Bem-vindos a este episódio especial de "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares. Hoje, eu e o Luís Rosa vamos ouvir o testemunho do ministro adjunto e da Reforma do Estado, Gonçalo Saraiva Matias. Uma entrevista já depois do governo ter aprovado, em Conselho de Ministros, uma série de medidas relacionadas com a reforma do visto prévio do Tribunal de Contas e também com o Código dos Contratos Públicos. Vamos, ao longo desta entrevista, perceber melhor os detalhes, mas também que resposta dá o governo às críticas que têm surgido.

Bem-vindo, Gonçalo Saraiva Matias.

Muito obrigado.

O governo foi criticado por não ter um ímpeto reformista, sendo Pedro Passos Coelho uma das vozes mais críticas nesse sentido. E nos últimos tempos temos visto muitos sinais reformistas por parte do Executivo: a reforma do direito sucessório, reforma do Código de Trabalho, decisão sobre o novo Hospital Central de Lisboa e as reformas do Tribunal de Contas e do Código dos Contratos Públicos. Estas duas últimas reformas, da sua autoria, estão a ser criticadas por promoverem a falta de transparência e permitirem um eventual e alegado crescimento da corrupção por relaxamento da fiscalização. Teme que essa imagem se cole à sua reforma?

Não, de modo nenhum. Em primeiro lugar, a ideia de que o governo não é reformista é uma ideia totalmente falsa, parece que a memória é curta. O programa de governo tem uma agenda transformadora, onde estão um conjunto de medidas reformistas desde o início, que aliás foi sufragado na Assembleia da República. Todas as medidas que referiu estão lá completamente identificadas, incluindo estas que mais me dizem respeito, a da reforma da lei de funcionamento do Tribunal de Contas e do Código dos Contratos Públicos. E outras que estão em preparação, como o Código de Procedimento Administrativo, como o Código de Processo dos Tribunais Administrativos e Fiscais, como a Lei da Interoperabilidade e muitas outras. Portanto, o ímpeto reformista está em curso desde o dia da tomada de posse e só terminará no dia em que o governo terminar as suas funções, espero que daqui a muito tempo.

Sendo o autor dessas críticas, Pedro Passos Coelho...

Sabe que não foi assim que li. Não foi assim que li. Eu trabalhei com Pedro Passos Coelho, fui secretário de Estado para a Modernização Administrativa e eu li, já o disse publicamente mais do que uma vez, eu li essas declarações como um incentivo à reforma e sublinhando a importância da reforma. E eu estou absolutamente de acordo com isso. Pode dizer: "Ai, demorou algum tempo". Pois claro, repare que nós estamos a falar na Lei do Tribunal de Contas e no Código dos Contratos Públicos. Estamos a falar de dois elementos fundamentais deste edifício legislativo que compõem parte da reforma do Estado e se me der a oportunidade, eu gostava de falar um pouquinho do edifício da reforma do Estado. Mas eles são essenciais e, portanto, Luís, como é que nós podemos reestruturar uma lei nova do Tribunal de Contas, não é um remendo, é uma lei nova do Tribunal de Contas e uma alteração, uma reforma de fundo da contratação pública, ela não se pode fazer do dia pra noite, ela não se pode fazer em 15 dias ou num mês. Ela exigiu tempo. A Lei do Tribunal de Contas foi preparada por uma equipa liderada pelo professor Rui Medeiros, com juristas do melhor que há no nosso país, acompanhada, naturalmente por mim, dia a dia, pari passu. O mesmo se diga do Código dos Contratos Públicos, foi feito pelo professor Pedro Costa Gonçalves, diretor da Faculdade de Direito de Coimbra, também acompanhada por mim pari passu. Portanto, foram longos meses de trabalho, mas repare, antigamente uma reforma destas demorava anos. Quanto tempo é que o professor Antunes Varela demorou a fazer o Código Civil? Hoje nós conseguimos, apesar de tudo, com grande rapidez, em sete ou oito meses, fazer duas reformas de fundo e como lhe digo, há mais três ou quatro na calha e muitas mais até final do mandato. Portanto, este ímpeto reformista existe, está em curso, está a produzir resultados e outros se seguirão.

Muito bem, vamos falar concretamente das suas reformas, começando pelo Tribunal de Contas e pela dispensa do visto prévio, também já iremos à reforma do Estado mais à frente. Com estas alterações que o governo propôs, serão dispensados de fiscalização prévia todos os contratos até 10 milhões de euros, assim como todos os organismos ou os serviços que disponham de sistemas de decisão e controle interno com suficientes garantias de viabilidade, devidamente acreditados mediante parecer da Inspeção-Geral de Finanças. A presidente do Tribunal de Contas propõe um valor de cinco milhões de euros para a dispensa desse visto prévio, o que permitiria ao Tribunal de Contas descer de um universo de mil contratos para 300 contratos com visto prévio. Com o valor de 10 milhões de euros, estão em causa apenas 100 contratos. O diploma ainda vai ao Parlamento. O governo está aberto a reduzir o valor da isenção do visto prévio.

Como eu referi ontem, eu ontem reuni com todos os grupos parlamentares e partidos no Parlamento, o governo reuniu com os partidos. Senti por parte dos partidos, de todos, sem exceção, disponibilidade para negociar, disponibilidade para evoluir. Portanto, não houve nenhum partido que se mostrasse fechado à possibilidade de aprovar.

Nem o Chega?

Nenhum partido, sem exceção, nenhum partido se declarou contrário a esta lei ou impossibilitado de negociar esta lei. É evidente que se eu encontro nos partidos disponibilidade para diálogo, não posso deixar de também transmitir disponibilidade para diálogo. Evidentemente, o governo tem disponibilidade para diálogo. Eu disse isso aos diversos partidos políticos e disse isso numa declaração que proferi ontem na Assembleia da República.

Esse valor de 10 milhões não é um valor fechado.

Luís, deixe-me só dizer, há alguns aspectos que pra nós são fundamentais. Os aspectos que têm a ver com o alinhamento com as melhores práticas europeias, os aspectos que têm a ver com o alinhamento em matéria de responsabilidadeE o alinhamento que tem a ver com a simplificação e a desburocratização, são aspectos que para nós são fundamentais, porque mexer aí seria descaracterizar a lei e eu e o governo não nos reveríamos nessa lei. Obviamente que tem que haver espaço para diálogo e tem que haver espaço para conversas e para evolução, porque é uma lei que tem que ser aprovada pelo Parlamento e era o que mais faltava, que não houvesse esse diálogo e essa capacidade. Mas já agora, deixe-me justificar os 10 milhões. A escolha não foi arbitrária.

Eu disse que não. Qual é o critério?

A escolha não foi arbitrária. O critério dos 10 milhões é triplo, se quiser. Por um lado, é o que nos permite atirar para um universo de 90% dos contratos, portanto, 10% dos contratos acima, 90% dos contratos abaixo, atira-nos para um valor de 90% dos contratos que ficam isentos, o que a nós nos parecia um valor a atingir ideal. Em segundo lugar, é o valor que foi utilizado também no PRR. E é preciso ter em conta que nós já temos experiência de isenção do visto prévio em Portugal. Isto não é uma novidade, não é algo que nós estamos a criar do nada. Há experiência nos dois últimos anos, quer em matéria de habitação, quer em matéria de PRR, de isenção de visto prévio, sem que haja notícia de grandes problemas ou de grandes desvios. E nós usámos esse benchmark, essa comparação, e usámos um valor igual ao que se usou no PRR. Terceiro argumento ou terceira razão, tem a ver com as entidades que ficam abaixo dos 10 milhões ou os contratos cujas entidades ficam abaixo dos 10 milhões. Por que é que pensámos assim? Porque há entidades, e estou a pensar, por exemplo, em câmaras municipais de pequena dimensão, que não têm contratos acima dos 10 milhões, mas que também têm uma dimensão muito reduzida. Não têm funcionários, não têm juristas, não têm economistas e portanto, terão uma enorme dificuldade, até pelos seus reduzidos orçamentos, em adotar os mecanismos de controle interno que nós estamos a exigir para as entidades de maior dimensão. Portanto, foi também a pensar nelas, nessas entidades mais pequenas, nessas câmaras municipais mais pequenas, que nós estabelecemos o limiar dos 10 milhões. Mas evidentemente, há espaço para conversar sobre isto.

Isso significa que esse valor ainda pode vir a baixar.

Com certeza, essa é a negociação. Eu apresentei-lhes três argumentos. Agora gostava de ouvir os argumentos de quem compõe. Ninguém me propôs isso. Devo dizer que ontem essa proposta não esteve em cima da mesa e, portanto, neste momento eu estou só a especular. Perguntaram por que 10 milhões, eu respondi por que 10 milhões.

Mas também não exclui baixar esse valor. Apesar da dispensa desta fiscalização prévia, senhor ministro, haverá algum mecanismo de fiscalização posterior?

Com certeza. Eu acho que isso é muito importante explicar e deixar muito claro. A competência do Tribunal de Contas, a fiscalização do Tribunal de Contas não desaparece. Às vezes, quem lê algumas coisas na imprensa, parece que o governo quer extinguir o Tribunal de Contas. Isso não é verdade. O governo está, com esta proposta, a manter as competências de fiscalização do Tribunal de Contas e, num certo sentido, até a reforçá-las. E deixe-me explicar por quê. O que se passa aqui é que nós alteramos o foco, o momento do foco da fiscalização do Tribunal de Contas. Esse foco está hoje centrado essencialmente na fiscalização prévia, porque é aí que incide a generalidade da fiscalização em contratos acima de 750 mil euros, portanto, num valor que é bastante baixo. O que nós propomos é que este foco se desloque, na cronologia do contrato, para a fase concomitante e posterior, sem qualquer limitação, sem qualquer diminuição das competências do Tribunal de Contas. Mais, nós introduzimos uma obrigação nova, que não existia, porque antes os contratos acima de 750 mil euros iam todos à fiscalização prévia. Nós introduzimos uma obrigação nova, que é de comunicação ao Tribunal de Contas de todos os contratos acima de 950 mil euros. Fizemos aqui um ajustamento também em função da inflação, mas acima de 950 mil euros, todos os contratos têm que ser comunicados ao Tribunal de Contas. Ora, o que é que sucede? O Tribunal de Contas é competente para fiscalizar todos os contratos que lhe são notificados em fiscalização concomitante e sucessiva, a partir do momento em que é notificado desses contratos. Ora, isto em nada diminui a competência do Tribunal.

Daí falar no reforço das competências do Tribunal de Contas.

Não, há um reforço, porque repare, em dois aspectos. Por um lado, há a libertação de recursos da fiscalização prévia que passam para a fiscalização concomitante e sucessiva. Permitimos na lei o reforço de juízes, a contratação de novos juízes para a secção de auditoria, porque nós também organizamos as secções. Porque o que se passava agora era alguma confusão entre as secções. Entre a secção que fazia auditoria e a secção que fazia responsabilidade. Nós organizamos as secções em três secções. Primeira para fiscalização prévia, que não desaparece. Segunda para auditoria, onde aliás pode haver economistas a fazer auditoria. Terceira para responsabilidade. A primeira e a terceira, que são jurisdicionais, são secções onde tem que haver magistrados recrutados tal como no Supremo Tribunal de Justiça. A segunda secção, que é a secção de auditoria, essa pode ter economistas que fazem funções de auditoria. Nós organizamos o tribunal. Na minha opinião, nós estamos a reforçar os poderes do tribunal, até permitindo a contratação de mais juízes.

E por que o governo não ouviu o Tribunal de Contas para essa reforma que parece ser tão grande e tão profunda?

Olhe, em primeiro lugar, quem deve ouvir o Tribunal de Contas é, nos termos formais, a Assembleia da República, porque esta matéria é competência da Assembleia da República e, portanto, todas as audições, incluindo a Associação Nacional de Municípios e outras, serão feitas pela Assembleia da República. Mas o que lhe posso dizerE é isto que eu apenas vou dizer, é que no dia 7 de janeiro deste ano, eu pessoalmente me desloquei ao Tribunal de Contas e expliquei à senhora presidente do Tribunal de Contas todos os aspectos que esta proposta continha. É verdade que não entreguei a proposta, porque nem sequer a tinha nessa altura, ela ainda estava a ser elaborada. Mas todos estes aspectos que eu estou aqui hoje a referir foram, na altura, referidos à senhora presidente do Tribunal de Contas no dia 7 de janeiro e, aliás, à saída do tribunal, prestei declarações à imprensa, que na altura se encontrava lá. Foi, aliás, a única instituição, até porque entendi que era o respeito que o governo devia ao Tribunal de Contas, não falámos com outras instituições, foi a única instituição à qual eu pessoalmente e fisicamente me desloquei para prestar estas informações. As audições formais serão feitas nos termos da lei e da prática legislativa pela Assembleia da República.

E admite, eventualmente, como já disse em relação aos partidos, admite também colocar aqui alguma ideia que o Tribunal de Contas possa dar relativamente a esta reforma, acho que posso presumir isso, se o Tribunal de Contas der alguma sugestão, o governo também irá ponderar.

Evidentemente, mas essa parte agora compete à Assembleia da República. O governo teve esta atitude de diálogo com os partidos políticos. A Assembleia da República agora é soberana, porque, no fundo, eu recordo, isto é matéria da competência legislativa da Assembleia da República. O governo exerceu a sua iniciativa legislativa, a competência da Assembleia da República.

Senhor ministro, e já agora, faz sentido que o Tribunal de Contas apenas fiscalize previamente 100 contratos, como é a conta que fica daquilo que é a fiscalização prévia que está prevista para o futuro?

Repare que se nós olharmos para as estatísticas que o próprio Tribunal de Contas divulgou, verifica-se que a taxa de aprovação é muito elevada na fiscalização prévia e que há uma taxa baixa de contratos que não obtêm essa aprovação. Normalmente, esses contratos são os contratos de mais elevado valor. Também são aqueles que suscitam maiores dúvidas. Olhem, por exemplo, aqueles casos que têm sido conhecidos do Hospital Oriental de Lisboa ou do Matadouro do Porto, e é justamente nesses casos que se têm suscitado dúvidas, mas também são esses casos os que depois colocam maiores dificuldades do ponto de vista da celeridade e da resolução dos problemas, porque, em última análise, aquilo que nos preocupa, e eu quero deixar também isto muito claro, meus caros, Luís, eu quero deixar isto muito claro: não há aqui qualquer conflito institucional, não há aqui qualquer acrimônia entre instituições. Cada um está a usar os seus poderes e está a exercer as suas funções. Aliás, como digo, eu desloquei-me pessoalmente ao tribunal para transmitir estas informações.

A senhora presidente do Tribunal de Contas foi muito crítica na última entrevista que deu ao Expresso.

Mas eu, da minha parte, posso dizer com toda a clareza que não há qualquer conflito, não há qualquer acrimônia, nada desse gênero. O que nós estamos é a procurar encontrar um sistema que sirva melhor os portugueses. A nossa preocupação é servir melhor os portugueses. E aquilo que eu posso dizer é que olhando à volta, nós vemos que não há na Europa nenhum sistema como o português. Não existe. A generalidade dos países não tem fiscalização prévia por Tribunal de Contas. E os poucos que têm, que são só três, Itália, Grécia e Bélgica, em nenhum deles é para valores tão baixos como o português.

Mas como ainda há pouco estava a referir, e muitas das críticas também apontam nesse sentido, esses países que não têm visto prévio, também têm entidades de controle de forma muito significativa. A respetiva administração pública está mais bem preparada que a portuguesa.

Há dois pressupostos que eu queria esclarecer. Em primeiro lugar, eu não aceito a ideia segundo a qual a administração pública portuguesa é pior que as outras. Eu não aceito partir do pressuposto que a Inspeção-Geral de Finanças, que tem 96 anos, é pior que a inspeção em Espanha, em França ou na Lituânia. Não aceito isso. Depois dirão: "É preciso reforçar os mecanismos de fiscalização". Estou de acordo, absolutamente de acordo.

E como é que pretende fazer isso?

Está nesta lei, está previsto nesta lei. Nós nesta lei temos uma norma que determina os critérios de definição dos sistemas internos de controle, que é um conceito que, aliás, a INTOSAI, a Organização Internacional de Contas Públicas, tem emitido, que é uma recomendação de adoção de mecanismos internos de controle, que na Europa toda substitui precisamente a fiscalização prévia dos Tribunais de Contas. E nós seguimos essa linha. Temos uma norma na lei que tem um conjunto de critérios que devem ser seguidos. Na sequência da entrada em vigor da lei, a Inspeção-Geral de Finanças irá, com base nesses critérios, elaborar um manual. Esse manual é aprovado numa portaria que é assinada por mim e pelo ministro das Finanças. Essa portaria vai ser distribuída a todas as entidades que quiserem adotar aquele mecanismo. As entidades adotam o seu mecanismo de compliance, digamos assim, e submetem o seu mecanismo de compliance à fiscalização da IGF e do ministro das Finanças.

Mas a grande questão é: vai haver dinheiro pra isso?

Com certeza, tem que haver.

Vai haver reforço de meios financeiros e mais recursos humanos.

Com certeza que sim, porque nós queremos um sistema que seja mais robusto, não menos robusto. Esta reforma, toda ela, Luís, toda a nossa reforma, não é só o Tribunal de Contas, toda ela assenta em dois princípios: confiança e responsabilidade. E nós para termos confiança nas instituições e para responsabilizarmos as pessoas, temos, obviamente, de os dotar dos meios e das capacidades para o fazer.

E já vamos continuar a falar sobre isso na segunda parte do Justiça Seca. Regressamos já a seguir a uma curta pausa.

Estamos de regresso ao "Justiça Cega". Entrevistamos o ministro adjunto e da Reforma do Estado, Gonçalo Saraiva Matias.

O senhor ministro fala muito, como acabou agora de falar no final da primeira parte, na necessidade de termos um processo de contratação mais eficaz, mas também com mais confiança e responsabilidade. É verdade que Portugal tem um problema crónico com os atrasos, por exemplo, nas grandes obras públicas. Basta pensar nas autoestradas, por exemplo, na primeira década de 2000, ou na remodelação ferroviária da Linha do Norte ou, por exemplo, casos mais recentes, o caso do TGV, que tem tido muitos problemas, nomeadamente ambientais, ou as obras do PRR, que derrapam com muita facilidade, com a respetiva consequência de perda de fundos europeus. Ou seja, não é o aviso prévio a causa desses atrasos, mas sim o mau planeamento da administração e das empresas públicas. O governo não devia dar mais atenção a essa falta de rigor?

Vamos ver. A reforma do Estado não se faz de um dia para o outro, nem se faz apenas com uma lei. Eu não estou a dizer que a reforma do Estado está concluída hoje ou no dia do Conselho de Ministros.

Certamente não se resume ao Tribunal de Contas.

Nem estou a dizer que a reforma do Estado se resume ao Tribunal de Contas. A reforma do Estado é um edifício complexo, se quisermos usar aqui a imagem do edifício, é um edifício complexo constituído por uma série de elementos, de blocos, de pisos, e ele vai sendo construído aos poucos. E não há um dia em que ele esteja completo, mas há um dia em que eu sei que os cidadãos vão olhar à volta e vão reconhecer um Estado diferente, vão perceber um Estado diferente, um Estado que os serve melhor, um Estado que tem melhores serviços públicos, um Estado que lhes dá licenças com maior rapidez, que lhes presta serviços com maior rapidez e que é mais rigoroso na gestão e no controle dos dinheiros públicos. Já agora, sobre a questão da corrupção.

E vamos falar dela, temos aqui já a abordar.

Sobre a questão da corrupção, porque ela acabou por surgir, eu estou absolutamente convencido que a corrupção medra, no fundo, desenvolve-se a partir de procedimentos lentos, opacos e imprevisíveis.

É um dos fatores de risco.

Eu acho que é o principal fator.

Excesso de burocracia, lentidão.

Lentidão e opacidade.

E opacidade, falta de transparência.

Exatamente. Ora, o que nós estamos a fazer, quer com a lei do Tribunal de Contas, quer com os contratos públicos, quer com o regime dos licenciamentos, portanto, em todos estes blocos de reforma do Estado, o que nós estamos a fazer é trazer rapidez, transparência e previsibilidade aos procedimentos. Porque se nós tivermos procedimentos que são rápidos, transparentes, claros e previsíveis, então nós reduzimos drasticamente a oportunidade para a corrupção. É verdade que uma destas peças sozinha não é suficiente, mas todas em conjunto, se eu conseguir ter uma licença urbanística, ambiental ou industrial em poucos meses, se eu conseguir ter um contrato público assinado em poucas semanas, eu estou a reduzir drasticamente a oportunidade para a corrupção. Ora, o Tribunal de Contas é uma peça, é um bloco importantíssimo dentro deste edifício.

O responsável pela lentidão.

Eu nunca disse isso. Eu identifiquei aqui pelo menos quatro ou cinco blocos, quatro ou cinco peças. Esta é uma delas. Luís, se tirar uma peça do seu relógio, ele cai. Essa é a única peça do seu relógio? Não! O seu relógio é um mecanismo complexo, assente numa série de peças de relojoaria, no nosso caso, de relojoaria jurídica, que é o que nós estamos a fazer, é ourivesaria jurídica. Uma destas peças não é a única, mas elas todas em conjunto põem o relógio a funcionar. É por isso que eu digo que um dia os cidadãos vão olhar para este relógio ou para este edifício e vão espantar-se e dizer: "O país mudou".

O senhor ministro, compreendo, está a fazer o seu papel, a vender a sua narrativa, mas para já é um conjunto de intenções.

Não, elas já estão aí a sair.

O código dos contratos públicos e a reforma do Tribunal de Contas, sim. Mas, por exemplo, simplificações administrativas, nós temos um problema grave de habitação, como é óbvio para todos, e temos medidas apresentadas pelo governo no sentido de desburocratização de procedimentos. Elas ainda não estão a ver a luz do dia.

Estão. Vou lhe dizer. Aprovamos e foi um processo-

Diga-me, faça-me favor. Medidas concretas que estejam a ser feitas.

Digo já medidas concretas, digo-lhe aqui duas, três medidas concretas em relação à habitação e à construção, muito claramente. Aliás, um dos problemas da habitação é precisamente a lentidão do licenciamento. Nós, na última década, caímos drasticamente de números de construção em relação à década anterior, justamente porque há grandes atrasos nos processos de licenciamento. Ora, foi um processo longo. Fomos à Assembleia da República, pedimos autorização legislativa. Neste momento, estamos no momento ideal, sabe por quê? Porque aprovamos em Conselho de Ministros, e está aprovado, o regime jurídico da urbanização e edificação. Está aprovado e está agora com o presidente da República e há de sair, ser publicado e entrar em vigor.

Vamos ter menos tempo para um processo de licenciamento.

Reduzimos os prazos de 200 dias para, num caso, 70 dias, no outro caso, 50 dias. Fizemos uma organização do processo. Uma das coisas de que as pessoas mais se queixavam era dos pareceres externos. Que a APA só dava o parecer ao fim de um ano, que o ICNF só dava o parecer ao fim de dois anos. Nós organizamos os pareceres externos, todos na mesma altura, no início do processo. O processo entra e há 20 dias para todas as entidades externas se pronunciarem ao mesmo tempo. E se não se entenderem, vão pra conferência procedimental e têm que se entender. Se alguém não se pronunciar, cala-se para sempre, porque não pode vir mais tarde.

Com deferimento tácito.

Com deferimento tácito. Também temos deferimento tácito na decisão final de licenciamento, com o documento de entrada de instrução do processo a servir de título de construção. E depois temos outra coisa, Luís, que me parece muito importante, já agora pra introduzir aqui outro aspecto da reforma, que é acoplado a isso e que vai ajudar tudo isso, que é a tecnologiaA tecnologia é instrumental, mas fundamental. A tecnologia vai mudar as nossas vidas e vai mudar o modo como nos relacionamos com a administração pública.

Algumas coisas já deviam ter mudado. Eu estou com o pé esquerdos.

Mais vale tarde que nunca, nós chegamos agora. Estamos agora a recuperar o tempo perdido. Estou a falar concretamente, isto não é uma ideia no ar, estou a falar concretamente porque ela está prevista nesta lei, do projeto Licencia. O projeto Licencia é um agregador com inteligência artificial que permite às pessoas licenciar os seus projetos numa única porta de entrada, num único ponto de entrada, com inteligência artificial e todo o tipo de licenciamentos: de construção, ambiental, industrial, todos os licenciamentos. Vamos imaginar que há um industrial que quer construir uma fábrica no município X. Entra no portal, diz isto, e o portal dá-lhe todos os documentos que precisa de carregar para analisar o seu processo. Já agora, não lhe pede um único documento que esteja na posse do Estado. Por quê? Porque nós estamos a implementar a interoperabilidade, princípio só uma vez, todos os documentos que estejam na posse do Estado já estão automaticamente carregados na plataforma e as entidades públicas têm acesso a eles. E a partir daí, a plataforma vai gerir o licenciamento, vai remeter para a Câmara Municipal competente, para a APA, para o ICNF, para o IAPMEI, para quem tiver que se pronunciar. E depois, devolve pela mesma via, com tempos a contar, com os deferimentos tácitos e conseguimos agilizar.

Já está em vigor isso?

Isto já está tudo em vigor, ou melhor, está agora a ser promulgado, a ser publicado, está aprovado em Conselho de Ministros.

E em termos tecnológicos está tudo preparado.

E em termos tecnológicos, nós estamos preparados. Portanto, posso dizer, se quiser apontar aqui um horizonte temporal, até final deste ano nós temos isto a funcionar.

Muito bem. Estamos em maio, portanto, até o final do ano, nós ainda temos alguns meses pela frente.

Roma e Pavia não se fizeram num dia.

Com certeza. Vamos falar das novas regras de responsabilização de titulares de cargos públicos e dos outros gestores públicos, por parte do Tribunal de Contas. Eu confesso-lhe que este é o assunto que mais questões levanta, pessoalmente, que eu acompanho esta área há alguns anos e confesso-lhe que me faz alguma confusão algumas matérias que estão na lei. É justo dizer que será muito mais difícil imputar uma responsabilização financeira a um gestor público.

Não é verdade.

Exige o dolo, passa a exigir dolo.

Não é verdade. Eu vou explicar isso. O que existia era um sistema totalmente disfuncional até aqui. Vamos ver. Em primeiro lugar, quando eu disse que aproximava a responsabilidade do gestor público e do gestor privado, eu estava a dizer que aproximava o critério, não é o nível de responsabilidade. Só para deixar isto claro, a responsabilidade de um gestor privado tem dois tipos de responsabilidade: criminal e civil. Um gestor público tem três tipos de responsabilidade: criminal, civil e financeira. E continua a ter.

Reintegratória e sancionatória.

Isso na parte financeira, pode ser reintegratória e sancionatória. Continua a ter tudo isto, isto fica intocado. O que acontecia em relação aos gestores públicos? É que eles podiam ser responsabilizados, mesmo que tomassem uma decisão de boa fé e de acordo com regras de gestão sã e prudente. Isto aconteceu inúmeras vezes, Luís.

Nos últimos anos têm havido cada vez mais casos de responsabilização financeira.

Exemplos de pessoas que pagaram subsídios perfeitamente legais numa sua entidade.

Está a falar do caso da ERSE.

Por exemplo, e que tiveram que reembolsar.

Estou a falar de 1,8 milhões de euros que foram condenados a pagar.

Teve que reembolsar, a pessoa teve que reembolsar do próprio bolso.

Se este caso está na origem dessa matéria.

Não é só este caso, eu estou a lhe dar um exemplo, como dei o exemplo do Hospital Todos os Santos. Há dezenas ou centenas de exemplos. E sabe, esta reintegração foi feita não só pela pessoa que decidiu, como pelos demais membros do conselho diretivo.

Eram três.

Mas não quero centrar-me neste caso, é apenas um exemplo entre muitos. E esse parece-me chocante.

O que lhe parece chocante?

Porque leva a dois resultados graves. Um: paralisia, medo de decidir. Se falar com a administração pública, ninguém na administração pública quer tomar uma decisão porque tem pavor de decidir com medo da responsabilização irracional que resulta daqui. E em segundo lugar, incapacidade de recrutar talento para gestores públicos. Toda gente diz que os concursos ficam desertos, nós não conseguimos recrutar pessoas para os lugares mais elevados da administração pública. Não é só a questão do salário, Luís, é também a questão da responsabilidade, porque uma pessoa que conheça a fundo este regime não aceita assumir funções nestas condições, porque é uma responsabilidade absolutamente desrazoável. Então o que nós propomos? Nós propomos que a responsabilidade passe a ser por dolo ou culpa grave, não é só dolo, dolo ou culpa grave. E depois detalhamos isto. E no detalhe é que está a explicação, e é aí que eu digo que aproxima dos privados. Se o presidente de um banco levar um banco à falência, ou se o presidente de uma seguradora levar a seguradora à falência, só é responsabilizado de acordo com aquilo que se chama a business judgment rule, ou seja, se teve uma gestão sã e prudente. E já agora, Luís, em termos coletivos, é tão ou mais grave levar um banco à falência, como dar um subsídio de 10 € aos funcionários, porque quem leva um banco à falência, isso gera uma responsabilidade social que nós todos já fomos chamados a salvar bancos e sabemos bem disso. Eu sei que são dinheiros públicos e dinheiros privados, mas o critério de responsabilidade não pode ser assim tão díspar. E o que estou a dizer é que um gestor público deve ser responsabilizado se não teve uma gestão sã e prudente, mas não deve ser responsabilizado se tomou uma decisão de boa féSã e prudente, de acordo com a melhor informação que tinha disponível naquela altura.

Mas pode haver um mau resultado e ele não ser responsabilizado por nada.

Não é verdade, pode haver um mau resultado e ele tem responsabilidade civil e criminal, como têm todos os outros.

Mas não tem responsabilidade financeira.

Depende do nível de culpa que ele tiver.

Tinha e vai deixar de ter.

Não, é que a responsabilidade não é apurada em função do dano. A responsabilidade é apurada em função da culpa. É que há vários critérios de responsabilidade e a culpa tem que ser apurada. Se não há culpa, mesmo que haja dano, não há responsabilidade. Aliás, em geral, não há responsabilidade pelo risco. E não se esqueça que o gestor tem uma atividade de elevadíssimo risco, seja ele um gestor público ou um gestor privado. E, portanto, o que nós estamos a evitar é a responsabilidade pelo risco ou pela culpa levíssima, que é aquela culpa que resulta da atividade normal de qualquer gestor. O que eu estou a dizer é que um gestor público não pode estar em piores condições do que está, por exemplo, o presidente de um banco.

Ou seja, não considera que possamos estar perante um retrocesso na transparência e na responsabilização de quem possa incorrer em alguma questão relacionada com os dinheiros públicos.

De maneira nenhuma. O que eu estou a dizer é que é uma responsabilidade muito mais clara. Repare, é muito mais fácil responsabilizar alguém quando nós temos critérios objetivos e claros de responsabilidade, já agora testados no mundo inteiro, porque é assim que se responsabiliza gestores públicos e privados no mundo inteiro. Há milhares de casos, há muita jurisprudência sobre isso, está perfeitamente testado. Nós sabemos exatamente quando é que há uma gestão sã e prudente e quando é que não há. É muito mais fácil, e já agora justo e objetivo, responsabilizar alguém numa circunstância destas, do que ter um critério vago e deixar nas mãos do juiz de turno aquela decisão. Isso é que eu acho que não é justo e expõe os gestores públicos a um risco enorme. Portanto, nós não queremos, de modo nenhum, reduzir a responsabilidade. Pelo contrário, nós queremos aumentar a responsabilização e a responsabilidade daqueles que são efetivamente responsáveis pelos danos públicos que causam, ou seja, aqueles que quiseram causar danos ou que foram negligentes na gestão dos dinheiros públicos.

Fica clara essa posição, senhor ministro Gonçalo Saraiva Matias. Vamos agora ao Código dos Contratos Públicos, que foi criado pelo governo de José Sócrates e que sofre agora uma reforma significativa. Qual é o objetivo da subida dos limites do ajuste direto dos atuais €20 mil para €65 mil, enquanto que a consulta prévia passa dos €35 mil para os €130 mil?

Vamos ver, a reforma do Código dos Contratos Públicos é muito mais do que o simples aumento dos lineares. É preciso perceber que é uma reforma profunda, que assenta em princípios de confiança e responsabilidade, simplificação e desburocratização. Só pra lhe dar uma ideia, nós eliminamos do processo três milhões de documentos, que todos os anos eram entregues, tinham que ser analisados, tinham que ser verificados, tinham que ser recolhidos pelas empresas e pelos cidadãos, e que deixam de ser necessários e que nós eliminamos do processo. Aumenta a qualidade do serviço público, aumenta o crescimento econômico, se pode ter um impacto de crescimento no PIB de 6% para 15%, como é a média europeia. Nós criamos um novo procedimento, um procedimento muito mais flexível, que é o procedimento que permite ao particular vir ao Estado oferecer um serviço e sujeitar essa proposta a um concurso público. Portanto, também flexibilizamos esta relação entre o particular e o Estado. Permitimos que o Estado, no concurso público, possa também flexibilizar as partes mais formais, acelerando o processo. Portanto, há aqui uma série de aspectos fundamentais de simplificação, de desburocratização e de aceleração do processo. Mas nós não podíamos rever o Código dos Contratos Públicos com esta profundidade, sem revisitar os lineares, porque os lineares tinham sido revistos em 2018, antes do Covid, antes da crise inflacionária, antes da guerra. Não há nenhum país na Europa que tenha lineares tão esmagados como os nossos. O ajuste direto estava em €20 mil. E, portanto, o que nós pretendemos é simplesmente atualizar. Se forem atualizar ao valor da inflação, não andará muito longe destes valores. Se olharem pra média europeia, não anda longe destes valores. Todos os países estão a aumentar. Ainda agora a Itália, por exemplo, aumentou o ajuste direto para 60 ou €65 mil.

Mas há uma subida mais significativa no ajuste direto das empreitadas. É muito mais significativo. Passamos um ajuste direto de 30 mil para 150 mil, o valor para o ajuste direto, e o de consulta prévia de 150 mil para 1 milhão de euros. Por que essa diferença?

Ora bem, repare uma coisa. Há outro aspecto que nós não nos podemos esquecer. Nós, na contratação pública, estamos sujeitos a limites europeus. Há diretivas europeias que enquadram a nossa atuação. E nós, em Portugal, nos últimos anos, o que andamos a fazer foi a complicar a nossa vida, porque nós em Portugal, em vez de nos colarmos às diretivas europeias e aproveitarmos todo o espaço que a diretiva europeia nos dá para poder exercer contratação pública, nós fizemos aquilo a que se chama gold plating. Nós fomos complexificar, nós fomos complicar aquilo que já era complicado em Bruxelas.

Isso é uma característica do nosso povo, nós gostamos de complicar as coisas, particularmente os juristas.

É, e Bruxelas é complicada. Não me ponha fora dessa crítica.

E pior que eu como sou jurista.

Não me ponha fora dessa crítica, mas cá está um jurista a tentar simplificar. Veja bem a tarefa que eu tenho em mãos, um jurista a simplificar. E mais, Bruxelas complicou e Portugal complica em cima de Bruxelas. Bruxelas agora anuncia que vai descomplicar. Portanto, está em curso uma revisão das diretivas. O que nós dissemos a Bruxelas foi: "Está tudo muito certo, mas nós não temos tempo para esperar e, portanto, nós temos que começar já um processo de revisão e depois acompanhar lá mais à frente as alterações às diretivas que forem feitas". Portanto, pra lhe dar uma ideiaAs diretivas europeias permitem, no caso das empreitadas, até € 5 milhões. E nós estamos na qualificação prévia em 1 milhão e no ajuste direto em € 150 mil. Portanto, nós estamos muito longe das diretivas europeias e estamos a acompanhar uma tendência europeia também que noutros países está a ser feita.

Economias de maior escala em que elas tenham valores superiores.

Mas há outras iguais ou mais pequenas e que também têm valores comparáveis.

Não é verdade. Estamos já na parte final da nossa entrevista. Há pouco falou na importância, na perspectiva do governo, de não ter um conflito institucional com o Tribunal de Contas. Como é que reagiu quando soube que havia juízes do Tribunal de Contas que dizem que o Dr. Gonçalo Matias teria nota zero a Direito?

Não vou comentar. O que lhe posso dizer é o seguinte: não há da nossa parte nenhum conflito com o Tribunal de Contas. Temos todo o gosto em dialogar com o Tribunal de Contas. Como disse, eu próprio visitei pessoalmente o Tribunal de Contas.

As críticas da presidenta que não foi apresentada a proposta formal.

Porque, e essa é a explicação que tenho para dar, a proposta formal deve ser apresentada no Parlamento, pelo Parlamento, o Tribunal de Contas será ouvido, nunca me passou, nem ao governo, pela cabeça que esse processo formal não tivesse lugar e, portanto, ele vai decorrer nos seus termos normais e cá estaremos para esse diálogo, sempre profícuo, para colaborar em conjunto, para construir em conjunto, para encontrar as melhores soluções. Portanto, o que eu quero dizer é que da minha parte e da parte do governo, há toda a disponibilidade para o diálogo, todo o respeito por essa instituição tão importante no nosso país, que é o Tribunal de Contas, e toda a disponibilidade para o diálogo, que necessariamente daqui para frente vai continuar, seja durante o processo legislativo, seja depois, na aplicação de uma lei futura que venha a ser aprovada.

Deixe-me fazer ainda algumas perguntas muito rápidas sobre alguns pontos mais específicos de outras questões. Senhor ministro, em relação à reforma da jurisdição administrativa, utilizando precisamente os seus argumentos de eficácia e de uma maior confiança dos titulares de cargos políticos e públicos, será que se justifica reformar a jurisdição administrativa para impedir que as providências cautelares possam ser usadas para impedir a execução de decisões do governo ou de autarquias?

Nós estamos agora num processo de revisão, e este é um trabalho conjunto que estou a fazer com a senhora ministra da Justiça. É verdade que a Justiça administrativa e fiscal tem diversas dificuldades, até do ponto de vista estatístico.

E falamos disso muito em Justiça Cega.

Muitas dificuldades do ponto de vista dos processos e do tempo de decisão. Portanto, nós estamos em conjunto, eu e a senhora ministra da Justiça, num trabalho conjunto, também com especialistas, não posso ainda avançar muito mais porque esse trabalho está em curso, a identificar aspectos de funcionamento dos tribunais que podem ser melhorados para reduzir os tempos de espera e também do ponto de vista processual, aí será muito cirúrgico, e não quero agora adiantar soluções.

Mas esta não é uma hipótese, por exemplo, de avaliação? Porque, até por enquanto, precisamente a sua narrativa assenta muito na eficácia.

Claro.

Na celeridade, o que é compreensível, a economia, tempo custa dinheiro.

Claro.

Portanto, será que estas providências cautelares são utilizadas com muita regularidade para impedir o andamento de obras, por exemplo?

O que lhe posso dizer é que estamos neste momento a olhar para o código e a olhar, de forma cirúrgica, portanto, não será uma alteração estrutural do código, estamos a olhar para o código de forma cirúrgica e a olhar para alguns instrumentos, nomeadamente a questão dos recursos, a questão do tipo das providências cautelares. Estamos a olhar para vários aspetos cirurgicamente para ver como é que podemos precisamente melhorar a eficiência e a celeridade dos processos.

Duas últimas perguntas rápidas. Falamos muito de luta contra a corrupção nesta conversa. O senhor ministro falou precisamente também desse tema. O governo está a preparar uma reforma penal estrutural para o verão, que a senhora ministra da Justiça está a preparar. Já há uma comissão nomeada para o efeito. E o governo já conseguiu aprovar, na generalidade, medidas que podem promover uma maior eficácia processual, medidas cirúrgicas. A pergunta é feita ao jurista Gonçalo Matias, mas também ao membro do governo, que certamente concordou com as medidas de celeridade processual propostas pela sua colega Rita Ferro Rodrigues. Consegue compreender que um arguido, e obviamente que o arguido é óbvio quem é, consiga protelar o andamento de um processo como a Operação Marquês, com a apresentação de mais de 100 recursos de medidas processuais?

Olhe, o que lhe posso dizer, em primeiro lugar, acho que deve convidar a minha colega, a senhora ministra da Justiça.

Já entrevistei, já deu uma entrevista à Justiça Cega e certamente vai dar outra.

O que lhe posso dizer é que, obviamente, estou totalmente de acordo com as reformas e com a reforma penal, em particular, que a senhora ministra da Justiça está a promover. Posso dizer que trabalho diariamente e com muita proximidade com a senhora ministra da Justiça nos temas que nos são comuns e acho que as reformas que a senhora ministra está a apresentar com grande coragem e com grande conhecimento de causa, vão certamente produzir efeitos em vários aspetos, em particular na justiça penal.

A última pergunta, é o jornalista que agora está a falar, é uma pergunta com mais statement, digamos assim. Nós vivemos tempos estranhos, digo eu, jornalista. Temos uma entidade da transparência que faz com que exista cada vez menos acesso a dadas as declarações de rendimentos dos políticos. Temos uma entidade das contas dos partidos, que vai seguir um parecer não vinculativo da CADA, da Comissão de Acesso aos Documentos Administrativos, e vai impedir que os jornalistas tenham acesso à identidade dos doadores dos partidos e das campanhas eleitorais. Eu regresso um bocadinho à primeira pergunta, ao início da nossa conversa. É como diz os destes, conseguimos mais transparência na vida pública?

Bom, agora não vou comentar as decisões de cada órgão, até porque isto dá aqui um sistema complexo. Eu acho que, no fim do dia, para introduzir aqui mais uma vez o tema da reforma do Estado, eu acho que isso tudo revela uma enorme complexidade do nosso sistema.

Ou nós gostamos mesmo de compliciar as coisas.

Não sei, porque eu não tenho teorias da conspiração.

Não é nenhuma teoria da conspiração.

Não, é complexidade. Isto é mesmo complexo, é um sistema complexo e, portanto, eu acho que mais importante agora do que pensar na medida A ou B, ou na decisão C ou D, desta ou daquela entidade, o que é importante é nós descomplicarmos o sistema, nós desburocratizarmos o sistema, porque só assim é que nós teremos um país mais transparente, mas também mais próspero e mais próximo dos cidadãos. Isso é o que nós todos desejamos. Portanto, a reforma do Estado também há de responder a todas essas dificuldades.

Muito bem, senhor ministro adjunto e da Reforma do Estado, muito obrigado por esta entrevista.

Muito obrigado.

Muito obrigado. Eu sou o Luís Soares. Eu e o Luís Rosa estamos de regresso no programa habitual da terça-feira do Justiça Cega. Até lá, um resto de uma boa semana.

Até para a semana.