Bem-vindos a este "Justiça Cega" especial. Eu sou o Luís Soares e juntamente com o Luís Rosa, vamos hoje olhar para a polémica em torno daquilo que afinal os deputados podem ou não dizer no Parlamento. Para isso, são nossas convidadas a advogada Leonor Caldeira e também a deputada socialista Isabel Moreira. Mas primeiro, Luís Rosa, vamos recordar o que está aqui em causa.

Tudo começou na sexta-feira de manhã, durante um debate no Parlamento. O tema era o novo aeroporto de Lisboa e André Ventura decidiu fazer uma comparação.

O aeroporto de Istambul foi construído e operacionalizado em cinco anos. Senhor ministro, em cinco anos. Ora, os turcos não são propriamente conhecidos por ser o povo mais trabalhador do mundo.

Perante a contestação geral das bancadas, sobretudo da esquerda, a estas palavras de André Ventura, o presidente da Assembleia da República, Aguiar Branco, saiu em defesa da liberdade de expressão.

Têm absoluta liberdade de expressão para se exprimir e o julgamento do discurso político não é meu, nem de nenhum deputado aqui da assembleia. Será pelo povo nas votações.

A líder parlamentar socialista, Alexandra Leitão, deixou por isso a pergunta:

Se uma das bancadas disser que uma determinada raça é mais preguiçosa, mais burra ou qualquer outra coisa, também pode?

Depois, aos jornalistas, o presidente da Assembleia da República, Aguiar Branco, lembrou que quem usa a liberdade de expressão de forma errada pode incorrer em crimes.

Se o uso da liberdade de expressão é mal usado, passe a expressão, e se daí resultam consequências para quem usa erradamente a liberdade de expressão, ela é avaliada, se for, por exemplo, na prática de um crime, por quem é titular da ação penal.

E é esta a discussão que vamos ter hoje com Leonor Caldeira e Isabel Moreira.

Bem-vindas as duas. Leonor Caldeira, que foi advogada da família Cochi no processo contra André Ventura, que culminou com a condenação do líder do Chega por ofensas ilícitas ao direito à honra e à imagem. E também Isabel Moreira, é deputada do PS, igualmente advogada e constitucionalista que tem dedicado a carreira de jurista ao estudo dos direitos fundamentais. Bem-vindas as duas a este "Justiça Cega".

Bem-vindas. Isabel Moreira, vamos começar por si. Escreveu numa rede social na sexta-feira que o presidente do Parlamento legitimou o ódio, o racismo e o insulto, estou a citar, quando confirmou à sua colega Alexandra Leitão que qualquer deputado pode afirmar no uso da palavra que determinada raça ou etnia é mais burra ou ignorante, como acabamos de ouvir. O regimento da Assembleia da República permite a José Pedro Aguiar Branco retirar a palavra a André Ventura?

Boa tarde, Leonor. É um gosto estar aqui. Eu penso que legitimou neste sentido. A pergunta é feita de uma maneira muito inteligente. Porque é formulada de uma forma de verdadeiro incentivo. Imaginando que alguém diz que uma raça é inferior à outra, que é mais burra, ele pode? Ele responde: "Pode." Portanto, aquilo foi altamente surpreendente. E de facto, a liberdade de expressão, como qualquer outra liberdade ou direito fundamental, não é absoluta, tem que ser compatibilizada com outros direitos e outras liberdades consagrados na Constituição, como o direito ao bom nome ou à honra, e eles depois são concretizados em tipos penais, como a injúria, a difamação ou o incitamento ao ódio. Já agora, difamação e injúria com consequências muito menos graves do que o incitamento ao ódio. O incitamento ao ódio é punido de forma muito mais grave. E os deputados gozam de imunidade parlamentar, ou seja, são absolutamente irresponsáveis, desde logo penalmente, mas não só, por aquilo que dizem, desde logo no plenário, e a jurisprudência assente, mais do que assente da Comissão de Transparência, que essa imunidade não é levantada. Eu, aliás, faço parte da Comissão de Transparência. E portanto, quando, por exemplo, o André Ventura diz: "Não, mas eu serei o primeiro a levantar a minha imunidade", é bom esclarecer quem nos ouve que a imunidade não lhe pertence, pertence ao Parlamento, serve para proteger o Parlamento e, portanto, mesmo que ele quisesse, ela não lhe seria levantada pela Comissão de Transparência. E é precisamente por sermos totalmente irresponsáveis que depois existe uma norma feita pela Assembleia, que está no regimento, que diz que o presidente, no caso de um deputado injuriar, difamar e portanto, se entrar numa lógica de difamação, de injúria, de discurso de ódio, o presidente adverte, portanto, não é uma opção.

Portanto, o presidente deveria ter advertido.

O orador é advertido e depois diz: "Podendo retirar-lhe a palavra". E, portanto, o presidente existe para fazer isso, no limite. Eu tenho uma conceção amplíssima da liberdade de expressão, eu até acho que a liberdade de expressão é mal ensinada desde os tempos mais tenros em que estamos nas escolas, a importância enorme que a liberdade de expressão tem. Agora, o quadro é este. Há a imunidade parlamentar, há a liberdade de expressão, há outros direitos fundamentais e outras liberdades fundamentais que depois são harmonizados pela própria lei penal. Há o crime de difamação, há o crime de injúria, há um crime muito mais grave, que é o crime de incitamento ao ódio, e há uma norma feita pela Assembleia da República que diz que o orador é chamado à atenção e, no limite, é retirado a palavra. Pelo menos há essa advertência.

Era precisamente aí. Deixando agora a questão penal, precisamente tem a ver com a imunidade de lado. Falando só dessa questão, quando o deputado está no exercício da sua palavra, no exercício da sua ação política. Na sua opinião, o que deve prevalecer é o princípio da não discriminação perante a liberdade de ação política do deputado.

Eu acho que, em princípio, a liberdade de expressão é sempre a regra no Parlamento. Eu gosto de falar em abstrato, porque sou jurista e gosto de falar em abstrato.

Gosta de falar em abstrato também.

Num caso limite em que um deputado de qualquer partido, seja qual for o partido, por exemplo, difama alguém, e repare que pode estar a difamar alguém que não está presente. Porque eu acho que a melhor maneira de combater as palavras é sempre com as palavras. Sempre defendi isso. Aliás, foi algo que eu aprendi muito cedo com o meu professor de filosofia, que me marcou muito no 12º ano, que é o escritor Rui Nunes. Mas imagine que um deputado difama alguém que nem sequer está lá presente, que diz que a pessoa tal é corrupta, é pedófila, é ladra, o que seja, e essa pessoa nem sequer lá está Se essa pessoa quiser pôr-lhe um processo-crime, a imunidade não lhe vai ser levantada. Se incita ao ódio relativamente a grupos que são altamente discriminados, e os estudos demonstram que o incitamento ao ódio tem levado a situações de agressões crescentes, há situações em que as palavras passam à ação e que as palavras não são só palavras. Em situações limite, eu penso que deve haver, no mínimo, uma advertência. O regimento diz isso, e acho estranhíssimo que se defenda que a Casa da Democracia, eleita pelo povo, que faz as leis, não cumpra a lei.

Leonor Caldeira, o que vale mais, ou o que tem mais peso? A liberdade de expressão e a liberdade de ação política de André Ventura ou o regimento do Parlamento que estipula que o presidente da Assembleia da República pode retirar a palavra a um deputado que tenha um discurso injurioso ou ofensivo?

Ou advertir, não é preciso retirar.

Sim.

Olá, boa tarde. Muito obrigada pelo convite. Olá também à Isabel, de quem eu sou assumidamente fã desde a minha adolescência. Portanto, é um gozo estar aqui com ela a debater este tema. Antes de responder diretamente à questão, eu acho que é preciso fazer alguns esclarecimentos. Por que eu estou aqui neste debate numa posição contrária à Isabel, que seria se calhar um bocado contraintuitivo. Mas a verdade é que eu estou aqui na qualidade de alguém que é de esquerda e que está comprometida com o combate ao Chega e às ideias xenófobas e racistas do Chega. E é nesse plano de estratégia política que eu acho que devemos centrar esta discussão, em primeiro lugar. Depois já podemos ir à discussão jurídica, que eu acho que é interessante, acho que a Isabel já fez um ótimo enquadramento. Mas eu voltava à questão da estratégia política, porque quando temos um deputado eleito no Parlamento que faz considerações de natureza xenófoba, neste caso até acho que há um live de islamofobia. Porque nós não temos uma comunidade turca expressiva em Portugal e portanto aquilo veio preparado de casa. É óbvio que aquilo é um comentário xenófobo e islamofóbico. A meu ver, qual é que deve ser o papel da esquerda democrática parlamentar perante uma coisa destas? É centrar única e exclusivamente no André Ventura as consequências e denominar que é xenófobo e as consequências desse discurso xenófobo ao André Ventura. Ou seja, eu não digo que a esquerda parlamentar não fez esse contraditório, porque sei que fez, inclusive até pela Isabel Moreira. O que eu digo é que aqui chegados, hoje é segunda-feira, isto aconteceu na sexta-feira, vamos refletir sobre o que se passou nos últimos três dias. Estivemos a discutir se o presidente da Assembleia da República pode ou não pode advertir ou retirar a palavra e quais é que são os limites da liberdade de expressão, enquanto quase que assumimos que o André Ventura vai dizer coisas racistas e vai dizer coisas xenófobas, isso aí já nem vou lá. Portanto, aquilo que na prática eu assisto é que eu percebo o desespero de lidar com o André Ventura, porque realmente parece que não há uma solução certa. Porque se eu vou ao contraditório, se eu vou a todos os argumentos que ele diz, se eu vou lá tentar dizer que aquilo não é verdade, que aquilo é xenófobo, que aquilo causa segregação social, que aquilo é divisivo, se eu vou aí, eu estou a dar atenção. Se eu ignoro, eu estou a deixá-los crescer. Portanto, quem está do nosso lado a combater André Ventura, tem aqui esta tarefa altamente difícil. E essa dificuldade reflete-se quase num desespero, que é: se eu não consigo fazer este contraditório, então alguém que ponha ordem nisto. E esse instinto de alguém que ponha ordem nisto, resvala neste tipo de atuação.

E pode ser contraproducente?

É exatamente esse o meu ponto. E não querendo antecipar a discussão jurídica, se nós perdemos mais tempo a discutir isto, em vez de tratarmos estas afirmações do André Ventura como se fosse a primeira vez. É que a banalização do discurso xenófobo também passa por aí. Entre as duas formas de atuar, que é o deixar falar e desvalorizar e não dar muita atenção, eu sou totalmente contrária a essa forma de atuação. Eu sou a favor de contraditar sempre, explicar, fazer uma pedagogia do racismo e da xenofobia, sempre. Até porque Portugal, como sabemos, é um país estruturalmente racista, eu tenho esta opinião. Acho, de facto, que as pessoas não estão sensibilizadas para aquilo que é o racismo e o fenômeno da xenofobia e porque estas afirmações são problemáticas. Claro que, como em tudo, o racismo não escapa a isto, é um fenômeno em espectro, portanto, obviamente, há coisas mais leves e há coisas mais graves, isto é evidente. E André Ventura, esta frase, no espectro daquilo que é o racismo, que obviamente é sempre grave e é sempre danoso, está inserida numa formulação talvez mais leve. Já disse ele próprio, já disse coisas muito piores, e outras pessoas já disseram coisas piores. Mas eu, de facto, acho mesmo que a esquerda se deve entregar a fazer uma guerra sem quartel, é ao André Ventura e ao autor destas declarações. Não é ao presidente da Assembleia da República, sendo certo que eu não estou aqui para defender Aguiar Branco, que aliás, tem um entendimento da liberdade de expressão, que não é o meu. Quando ele diz que a liberdade de expressão é absoluta, eu obviamente não subscrevo isso e o meu trabalho reflete isso. Eu defendo, a par da Isabel, uma liberdade de expressão ampla. E o meu tema com isto é que quando nós cedemos a este instinto de chamar o árbitro, fazer caixinhas ao setor, é esta a expressão, que é chamar o presidente da Assembleia da República para pôr ordem nisto, estamos a tentar densificar as práticas constitucionais e, no limite, até as normas, para restringir a liberdade de expressão. E isto, em última instância, vai se virar contra nós e vai se virar contra os mais desfavorecidos.

Deixe-me só fazer aqui uma pergunta mais jurídica. O que tu disse é muito importante, obviamente, mas só uma questão mais jurídica. Podemos dizer que uma coisa é a liberdade de expressão exercida por um cidadão comum, que tem um determinado enquadramento penal, outra é a liberdade de imprensa exercida por profissionais da comunicação social e outra ainda é o discurso político através da liberdade de ação política protegida pela imunidade parlamentar. São três situações distintas. Isso também ajuda a perceber a especificidade deste caso?

Sem dúvida. Obviamente que a liberdade de expressão do cidadão comum tem um quadro penal que não é tão protegido como a do deputado, mas ao mesmo tempo, os deputados dizem coisas com uma radiação louca. Então eu digo uma coisa, as coisas que o André Ventura diz no Parlamento são ouvidas por muito mais gente do que diz uma pessoa normal num café, isto é evidente. Mas de facto, e aí já podemos também discutir isso Felizmente, os nossos deputados têm esta imunidade em que são absolutamente irresponsáveis pelas coisas que dizem e isso é absolutamente importante.

Isso é uma prática comum em toda a Europa e do mundo ocidental.

Exatamente. Eu ontem ouvi a Alexandra Leitão, no Princípio da Incerteza, a dizer que é precisamente por causa dessa irresponsabilidade e dessas imunidades que é preciso densificar a autorregulação do Parlamento, principalmente quando estamos a braços com estas forças antidemocráticas, racistas e xenófobas que dizem estas coisas no Parlamento. E por isso é que é importante discutir a função do Presidente da Assembleia da República e a aplicação do número três do artigo 89 do Regimento. Aquilo que eu digo, em termos pragmáticos e em termos de eficácia, porque é isso que me interessa, é combater na prática o Chega e estas ideias e estas forças, é que essa autorregulação do Parlamento, que Alexandra Leitão falava ontem, deve ser feita, em primeiro lugar, pelos deputados. Deve ser feita porque são eles os protagonistas destas causas.

Mas é isso que fazemos.

Sempre.

A minha frustração nos últimos dias tem sido exatamente a da Leonor. Este é um tema muito apetecível para a comunicação social e eu compreendo. É normal surgir a dúvida e um deputado perguntar ao presidente. Quando o presidente diz: "Esta afirmação é normal, insere-se dentro da liberdade de expressão." E a líder do grupo parlamentar do PS, para esclarecer a latitude, diz: "Mas se alguém disser que uma etnia é mais burra, é inferior a outra, também pode?" E o presidente diz: "Pode." Está instalado um caso político.

Mas deixa-me agora só colocar esta questão, que estamos quase no nosso intervalo. Como é que se define essa fronteira sobre o que é que pode ou não pode ser dito no Parlamento?

Há crimes. Há o crime de difamação, o crime de injúria e o incitamento ao ódio. E nesse caso, o presidente da Assembleia da República tem um artigo expresso no Regimento da Assembleia da República que diz que deve fazer uma advertência e, no limite, interromper. Mas é evidente que o combate principal que nós fazemos é com as nossas palavras contra as palavras deles. Mas também é evidente que em nenhum caso se advertir, senão não é preciso PAR. Tiramos lá o PAR e fazemos nós a luta com o André Ventura, todos, e tiramos de lá o presidente da Assembleia da República.

O presidente da Assembleia da República não tem que ser o interveniente nessa luta.

Pronto, porque também é evidente que se não estiver lá ninguém a moderar e se puder dizer amanhã o que quisermos que afete pessoas concretas que são altamente prejudicadas na sociedade, porque não é a maioria, não somos nós, são minorias, é evidente que o grau de legitimação que as pessoas na rua vão sentir para poder discriminar, agredir, bater e até, no limite, matar, vai aumentar. Portanto, o combate primeiro tem que ser com as palavras, nós com as palavras uns contra os outros, no sentido do debate democrático, mas sim, existe um poder/dever de moderação do presidente que está inscrito no regimento e não deveríamos ter perdido tanto tempo a debater isto.

Em 30 segundos, Leonor, antes de irmos para intervalo, a mesma pergunta: como é que se define essa fronteira sobre o que pode e o que não pode ser dito?

Aí é que está o problema, é que de facto parece tudo muito evidente e nós olhamos para o número três do artigo 89 e vemos: "A Isabel acha que há uma obrigação?" Eu tenho muitas dúvidas que existe essa obrigação, porque aquilo que nos mostra a prática, embora olhando para a norma, é isso que parece.

O orador é advertido.

O orador é advertido e depois pode retirar a palavra. Mas o que nós temos na prática é que muitas coisas foram ditas ofensivas e injuriosas no Parlamento em que esse poder discricionário não foi exercido. Portanto, da minha perspetiva, não é uma obrigação, é um poder discricionário, até é duvidoso que Aguiar Branco tenha violado o regimento e por isso é que eu acho que esta discussão é muito-

É um poder de dever.

E já vamos continuar essa discussão na segunda parte do Justiça Cega. Vamos agora para um curto intervalo. Isabel Moreira, Leonor Caldeira, já vamos regressar ao debate. Até já. Segunda parte deste Justiça Cega especial. Hoje contamos com a presença de Leonor Caldeira e Isabel Moreira, que nos estão a ajudar a analisar esta polêmica em torno daquilo que afinal os deputados podem ou não dizer no Parlamento.

Bem, eu acho que esta questão da definição das linhas vermelhas, do que pode ou não pode ser dito, eu acho que é importante nós desenvolvermos um bocadinho mais esta questão, ainda por cima estando aqui duas linhas de esquerda, as perguntas que eu vou colocar tenham também mais relevância. Já ouvimos no Parlamento, nos discursos mais radicais, mais populistas, o Bloco de Esquerda e o PCP a acusar indiscriminadamente, por exemplo, os senhores de explorarem os inquilinos, ou de fazer um discurso preconceituoso sobre os mais ricos, ou o PCP, não no Hemiciclo, mas fora do Hemiciclo, de acusar o presidente ucraniano Zelensky de personificar um poder xenófobo, belicista, rodeado e sustentado de forças de cariz fascista e neonazi. Não estou aqui a fazer uma comparação direta entre discriminação, discurso de ódio, incitamento ao ódio, mas estou a fazer uma comparação do discurso populista e extremista. E a pergunta é a mesma: como é que nós definimos a linha vermelha? O que é que pode ou não pode ser dito? E aqui eu começava pela Leonor, depois passava pra Isabel.

Eu acho que esta é que é a pedra de toque deste debate, porque quando somos confrontados com esta frase do André Ventura, é muito fácil pra uma pessoa que não é xenófoba e que é antirracista, de dizer: "Isto é obviamente ofensivo, cabe naquela norma e portanto, por aí vamos." Mas o que nós nos esquecemos, e aqui é que a discussão jurídica auxilia a discussão política nesta matéria, que é: em Direito e a técnica legislativa manda que as normas sejam escritas de forma geral e abstrata e nesta matéria em especial da liberdade de expressão, tem sempre que ter recurso a conceitos que são indeterminados e só depois é que são Determináveis no caso concreto. Ora, injurioso e ofensivo é uma coisa que tem uma lata amplitude.

Aquilo que é ofensivo para si, pode não ser para mim, aquilo que é para mim, pode não ser para si.

E agora com o Chega no Parlamento é que eu percebo que, de facto, a sensibilidade das ofensas, as minhas, não são partilhadas pelas pessoas que estão sujeitas à mesma lei que eu e aos mesmos tribunais que eu. E isso vê-se, de resto, na jurisprudência nos tribunais judiciais acerca da liberdade de expressão. Ontem ou anteontem, o Miguel Morgado explicava na SIC Notícias que ele, enquanto homem, se sente ofendido pelo termo masculinidade tóxica, mas que embora sinta ofendido, não quer proibir. Sorte a nossa de ele não querer proibir, porque há muita gente que se sente ofendida com este tipo de coisas. Eu acho que o Miguel Morgado nem sequer percebeu o conceito de masculinidade tóxica e acho um absurdo sentir-se ofendido. Mas o que é facto, e um facto que eu não consigo mudar enquanto mulher feminista, é que ele se sente ofendido com isso. Aliás, o Chega é o maior inventor de ofensas. O Chega é o maior inimigo da liberdade de expressão em Portugal. O Chega interrompe quando os outros estão a falar, faz barulho quando os outros estão a falar, intimida. O Chega põe processos a jornalistas que escrevem e dizem coisas sobre ele, que felizmente têm sempre perdido, não sei, vamos ver, espero que perca sempre. Mas de facto, é de ver esses processos, porque é André Ventura a queixar-se que sente muita ansiedade e que não dorme à noite porque disseram que ele era mauzinho e que ficou muito sensibilizado e muito ofendido. André Ventura e o partido Chega são os maiores inimigos da liberdade de expressão. Se nós vamos densificar esta norma que permite a advertência e, no limite, a retirada da palavra, porque é ofensivo ou injurioso, posso vos garantir que se um dia o Chega chegar ao poder, vai usar e abusar desta norma com os precedentes que nós, de bom grado, à esquerda, lhe damos para a mão. E isto é uma coisa que eu não posso aceitar.

Eu não concordo com esse argumento neste sentido. Primeiro, não entendi a intervenção da Alexandra Leitão como propondo uma densificação do artigo do regimento. Aquilo que foi pedido foi que houvesse uma discussão sobre o tema na conferência de líderes, não foi que fosse alterado o regimento, nem que fosse densificado, nem que fosse escrita alguma coisa sobre isso no sentido de densificação da norma.

Posso dizer uma coisa?

Claro.

Eu fui pesquisar e nos últimos 50 anos de democracia, esta norma do discurso injurioso e ofensivo foi usada menos de 10 vezes. Ou seja, é uma coisa que não tem grande aplicabilidade na prática.

Pronto, nos últimos anos de democracia acontecia uma coisa no Parlamento que eu conheço há bastantes anos, quer por ir lá em pequenina, por razões familiares, quer por ser deputada há 12 anos, é que por exemplo, conceitos que nós temos por abstratos, quer o cidadão comum, quer nós juristas, que sabemos que quando falamos em injúria e difamação, há de facto uma grande latitude, mas ainda assim, já há bastante concretização jurisprudencial, quer nacional, quer europeia, e houve um momento em que elas colidiam bastante e agora vão se aproximando, é evidente que não é só uma discussão de café no sentido do que é injurioso para mim, pode não ser injurioso para si. Não, o direito já concretizou muito mais do que isso, o que é considerado injúria ou difamação, e não basta o André Ventura dizer: "Para mim, isso é injurioso", ou alguém dizer: "Eu acho que masculinidade tóxica é uma coisa que me injuria porque eu sou homem." Essa pessoa é apenas ignorante quanto ao termo.

Sem dúvida, mas na prática, se tivermos um Presidente da Assembleia da República que quer dizer isso.

Recorre-se para o plenário.

Não, e se o Chega tiver uma maioria absoluta?

Nós sabemos que o direito é mais do que isso. Já se densificou mais do que isso. E também é verdade que o maior combate, como eu disse, deve ser sempre feito por palavras. É demonstrar, por exemplo, no outro dia eu fiz uma intervenção, fiz um parecer absolutamente jurídico, explicando que o presidente não praticou o crime de traição à pátria, que o presidente não praticou o crime de coação sobre órgão de soberania. Tive de fazer aquele parecer ultrajurídico porque o Chega consegue que o dinheiro dos contribuintes seja gasto num procedimento como esse. E depois, quando passou a parte da comissão de ler o parecer, quando depois foi a discussão da própria pretensão, precisamente tentei demonstrar essa contradição, que é aquela pessoa que diz que o presidente abusou da liberdade de expressão ao ponto de o querer meter 15 anos na prisão, é uma pessoa que já foi condenada por difamação, é uma pessoa que é responsável por contas e por contas, quer direta, quer indiretamente, quer pelo apoio que recebe de contas e contas, que incentivam ao ódio, que discriminam, que têm um discurso altamente discriminatório pelas propostas que apresenta, altamente divisivo. É alguém que se vitimiza, que persegue jornalistas, que interrompe, que bate nas mesas. E mais, tanto sabe quem é irresponsável criminalmente por aquilo que diz no plenário, tanto sabem os deputados e as deputadas do Chega que são irresponsáveis criminalmente, que as piores ofensas, intimidações, etc., que fazem, fazem no microfone fechado, para não serem ouvidos e para serem só ouvidos pela pessoa que estão a injuriar. Sempre mulheres, ou quase sempre mulheres. Ou fazem nos corredores quando estamos sozinhas e ninguém está a ouvir. E dizem coisas absolutamente insuportáveis. E o ambiente na Assembleia da República está de um tal ponto que quem não está lá todos os dias não faz ideia o que é estar no Parlamento, sobretudo sendo mulher. É absolutamente insuportável. E quando se diz, nos últimos anos esta figura foi usada x vezes, porque nos últimos anos, antes de haver Chega, por exemplo, quando o regimento diz dever de urbanidade, é uma coisa altamente abstrata. Do CDS ao PCP, toda gente sabia o que é que queria dizer. Eu estive lá enquanto era do CDS ao PCP, podíamos ter debates mais acedidos, menos acedidos, etc. Garanto-vos que quando chegávamos ao café lá embaixo, numa mesma mesa podíamos sentar pessoas desde o CDS ao PCP a beber um café e a darmo-nos cordialmente uns com os outros.

Sim, mas há exemplos no Parlamento anteriores ao Chega de coisas muito ofensivas.

Exemplos, não há um cotidiano infernal, ingerível, de se ficar com os ouvidos verdadeiramente afetados e uma ofensa e uma injúria permanente, sobretudo das mulheres, quando estamos a passar para falar. Em que eu já ouvi coisas como vaca, mugidos, nomes que normalmente chamam a deputadas que são assumidamente lésbicas, que eu não vou repetir aqui em voz alta. Já ouvi, por exemplo, quando uma deputada negra ou meia vida dizer: "Boa noite, senhora deputada", que é uma coisa normal de se dizer a uma meia vida a uma pessoa negra, mas isto não é dito com o microfone on. Portanto, eles têm absoluta noção do que é irresponsabilidade E o combate deve ser feito, obviamente, com palavras. Nós estamos aqui a discutir, a meu ver, casos limite. E são casos limite que se forem ditos de uma forma tal que realmente, para todas as evidências, preencha, por exemplo, o crime de ódio. Se no Parlamento isso é permitido sem uma única advertência, que mensagem é que passa? Eu não estou a falar do caso concreto, estou a falar em abstrato. Que mensagem é que passa para a pessoa comum, quando já hoje acontece, mesmo com o nosso debate, mesmo com o nosso combate, nós temos uma multiplicação dos crimes de ódio, porque aquilo que as pessoas não diziam, porque achavam que realmente não podiam, e isso não era nenhuma censura, era uma autocensura que é saudável, ou porque tinham vergonha. Vergonha também é uma coisa muito boa.

É uma norma social.

É uma norma social. De facto, os crimes têm aumentado. Os crimes de ódio têm aumentado, os episódios de bullying têm aumentado, o à vontadinha com que as pessoas dizem coisas violentíssimas umas às outras. Quando se é jovem, as depressões, as inclinações suicidas e por aí fora, têm aumentado e isto não está desligado uma coisa da outra.

Vamos então tentar falar um pouco mais do caso concreto, Leonor, falando nomeadamente da jurisprudência do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, que tem muita influência na forma como os tribunais portugueses interpretam os direitos fundamentais à luz da lei penal, não só em termos do exercício da liberdade de imprensa, mas também do próprio exercício da ação política. O tribunal que fiscaliza a aplicação da Convenção Europeia dos Direitos Humanos tem tido uma jurisprudência sólida e constante em defesa da liberdade de expressão como um fundamento essencial de uma sociedade democrática, mesmo quando estão em causa ideias que, e vou citar, "ferem, chocam ou ofendem", citei excertos de um acórdão relacionado com o caso Almeida Azevedo contra Portugal. Leonor, a jurisprudência do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos permite que André Ventura diga, por exemplo, o que disse sobre a comunidade turca?

Aquilo que permite que o André Ventura diga o que disse não é a jurisprudência do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, é de facto a lei portuguesa. Ou seja, ele disse e depois de dizer, já está dito. Acho que foi uma frase tão curta que não deu sequer a opção de retirar a palavra, nem sequer se colocava, porque foi uma coisa tão imediata.

Parece um aparte, mas um aparte demasiado forte.

Eu não acho o caso muito emblemático.

Pronto, eu acho que é muito perigoso quando dizemos que aquilo constitui um crime. E isso tem sido dito à sociedade. É que não é mesmo.

Não acho mesmo que seja.

Nos termos do 240 já fez muito pior, que aí sim é um caso limite ou até que preencha a previsão do 240. É que eu vejo isto muitas vezes repetido nas redes sociais e fico assustada, porque realmente era como eu dizia, as coisas são em espectro, há coisas mais leves e outras coisas mais graves. E embora eu compreenda, numa perspectiva quase sociológica do convívio, que essas coisas não estão desligadas, nós em Direito temos que tratar as coisas de forma autonomizada. Ou seja, eu não posso dizer que aquela frase que o André Ventura disse sobre os turcos é crime, porque compreendo o nexo causal entre a atuação globalmente considerada de André Ventura e da bancada do Chega, depois com o aumento dos crimes de ódio e a desagregação social que vem com isso.

Mas aqui a ideia era perceber se a jurisprudência do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos-

Já disse coisas sobre a comunidade cigana que são crime.

Sim.

Sim, exatamente.

Mas se esta jurisprudência permite alguma margem, se você quiser, algum discurso mais radical, mas que está dentro dos limites da fronteira da liberdade de expressão.

A jurisprudência do TEDH tem sido fundamental para abrir as portas dos tribunais portugueses, que vinham com uma jurisprudência muito sólida do direito à honra, que no fundo limitava muito a liberdade de expressão. Francisco Teixeira da Mota está há 40 anos a tentar convencer a magistratura portuguesa que a liberdade de expressão é um direito, como a Isabel configurou no início, que se quer amplo, precisamente para as coisas que são mais sensíveis, precisamente, às vezes, para coisas que constituem má criação e às vezes até que não são necessariamente verdadeiras, porque o direito a especular e o direito a nós dizermos coisas que não temos a certeza.

A mentira, por exemplo, pode ser abrangida pela liberdade de expressão?

Pela liberdade de expressão, há.

Sim, há vários casos em que acho que o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos foi longe demais e esteve mal. Por exemplo, houve casos, que eu não quero particularizar agora, mas lembro-me, por exemplo, de um caso em que alguém foi basicamente acusado num órgão de comunicação social de algo que vou dizer equiparável a corrupto ou qualquer coisa, sabendo que não era. É a liberdade de expressão. Acho que foi longe demais. Acho que há casos que são longe demais. Mas, por exemplo, o Conselho da Europa tem um relatório recente em que diz claramente que o discurso político, quando é usado precisamente para destruir aquilo que é o fundamento da Convenção Europeia dos Direitos Humanos, não deve ser considerado Protegido pela liberdade de expressão consagrada na Convenção Europeia dos Direitos Humanos. Ou seja, o Conselho da Europa tem feito um caminho, porque o Conselho da Europa está altamente preocupado com as consequências do discurso do ódio e tem feito um caminho neste sentido, de desproteger o discurso político, quando o discurso político tem claramente o objetivo de destruir aquilo que é a estrutura da convenção.

Mas já foi acompanhado pelo Tribunal Europeu nesse sentido?

Não se trata disso, porque o Tribunal Europeu não se tem debruçado propriamente com o que o deputado diz num plenário, nem pode. Porque somos irresponsáveis criminalmente.

Há outros casos de ação popular política.

Eu acho que é muito importante que a liberdade tenha uma dimensão ampla por isto. Eu acho que é importante que as pessoas saibam o que é que o André Ventura pensa. É muito importante que se perceba que ele, de facto, na minha opinião, o partido Chega, aquilo que tem defendido, são ideias racistas, xenófobas, divisivas, misóginas, perigosas, homofóbicas, e acho que tem tido uma atitude muito cobarde. É uma pessoa muito forte com os fracos e muito fraca com os fortes. E acho que ele deve poder expressar isso, até para que aquilo seja visível. E é muito importante combater isso, combatermos, como estávamos aqui a dizer, com as palavras. Mas infelizmente tivemos que discutir nos últimos dias este assunto e eu como jurista e eu cumpro o regimento, eu também tenho que cumprir o regimento. Eu às vezes quero falar mais tempo e não posso, porque tenho três minutos numa grelha e sinto que fui muito interrompida com aquele ruído do Chega e com o bater nas mesas. Por exemplo, acho que não se pode fazer um gesto com o dedo do meio e também é expressão. A liberdade de expressão também é com gestos, também é com grafismo. Portanto, não sei, se um deputado fizer um gesto com o dedo da mão, penso que todos em casa estão a perceber o que eu quero dizer, faz-se uma advertência ou não se faz, ou podemos todos começar a fazer gestos com o dedo da mão. Ou, por exemplo, um episódio que aconteceu num Parlamento Europeu em que os cinzeiros começaram a ser utilizados para serem atirados uns aos outros. Aí há o perigo do dano físico, mas também eram atirados para fazer barulho, os cinzeiros começaram a voar e depois houve a decisão de retirar os cinzeiros do Parlamento.

Mas isso é uma ação.

Sim, mas é um exemplo.

Era precisamente aí que eu queria chegar. Por exemplo, há vários parlamentos europeus que têm regras muito mais apertadas e que permitem a aplicação de multas, suspensão aos deputados que fazem afirmações discriminatórias ou ofensivas.

No Reino Unido retira-se os deputados da câmara.

Há vários casos nos últimos anos, por exemplo, no Parlamento Francês, onde o deputado de extrema-direita foi suspenso por várias semanas porque disse a um colega de raça negra que voltasse para a África, por exemplo. Foi suspenso durante várias semanas. Faz sentido alterar as regras do regimento do Parlamento?

Para mim, não. Está bem como está.

Porquê?

Eu acho que está equilibrado. Eu acho é que nós temos pouca experiência, porque tivemos um país com 48 anos de fascismo e portanto muito tempo de resistência a partidos com este tipo de ação, de bater nas mesas, de dizer coisas extremadas, racistas, xenófobas, homofóbicas, misóginas, de deliberadamente não cumprir as regras do Parlamento, de espalhar cartazes com a cara do presidente da Assembleia da República com uma cruz em cima nas próprias paredes interiores do Parlamento. Quer dizer, chegamos a este ponto. Isto para nós era tão impensável, que precisamos também de amadurecer a forma como lidamos com esta nova força política que age desta forma completamente-

Esta iniciativa de Aguiar Branco, de chamar antigos presidentes do Tribunal Constitucional é importante também para os ouvir sobre esta matéria?

A iniciativa de quem?

De Aguiar Branco, de chamar os antigos presidentes do Tribunal Constitucional para a conferência de líderes para também falarem sobre esta matéria. É uma iniciativa importante?

Eu acho que cabe na sua liberdade, deve chamar quem entender. Eu acho que também é preciso compreender que cada presidente traz consigo a sua forma de estar, a sua forma de olhar o direito, a sua forma de interpretar o regimento, a sua personalidade, isso é perfeitamente normal. Mas acho que tem que haver standards muito mínimos que se discutam em conferência de líderes, isso é saudável. E é como eu digo, acho que há casos em que eu repito aquele caso que para mim é muito paradigmático, em que imagine que alguém chama de corrupto, de pedófilo, a alguém que não está presente. E alguém público, por exemplo, alguém que aí ganha uma dimensão muito grande. É muito difícil não imaginar que o presidente não faça uma advertência no caso desses.

Francisco Louçã teve durante muitos anos discursos muito agressivos no campo da corrupção em relação a Sócrates, em relação a Durão Barroso. Foram discursos muito agressivos.

Pois não me lembro. Eu sei que já estou a chegar à meia-idade, mas ainda assim não estava lá.

Eu já tenho meia-idade.

Já estamos inclinados.

Leonor Caldeira, para terminarmos e ainda relativamente a esta questão das regras no Parlamento Europeu, por exemplo, um deputado de extrema-direita foi multado em 3 mil euros e suspenso por cinco dias por ter comparado a chegada em massa de migrantes à Europa com derrame de excrementos. Devemos ou não, no seu entender, Leonor, ter regras semelhantes a estas, por exemplo, no Parlamento português?

É evidente que essa frase é aberrante, é uma coisa nojenta, não tem cabimento nenhum. Mas em todo o caso, concordo com a Isabel e concordo também com a Alexandra Leitão, que foi no fundo a deputada que originou esta polêmica, que disse também que não é a favor de mudar o regimento e mudar as normas nesta matéria. Ou seja, eu concordo que não se deve mudar as regras, mas aproveitava este tempo só para responder àquilo que a Isabel disse de que não há risco disto se virar contra nós, porque o direito já está densificado e já há muita jurisprudência e já está muito determinado. Eu acho que isso é uma falsa-

Não foi isso que eu disse.

Então.

O que eu digo é, se nós estivermos a pensar: "Não vamos fazer isso, porque um dia eles chegam lá e vão nos fazer pior." Se chegarem lá já nos vão fazer pior na mesma. Não vale a pena pensar que é melhor não fazer isso, porque se o Chega chegar lá vai-nos tratar mal. Se o Chega chegar lá vai-nos tratar mal ponto.

Isso é evidente.

Mas aqui é que estão a acho que nos detemos de cumprir o direito, porque se o Chega chegar lá vai fazer mal.

Não é cumprir o direito, é saber se nós queremos dar ferramentas e uma cultura que lhe permite fazer isso mais rapidamente.

Não, eu só quero cumprir os mínimos do regimento.

Pois.

E não permitir que pessoas que não eu, porque eu em todo o caso posso ser discriminada essencialmente por ser mulher, mas no resto eu sou privilegiada. Agora, se Aguiar Branco não disser nada, que se amanhã for cometido um crime de ódio e outras pessoas numa situação de poder se sentirem legitimadas para fazer alguma coisa que pode levar efetivamente a que uma pessoa no limite morra, eu fico muito preocupada que isto possa acontecer no Parlamento.

Mas isso são ações, não são palavras.

Não. Se for cometido por palavras um crime de ódio com uma gravidade tal que não leva a uma intervenção por Aguiar Branco, que depois legitima alguém cá fora a fazer algo verdadeiramente danoso a alguém que pertence a uma minoria e não à maioria.

Mas esse processo de legitimação tem um nexo causal muito difuso.

Mas é muito grave.

É muito grave.

É muito grave.

É um nexo causal muito difícil de provar também.

Não é isso. Nós sabemos pelos estudos que a legitimação de discursos em centros-

Mas uma coisa são estudos, outra coisa são ações concretas.

Não. A legitimação de discursos em centros de poder, seja o Parlamento, seja os media, a televisão, etc., tem um auxílio enorme naquilo que se passa na sociedade. Enorme. Assim como, por exemplo, a alteração das leis tem um auxílio enorme da diminuição de determinados fenómenos. Por exemplo, se o Estado deixa de ser homofóbico ou deixa de ser racista ou deixa de ser misógino, independentemente de ser o Estado português ou outro, a partir do momento em que, por exemplo, acaba legalmente a discriminação racial, o racismo não acaba no dia seguinte, mas que se dá um contributo enorme no momento em que acaba a discriminação racial, isso dá um contributo enorme. E o mesmo acontece com o discurso.

É exatamente isso. No momento em que restringimos demasiado, eu não digo demasiado, mas que densificamos as restrições da liberdade de expressão.

Mas eu não quero densificar.

Mais ou menos, porque me diz que este número 3 do artigo 89 tem que se começar a aplicar de cada vez que se for ofensivo ou injurioso.

O que é normal é que se for cometido verbalmente crimes de ódio no sentido daqueles que estivemos aqui a exemplificar, não me passa pela cabeça que o presidente entenda que em caso algum deve intervir, que foi aquilo que ele disse.

Mas isso é nos casos de crime de ódio. André Ventura já estabelecemos aqui que não cometeu um crime de ódio, ou seja, independentemente da imunidade, que aquela frase não consubstancia um crime de ódio nos termos do 240, e mesmo as palavras de Alexandra Leitão tinham que ser concretizadas, porque quando nós dizemos, ela até usou a palavra raça, que nem sequer é rigorosa.

Mas ela usou a palavra raça porque é a palavra que está na Constituição.

Eu não tenho a certeza.

A Constituição quando diz que ninguém pode ser discriminado em função de, diz raça, portanto é uma jurista, citou a Constituição.

Leonor Caldera e Isabel Moreira, muito obrigado pelo vosso debate, por terem vindo a este "Justiça Cega" especial. Eu sou o Luís Soares, o Luís Rosa regressa amanhã com o programa habitual às 19h e com uma entrevista devida a Labrinho Lúcio. Até amanhã.

Até amanhã.