma, que esse é o caso, porque seria gravíssimo. Se isso acontecesse, não só a pessoa responsável por isso tem que ser punida criminalmente, porque é um crime de falsificação, como o próprio Ventura perderia qualquer tipo de possibilidade política de continuar à frente do Chega. Seria algo mesmo bastante grave, apesar de haver coisas bizarras e cênicas naquela cena. Claro que o tercinho na ponta da Nossa Senhora, outra Nossa Senhora também espalhada.

Isso é com a Nossa Senhora também.

Claro.

Está bem, mas mandaram para o chão e calhou de ficar ali direitinho.

Outra Nossa Senhora.

Depois puseram, mas tendo posto também não faz mal nenhum.

Outra Nossa Senhora que tinha em cima um cachecol.

Isso é com a Nossa Senhora.

Foi tudo muito engraçado e acho estranho acima de tudo uma coisa, que é: para um crime que aparentemente devia ter feito mais barulho, na medida em que tudo aquilo se passou, tudo aquilo foi espalhado por ali, há uma cadeira que está no chão. Quer dizer, há mais pessoas que estão naquele corredor, porque estavam a fazer limpezas, etc. É muito estranho que ninguém tenha ouvido aquilo a passar-se. Portanto, espero que ao longo das próximas semanas tenhamos informações e que isto não demore muitos meses. Tem que ser rápido a apurar-se e a Assembleia da República tem que perceber que tem que ter mais segurança, seja câmaras sem som, seja câmaras pelo menos ao início dos corredores Para poder tentar perceber quem está a circular em determinado momento, seja possibilidades de picar pontos, seja o que for.

Teria se resolvido este assunto num instante.

Mas teria se resolvido o problema se essa informação tivesse sido antecipada.

Catarina, que impacto político achas que terá este episódio?

É assim, até pegando no que o João Paulo estava a dizer.

José Paulo.

No outro dia foi

Faz mal.

Desculpa. É muito complicado apurar o que aconteceu, porque as câmaras estão só no exterior da assembleia e aquelas que captam o mais interior possível, vou dizer assim, são em relação à entrada em si da assembleia. Portanto, é muito complicado perceber se alguém entrou, quem é que entrou, quando entrou. Portanto, consequências políticas dependiam muito do resultado

Da investigação.

Exato. E muito sinceramente, parece muito complicado conseguirmos chegar a alguma conclusão daquilo que se passou. Portanto, na minha perspectiva, não haverá algo muito relevante como consequência da situação.

Estamos só a ficar a falar sobre isto na silly season, não é?

Sim, acho que por bem-

Já começou .

Já começou.

Está a ser muito atribulada.

Mas está, é verdade. Este programa até devia continuar, não acham? Mas também nos faz bem umas semanas de pausa.

Mas rapidamente acho só que por bem as consequências são aquelas boas e que vão acontecer e já estão a acontecer é de facto pensar a segurança dentro da assembleia.

Sim, tu concordas, Duarte, que deve haver uma revisão dos protocolos de segurança na Assembleia da República?

Acho que sim, mas acho que saberá isso melhor do que ninguém quem a frequenta e quem a usa. Acho que é transversal às bancadas estas notas sobre insegurança lá dentro, não saberei melhor do que ninguém. Acho só que é importante dizer que eu não partilho muito bem aqui da visão da Catarina, na medida em que eu tenho alguma esperança de que as nossas forças de autoridade consigam fazer um bom trabalho e perceber alguma coisa e chegar a alguma conclusão, seja a conclusão que para mim parece estapafúrdia, que é que isto foi tudo uma fantochada, ou à conclusão de que se perceberam pelo menos quem é que foi, quem é que entrou, por via... Acho que há alguma coisa onde chegar, tenho muita confiança nas nossas forças de segurança e sobretudo tenho imensa esperança de que haja alguma maneira de ter outra via daqueles documentos, seja de que a pessoa que os enviou ou que os deu arranje outra maneira de os dar, seja terem feito cópias. Eu notei, todos os que ouvimos as declarações notámos, da parte do André Ventura, uma vontade muito grande de que aqueles documentos sejam totalmente libertados no contexto de uma comissão. Pode ser instrumentalização, não sei. Se calhar, acho que os documentos podem ter de facto informação sensível, porque se é verdade que se entrarmos na hipótese que eles foram roubados por serem altamente sensíveis, então se calhar são mesmo sensíveis ao ponto de terem de ser revelados numa comissão. Não sei, até me parece uma lógica coerente. Pode ser um castelo de cartas que se desmancha todo junto, mas até agora parece-me bastante coerente.

Catarina estava a dizer que era conveniente.

É conveniente e em primeiro lugar, eu não tenho falta de confiança nas nossas forças de segurança. O que eu referi é que por há falta de meios de vigilância na assembleia, é complicado apurar porque há falta de recursos. Portanto, é só nesse sentido, não é no sentido do trabalho de quem está a conduzir a investigação, como é óbvio.

E esperar que os deputados tenham a partir de agora mais cuidado a fechar os gabinetes e que se a informação é muito sensível, que não se avise numa sexta-feira que ela vai estar no sítio onde vai estar e que o gabinete fique aberto, porque evidentemente ajuda a que o crime possa acontecer e convém evitar que ele venha a acontecer outra vez.

O populismo também tem destas coisas.

Muito bem. Esta quarta-feira o Ministro da Administração Interna concedeu uma longa conferência de imprensa onde prometeu que ia esclarecer todas as dúvidas levantadas nas últimas semanas. José Paulo, ficaste mais esclarecido ou com mais dúvidas depois da conferência de imprensa do Luís Neves?

Com mais dúvidas não fiquei, mas não fiquei mais esclarecido. Estivemos à espera três semanas para isto? Foi para reunir aqueles documentos que ninguém pôde ver. Foi aquelas fotos do tanque que depois passou uma piscina, porque o filho ou a mulher, não sei, durante o fim de semana em que ele não foi, taparam, foi. Foi para isso que teve tanto tempo, foi para ir ao Google Maps ver se apanhava as fotos antigas.

Então não serviu para nada esta conferência de imprensa?

Serviu para muito pouco. Serviu para o ministro assumir algumas ilegalidades no pagamento sem dinheiro.

Com alguma leviandade, achas tu ou não? É que foi muito criticada essa parte.

Sim, a esse nível houve muita leviandade, tanto na gestão do caso do outro lado, agora o que parece é uma galera ou o que parece é assim que se chama.

Também não sabia.

Houve toda essa gestão quando ele estava na PJ foi muito leviana e acho que a conferência de imprensa foi marcada por laivos de alguma arrogância e vaidade. Sabemos que o ministro acha que fez e considera que a sua gestão é extraordinária e que está do lado do bem, porque é o bem contra o mal, que estamos a falar de um filme da Marvel.

Uma extraordinária gestão, disse ele.

Sim, uma extraordinária gestão. E o ministro também disse que desconhecia a lei e portanto, um polícia, aliás, o chefe das polícias

Jurista de formação.

Jurista alega o desconhecimento da lei para o seu incumprimento. Eu sou de Economia, mas eu quando tinha 15 anos, a minha mãe avisou-me que essa não pegava e comecei a ter que ter mais cuidado. E portanto, acho que o chefe das polícias devia ter mais cuidado com isso também. Agora, relativamente ao outro lado, ou galera, porque acho que é efetivamente o mais grave de tudo isto, o resto acho que são casos semigraves e que não lhe tiram a credibilidade para ser ministro.

Tu focaste nesse tema a semana passada.

Eu acho que o caso do outro lado é um caso mais grave, porque me mostra uma leviandade grande na gestão da coisa pública e a justificação, aliás, é a primeira que ele dá, aquilo é quase en passant, aquilo são três ou quatro minutos, ele passa rápido por aqui e por ali, demora uma semana e tal para dizer aquilo que disse, que é praticamente nada. E a história é a seguinte

Resumo para quem não ouviu.

A Marinha manda tirar aquilo porque é perigoso. E então, o diretor financeiro da PJ está numa obra em Évora e comenta com o construtor: "Tenho uma chatice na PJ, tenho um material perigoso lá que não sei o que lhe hei de fazer."

Mas não disseram também que pagavam uma data de dinheiro?

Mas isso é depois. E o construtor diz simpaticamente, sem qualquer tipo de contrapartida: "Manda o material perigoso para Barcelos, que fica lá à face da estrada, com um camião tir meu", que ainda agora está lá cheio de silvas à volta, sem contrapartida nenhuma. E fica lá. E se fosse assaltado? E se tivesse sido assaltado? O que é que acontecia? E de quem é que era a responsabilidade? E depois Luís Neves diz que é para poupar dinheiro ao erário público. Eu não sei se o Luís Neves sabe que outras coisas é que poupavam dinheiro ao erário público, mas, por exemplo, se não fizéssemos eleições, poupava-se um dinheirão ao erário público. E se não tivéssemos deputados? Então dinheiro é que poupávamos. E se não tivéssemos tantos polícias da PJ? Ele que diz que aumentou o orçamento, que duplicou. Também se poupava dinheiro ao erário público. E se formos por aí, por cortar todas as gorduras do Estado, que não são gorduras, mas é mesmo filé mignon, qual é o limite? Nós pagamos impostos para nos sentirmos seguros. E se o Ministério Público diz que o material tem que ser destruído, tem que ser destruído. E se tem que se pagar 2500 € por mês para aquilo estar num armazém, tem que se pagar os 2500 € para estar no armazém. Vai para Barcelos sem guia de marcha e a própria PJ não sabendo que lá está, quando sabe, vai lá buscar. Então afinal é porque não estava lá muito seguro.

Tudo muito estranho. Catarina, o que é que te chamou mais a atenção nas declarações do ministro?

O que me chamou mais? Primeiro, eu concordo que o outro lado é a parte mais crítica, a questão da casa e de pagarem dinheiro e a melhor ir lá em certos dias.

É só caricato. E que acontece muito, as pessoas dizem que é para pagarem dinheiro.

Claro que também foi um argumento utilizado por Luís Neves constantemente dizer: "Mas qualquer português entende."

Sim, mas não pode, eu percebo.

Não pode dizer isto. Não é nada correto, porque o Luís Neves não é qualquer português e qualquer pessoa que ocupe um cargo de função pública tem outras responsabilidades. Não é qualquer portuguesia. Mas a questão do outro lado. No geral, a conferência de imprensa foi muito longa, disse muito pouco, Luís Neves diz muito pouco e acima de tudo, acabou por expor ainda mais as fragilidades das polémicas das últimas semanas. Por quê? Refere constantemente que em relação ao outro lado foi um puro ato de boa gestão.

Extraordinária esta.

Poupa cerca de 150 mil € que estariam associados à destruição do material e ao armazenamento, que a Constro Barcelos facilmente resolveu e disse: "Eu guardo para poupares esse dinheiro." E ainda diz que poupou dinheiro ao Estado e protegeu e defendeu o Estado e as pessoas. Este tipo de patriotismo que foi utilizado por Luís Neves para conseguir justificar.

Não colou para ti?

Não colou, até porque o próprio Luís Neves diz que não existem declarações desta deslocação, comprovativos, e diz que é porque há uma mera informalidade com que ele geriu vários processos ao longo dos últimos anos.

Ainda por cima.

Isto aqui, quer dizer, uma mera informalidade.

Ele admitiu ali várias coisas que não se podem dizer.

Ele disse: "Mera informalidade." Eu tenho estas duas palavras entre aspas precisamente porque foi o que disse. E ainda diz: "Não foi desviado nenhum bem, nem comprometida nenhuma prova, portanto, está tudo bem." Eu tenho uma coisa a dizer: a informalidade das instituições leva ou pode levar, eventualmente, à inconformidade legal das próprias situações e portanto, quando se escrutina, acaba por pôr em causa toda uma instituição pública por meras informalidades, porque é mais fácil tocar tu lá. Para mim esta foi a principal questão. Depois, no fim, Luís Neves ainda realça os seus 30 anos de serviço público e que prendeu, passo a citar, raptores, criminosos.

Violadores.

Violadores, etc. Acho que isso aqui está completamente fora de contexto. Ainda assim, para terminar, não acho que a demissão de Luís Neves esteja em causa, porque as fragilidades nesta situação estão a ser completamente protegidas e suportadas pelo governo. Luís Neves tem o apoio do primeiro-ministro, até porque Luís Montenegro neste momento não quer fragilizar o seu governo por nada, até porque vamos entrar na altura dos incêndios, já entramos, e seria muito inconveniente. Portanto, acho que Luís Neves se vai manter no cargo e que ao longo do tempo esta situação irá passar.

É esperar para ver.

E é esperar para ver.

Duarte, o Chega e a Iniciativa Liberal já vieram pedir a demissão do ministro. Acompanhas este pedido?

Sim, já não era sem tempo. Acho que o problema foi ter de se pedir a demissão do ministro. A primeira coisa que o ministro devia ter feito era ter se demitido. E volto e digo o mesmo que já disse aqui quanto à anterior ministra da Administração Interna: bom era nem ter sido escolhido.

Na altura foi muito elogiado.

Mas é sempre. E é um bocadinho quanto isso que eu quero tocar, eu vou só fazer uma nota inicial que é: o escrutínio que foi feito ao ministro da Educação foi mais do que justo, gostava de ter visto transversalmente o mesmo escrutínio ao ministro da Administração Interna. Acho que é curioso que houve uma teia de proteção em várias áreas e isso eu achei que por acaso, pela proximidade temporal, o paralelismo é óbvio. O porquê podemos discutir depois. Agora focando principalmente naquilo que eu queria dizer, é este o tema, mas a verdade é que nós temos que começar a perceber uma coisa que é: nós temos tido várias discussões sobre estes ministros, sobre demite-se, não se demite, e a verdade é que nós não estamos a discutir bom e mau, nós estamos a discutir entre o mau e o péssimo. E eu estou a começar a achar um bocadinho mau e um bocadinho nocivo para o regime nós estarmos sempre a discutir entre o mau e o péssimo. Não estamos a falar entre a melhor pessoa para o cargo ou para a segunda melhor pessoa para o cargo. Nós estamos a raspar o fundo do barril para ver o que é que ainda conseguimos encontrar para o cargo. Nós temos que perceber, como regime, que isto é chegar a uma fase que não se via antes

Nós olhamos há 20 anos atrás, esquerda à direita, tínhamos grandes pessoas nos ministérios. Eram homens de respeito, figuras competentes, conhecidas nas suas áreas e de uma honra, de um sentido de Estado, de uma integridade, muitas vezes intocáveis. E não tem a ver com política, não tem a ver com ideologia, tem a ver com valores, maneiras de estar na vida que estão a desaparecer completamente e que estão a ser absolutamente normalizadas. Por isso venho àquilo que a Catarina dizia, e bem. Luís Neves não é qualquer português. Não é alguém que pagou o tanque ou a piscina com 5 mil € ilegalmente. Não é. O exemplo vem de cima, vem dos melhores. Para que servem aulas de cidadania, para que servem manuais, educações, não sei o quê, se as pessoas que estão em cima não fazem o mínimo para ser o exemplo. E por isso passo aqui a duas citações que queria trazer de uma figura pouco conhecida do nosso século XX. Relativamente às figuras de Estado: "É preciso encontrar homens raros, homens moralmente excepcionais, com uma grande disciplina interior, uma vontade firme e uma inteligência clara."

Homens e mulheres.

Sim, homens e mulheres. E depois diz: "Não se hão de chamar para as primeiras linhas os fracos, mas os fortes, os desinteressados, os que têm na alma um princípio daquelas virtudes superiores que fazem heróis e os santos. Não estão conosco os que buscam uma vantagem em vez de um posto desinteressado de combate, os que não sentem em si uma vocação para servir a pátria, nem disposição para se sacrificar pelo bem comum." Esta frase não tem a ver com política, não tem a ver com a ideologia de cada um, tem a ver com postura. E isto desapareceu completamente. E o comportamento que nós temos visto, as discussões que nós vemos em qualquer comentário político, em qualquer comentário de uma pessoa da rua, podemos achar do mais elevado ao menos, tudo é sempre entre o mau e o péssimo, e isto é nocivo para o regime e para a qualidade do projeto que é Portugal.

Queres terminar essa questão?

Sim, só dar a nota de que quando Luís Neves foi convidado para ir para o governo, eu elogiei. Caí no erro, que acho que caiu Montenegro também, de achar que por vir da PJ já tinha um vetting anterior e que se calhar eliminava esse tipo de problemas. Aquilo que percebemos é que esteve na PJ sem entregar a declaração de rendimentos. E se calhar mesmo esta tentativa de escolher alguém que não vai criar problemas, criou ainda mais problemas. Espero agora ouvir aquilo que tem António José Seguro para dizer, que a semana passada elogiei no caso da educação, porque falou e foi muito cauteloso naquilo que disse, aqui até agora tem estado calado e acho que vai ser importante perceber a referência moral que até agora tem sido.

Vamos ter que mudar de tema, porque esta semana também assistimos à deslocação de um grupo de influencers a Israel e que gerou um grande debate. Catarina, os influencers devem pensar nas consequências políticas e éticas das viagens que aceitam?

Sim, claro que sim, mas indo além dos influencers, como é que toda esta situação acontece?

Conta-nos um bocadinho para quem não sabe.

Para já, quero dizer que, neste momento, é proibida a livre entrada de jornalistas internacionais em Israel. Portanto, é no mínimo bizarro que influencers possam visitar Israel e jornalistas não. Isto para já mostra a maquiagem que existe por parte de Israel sobre o que se passa lá dentro, que é jornalistas cujo trabalho é transmitir aquilo que se passa, estão completamente impedidos de entrar, mas influencers que são pagos para promover aquilo que tu quiseres, que praticamente o que fazem é um serviço, podem entrar. Como é que esta situação acontece? Temos oito influencers portugueses que a convite do governo de Israel, do Ministério dos Negócios Estrangeiros de Israel, vão fazer uma viagem de uma semana com tudo pago, viagem essa que toda ela é alarmante, porque visitam locais onde até inclusive, como foi no Festival Nova, aconteceu um dos ataques de 7 de outubro.

Os túneis.

Os túneis do Hamas. O cenário em si é: temos influencers que colocam fotografias nas redes sociais, acompanhadas até de celebrações de Cristiano Ronaldo, etc., nos próprios cenários de guerra, para tentar transmitir uma imagem completamente contrária do que aquilo que se passa em Israel. Mais alarmante também é o embaixador aqui em Portugal de Israel, que diz que esta é uma prática habitual porque na verdade a comunicação social tem passado uma imagem terrível daquilo que é o Estado de Israel. Ainda temos aqui uma afirmação muito grave por parte da embaixada para justificar esta situação. Esta iniciativa é financiada pelo governo israelita e abre debate sobre o que é que são os limites de ética, transparência e acima de tudo, eu acho que é uma coisa que deve ser muito mais falada, é a instrumentalização geopolítica através do marketing de influência.

Coisa nova, não é?

É uma coisa nova, não tem sido ainda muito falada. Aliás, eu acho que esta notícia é a primeira que está a gerar polêmica, e ainda bem, mas o conceito da instrumentalização geopolítica e de trazer a política através daquilo que é o marketing de influência, através de pessoas que influenciam ou têm uma rede em que conseguem chegar a muitas pessoas.

Muito bem. Duarte, achas que as críticas que surgiram são legítimas ou estamos a exigir demasiado aos criadores de conteúdo?

Não, acho que as críticas são perfeitamente legítimas, acho é que nós só temos de pôr as coisas nos termos certos ou pelo menos nunca deixar de pôr as coisas nos termos certos. Estas pessoas são perfeitamente livres de ter ido, perfeitamente livres de ter feito a escolha que fizeram. Mas é uma escolha. Não é indiferente nós estarmos. O primeiro-ministro de Israel diz: "Os influencers são das principais armas de guerra, quadruplicam o orçamento anual das relações públicas do Estado de Israel este ano." E agora, nós não podemos achar que influencers que vão lá melhorar a visão pública do Estado de Israel não estão a agir de uma maneira... Claro que estão, e acho muito bem que sejam criticados por isso. Eu sou a favor que se critique isso. E sou o primeiro a olhar para estes influencers e dizer: "Eu vou fazer a minha escolha De consumidor, de fazer um boicote pessoal. "Não vejo mais, não gosto, não concordo. Acho que fizeram mal, estão a branquear uma coisa que pra mim não é branqueável, que não é correto estar a mostrar com leveza, com equipamentos militares, onde morreram 70 mil pessoas." Podemos estar do lado que quisermos na guerra. Eu confesso que não gosto de escolher lados em guerras. Podemos estar do lado que quisermos, crer o que quisermos. Eu acho que aquilo é absolutamente ridículo. É de uma falta de decência, estar com equipamentos militares a fazer dancinhas. Eu vi poucos vídeos, porque me horrorizei e não quis ver mais. Fica absolutamente absurdo e por isso acho que a crítica é perfeitamente legítima. Acho que também, infelizmente, eles têm a escolha e são livres de o fazerem. Acho que toda a sociedade portuguesa é livre de os criticar, sempre, e de fazer o boicote pessoal que assim entenderem ao seu conteúdo, porque a verdade é que há uma guerra de opinião pública e eles escolheram um lado, enfileiraram-se num dos lados e por isso tem consequências como qualquer coisa. Gostava só de dizer, como nota final, que o Estado de Israel faz isto há muitos anos. É uma prática que não é boa, não fica bem. Não sei se é ilegal em algum nível, sei que é com certeza imoral, mas faz isto há vários anos, muitas vezes contra o consentimento das próprias pessoas que vão. As pessoas vão a engano. Não sei se é o caso dos influencers portugueses.

Acho que não.

Também me parece que não. Isto aconteceu já com algumas celebridades norte-americanas há 15 anos, em que eram convidados com tudo pago, chegavam lá e: "Mas agora tens que tweetar que Israel é bom e identificar o governo." Isto é uma prática já de há muito tempo, que também acho que hoje em dia é difícil isso ser uma surpresa, mas de facto é este tipo de más práticas que nós vemos da parte do Estado de Israel e o senhor embaixador já é conhecido por muitas más práticas em Portugal e por isso, o que diz ou deixa de dizer serve de muito pouco.

Muito bem, José Paulo, quem aceitou esta viagem devia ter explicado melhor as suas motivações?

Sim, acho que devia, porque acho que é importante num ponto prévio dizer que o que ali se passou é propaganda. Ou seja, há um pagamento feito em espécie, em hotéis e comida.

Sim, exato. Acho que eles não foram pagos, mesmo.

Há um pagamento pra aquilo, da mesma forma que um influencer, quando aceita patrocinar a Nestlé, também tem que pôr que lá está a fazer publicidade. Aquilo é claramente um ato publicitário, não é uma marca, é um Estado. Aquilo que me fez mais confusão, são perfeitamente criticáveis em tudo. Eu só acho é que este tipo de manobras são mais regulares do que isto que agora aconteceu. Isto foi muito evidente porque se trata de influencers, mas eu gostava que tivéssemos o mesmo tipo de critério para jornalistas, para empresários, para políticos, decisores, que vão em operações de charme para outros regimes, em que basicamente são pagos em espécie e que se calhar estão a influenciar decisões, estão a influenciar critérios editoriais, que são coisas muito mais difíceis de mensurar do que aquilo que nós vimos nas redes sociais, porque vimos aquele apalhaçamento que o Duarte falava, aquelas dancinhas e figuras à Ronaldo, e isso nós conseguimos perceber. E se calhar por isso é que apareceu tanto na comunicação social, porque nos aparecia no telemóvel. Ou seja, nós estávamos a acompanhar aquilo em direto. Claro que influenciar e fazer lobby nas decisões é mais difícil de perceber, mas gostava que houvesse o mesmo tipo de transparência a esse nível, porque a verdade é que se nós trocarmos o regime de Israel por outro regime, e se falarmos do regime chinês, por exemplo, se dissermos que a China pagou a 10 influencers para irem lá falar bem sobre o regime, acho que não teria havido sequer discussão, seria um consenso de que era um ato de propaganda. E portanto, acho que o facto de ser num conflito que é latente, que está a acontecer agora, cria esta divisão, que me parece que é artificial na medida em que é muito evidente o que ali se passou. Agora, só dá uma nota de que muita da discussão anda à volta de antissionismo, que muitas vezes mascara antissemitismo também. O judaísmo não é Israel, e ainda mais importante, Israel não é Netanyahu. E vai haver eleições no fim do ano. Há muitas sondagens que põem um senhor, tenho que confirmar o nome, Eisenkot, um ex-militar à frente nas sondagens. E portanto, a confusão entre regime e Estado, e o Estado de Israel e os interesses do Estado de Israel são coisas diferentes, que acho que é importante salvaguardar. Estamos a falar de ações de um primeiro-ministro, de um governo.

Mas estas práticas já têm vários anos.

Já têm vários anos, é verdade, mas esta guerra que está a acontecer agora é uma guerra provocada por este primeiro-ministro e que agora os israelitas vão ter a oportunidade de ir a votos e dizer se concordam com aquilo que se tem passado ou se discordam daquilo que se tem passado ao longo dos últimos anos.

Catarina, queres dar uma última nota?

Eu percebo a questão aqui do Estado e do regime, e o embaixador ainda há bocado quando disse, referiu que é uma coisa normal, habitual. Quer dizer, além de regime e de Estado e de Estado hebraico, podemos aqui entrar com vários conceitos. A questão é que, por exemplo, num dos dias de visita, não sei se foi quando chegaram, durante a semana de visita, num desses dias até morre uma família, seis pessoas, oito pessoas em Gaza. Os influencers visitaram Gaza, portanto, há aqui um contexto mais alarmante pra mim do que ir fazer propaganda à China. E eu percebi a relação, em certa parte eu consigo concordar, mas noutra parte, estamos a falar de uma guerra que está sob os olhos da Europa e temos influencers a visitar uma zona onde há ataques constantes. Quer dizer, eu acho que isto passa todos os limites morais, de dignidade.

Sim, acho que é perfeitamente criticável. Não estou a defender as coisas de forma alguma.

É diferente do que pra mim atualmente irem a Cuba ou à China.

Mas não sei se é diferente. Apesar de tudo, estamos a falar de uma democracia, da única democracia da região. E se pensarmos num regime como, por exemplo, o regime chinês, uma autocracia como poucas que há hoje no mundo, acho que aliás, seria mais grave alguém fazer uma operação de charme naquele momento à China do que a Israel. E apesar de que nós já sabíamos qual é que era a opinião destas pessoas sobre este conflito. As opiniões deles não se alteraram. Portanto, aí também há essa nuance.

Muito bem, está feito o programa de hoje, o último desta temporada. Obrigado aos meus comentadores, José Paulo Soares, Duarte Abreu Loureira e Catarina Mancilha Pinto. Boas férias.

Obrigado. Boas férias.

Desejem boas férias também aos nossos ouvintes espetadores.

Boas férias e bom gosto.

O "Geração V" é uma parceria entre o Vouvote e a Rádio Observador. Podes ouvir-nos na rádio, em podcast e ver-nos em vídeo no YouTube. Eu sou o Vasco Galharde, muito obrigado por estarem desse lado. Tudo a correr bem, boas férias se for caso disso, e até setembro.