Bem-vindos a mais um "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares. Hoje temos um novo episódio especial, todo ele dedicado a analisar a decisão do Tribunal Administrativo de Lisboa sobre o direito da manifestante Renata Câmara permanecer no Rossio até o dia 25 de novembro com a sua tenda em protesto contra a política de habitação do governo. Afinal, o que foi decidido pelo tribunal? Será que o direito reconhecido à Renata Câmara se estende aos restantes manifestantes? O que pode fazer agora, ou a partir de agora, a PSP? São estas e outras perguntas que vão ser respondidas pelo Luís Rosa, a que se juntam a constitucionalista Teresa Violante e também a advogada especialista em direito administrativo, Jane Kirkby. Bem-vindos todos a este "Justiça Cega". O Paulo Serra Costa Mata regressa na próxima semana. Luís, vamos começar por ti, começar por explicar exatamente o que é que foi decidido pelo Tribunal Administrativo de Lisboa. Foi dada a razão total à Renata Câmara nesta decisão?

Renata Câmara tinha dois objetivos centrais nesta intimação para proteger o seu direito à manifestação. Queria permanecer no Rossio até ao dia 25 de novembro, dia em que supostamente se realiza a votação final da Lei do Orçamento de Estado na Assembleia da República. E por quê? Por que escolheu este dia? Porque diz que quer influenciar o processo legislativo através do seu protesto contra a política pública de habitação do governo Luís Montenegro. O outro objetivo era permanecer todos os dias, e todas as noites, dormindo numa tenda, que diz ser o símbolo do seu protesto. O tribunal reconheceu que os argumentos de Renata Câmara têm razão de ser e protegeu de forma clara e absoluta o seu direito a manifestar-se. Logo, autorizou a cumprir esses dois objetivos. Mais, o tribunal considerou que a interpretação da PSP sobre o limite horário da meia-noite e meia, estipulado num decreto-lei de 1974, que regula as manifestações em Portugal desde essa altura, que tal interpretação é inconstitucional. Logo, obrigou a PSP a não interromper a manifestação de Renata Câmara. E, portanto, nesse aspeto, é uma vitória clara. Agora, por que razão não é uma vitória absoluta para a acampada? Por três razões simples. Porque o tribunal diz claramente que está a proteger única e exclusivamente o direito individual de Renata Câmara e o direito a ter estruturas, aqui estou a citar a decisão, o direito a ter estruturas estritamente necessárias à efetivação da mensagem reivindicativa. Ou seja, uma tenda.

E isso está escrito na decisão?

Está escrito, estou a citar a decisão.

Uma tenda.

Uma tenda. O tribunal diz mais: não estando em causa o reconhecimento de qualquer direito coletivo à instalação generalizada de tendas, à ocupação permanente do espaço público por um número indeterminado de pessoas, ou à constituição de uma estrutura de acampamento suscetível de afetar de forma significativa a utilização daquele espaço por terceiros. Ou seja, o tribunal diz que não reconheceu estes direitos, de todo em todo. E, portanto, a juíza Ana de Campos diz claramente que não está a reconhecer, lá está, o direito a fazer este acampamento. Mais, a sua decisão não representa, volto a citar a decisão, um cheque em branco para futuros incumprimentos legais, nem pretende implicar uma renúncia das autoridades ao exercício das competências legalmente atribuídas. E, portanto, temos uma decisão que é uma vitória clara para Renata Câmara, não necessariamente uma vitória para a acampada.

Jane Kirkby, a principal dúvida que foi levantada durante o dia de ontem foi precisamente sobre o alcance desta decisão. Luís Rosa acabou de explicar e descrever o que a juíza Ana de Campos analisou, apenas o direito de Renata Câmara estar no Rossio com uma tenda. Este direito estende-se ou não, na sua opinião, Jane, a todos os manifestantes?

Bom dia, muito obrigada por este convite. Relativamente a esta pergunta, do ponto de vista jurídico, estritamente jurídico e formal, a decisão não se estende a todos os manifestantes. Ou seja, a Renata Câmara apresentou esta intimação em nome próprio, portanto, sem representar os demais manifestantes e sem ter legitimidade para o fazer, a não ser que noutras condições. Portanto, não estava legitimada.

Neste caso, não.

Neste caso, não. E, portanto, do ponto de vista jurídico, só se representa a si própria e a sentença é muito clara quando todas as decisões e as intimações, e são vários pontos da decisão, é tudo focado na Renata Câmara e na única tenda. Claro que isso não quer dizer que não possa haver efeitos para os outros manifestantes e relativamente ao direito coletivo à instalação de tendas, que se possam tirar daqui. Vejamos, o que esta sentença vem dizer, num dos pontos, é que precisamente tem vindo a ser feita uma interpretação do artigo 11 do Decreto-Lei 406/74, que não é conforme à Constituição.

Da questão da meia-noite e meia.

Exatamente, a questão da meia-noite e meia. E portanto, ainda que esta sentença se limite à requerente Renata Câmara, a verdade é que o governo, o MAI, a polícia, etc, já estavam antes vinculados às normas constitucionais e continuam a estar. Para além disso, está a haver também o efeito persuasivo para os outros manifestantes, no sentido de interporem as suas próprias intimações e terem o mesmo efeito direto de uma sentença. Claro que não tem de ser uma sentença no mesmo sentido. Pode ir para outro juiz e esse juiz ter-

Outro entendimento.

Outro entendimento. Para além de que nas intimações para a proteção de direitos, liberdades e garantias, a decisão é muito focada no caso concreto. Ou seja, se tivermos um manifestante que, por exemplo, está sempre com um megafone da meia-noite e meia às 6:00 da manhã, e isso ficar provado nos autos, se calhar o juiz não vai ter o mesmo entendimento.

Já agora uma pergunta que tem um certo quê de especulativo. Vamos supor que a intimação era para 200 pessoas, não era só para uma. Isso podia fazer alguma diferença?

Em termos de efeitos? Passava a ser extensível aos demais, não é?

Mas, por exemplo, a perturbação durante o período noturno, etc.

Seria avaliado de outra maneira, eventualmente?

Poderia ser avaliado de outra maneira. Poderia, porque 200 pessoas acampadas não é a mesma coisa que uma. E uma das exigências que com

Que está na decisão é precisamente que seja garantido o silêncio noturno.

A Teresa Viland concorda genericamente com esta análise da Jane Kirby?

Sim, concordo. Eu fiz aqui uma pausa porque subscrevo tudo o que acabou de ser dito. Agora, o que me parece é que se está a confundir um bocadinho, no comentário à decisão, a questão formal, a vinculatividade da sentença, quem é que formalmente está juridicamente obrigado pelo que consta da sentença, e a fazer-se uma extrapolação daí para um outro plano, que não é o plano jurídico, ou se calhar é o plano jurídico, mas com preciosismos que, quanto a mim, merecem algum esclarecimento, sobretudo para quem nos ouve e não é jurista. A juíza fez aquilo que lhe foi pedido. Há uma intimação deduzida por uma manifestante. A manifestante pede para tutelar o seu direito, nem sequer tem legitimidade para pedir para tutelar o direito de todos, como é evidente. E, portanto, a juíza sublinha a questão de que está a analisar aquela situação concreta a vários passos da decisão. Aliás, logo na primeira parte, em que faz a delimitação do objeto, daquilo sobre que se vai pronunciar, o que é normal em sentenças judiciais, não há nada de anormal nisso, é normal este caminho de justificação do âmbito do que está a ser decidido. Mas a juíza explica que está a fazer aquilo porque está a atuar no âmbito dos seus poderes, no âmbito do objeto do pedido e no âmbito dos poderes que competem a um tribunal administrativo em sede de intimação de uma proteção de direitos, liberdades e garantias. Não faz fiscalização abstrata da constitucionalidade, nem pode oficiosamente determinar que vai também avaliar a situação de outros recorrentes. E, portanto, em termos formais, a sentença obriga a Polícia de Segurança Pública e a Polícia Municipal, são os destinatários diretos, relativamente à manifestante Renata Câmara. Isto é a questão formal. A outra questão é: a administração está vinculada ao princípio da boa fé e ao princípio da igualdade. Para poder tratar o manifestante que está ao lado de Renata Câmara de forma diferente, tem que ter uma justificação plausível, razoável, leal, entendível, perceptível. Portanto, se for fazer isso, espero que tenha uma boa fundamentação para o fazer. Em segundo lugar, as ordens de dispersão têm sido dadas com base numa norma que até agora nós podíamos invocar que, de boa fé, a administração, estando vinculada a aplicar a lei e não lhe competindo, segundo doutrina majoritária, a obrigação de fiscalização administrativa da constitucionalidade, embora autores bastante relevantes entendam que quando estamos perante normas que violam grosseiramente direitos, liberdades e garantias pessoais, provavelmente este é um desses casos, existe esse dever por parte da polícia. Mas até agora nós podíamos dizer: não, esta norma nunca foi questionada, nunca foi posta em crise de uma forma fundamentada em Estado de direito, ou seja, por um tribunal, e portanto, há razoabilidade na interpretação e na sua aplicação desta forma. Isso cessou. E isto não é uma avaliação apenas política, isto é também uma avaliação jurídica.

Portanto, essa questão da meia noite e meia fica mais clarificada ou fica totalmente clarificada com esta decisão.

Mostra que pode não ser uma base suficiente ou uma base sólida para uma atuação. E isso terá efeitos, só poderá ter efeitos a outros níveis. Não há uma violação da sentença, é certo, mas pode ter efeitos a nível de responsabilidade disciplinar, a nível de outros tipos de responsabilidade, até de responsabilidade criminal, porque com o uso da violência física que ali foi feito, nós podemos questionar ou, em abstrato, são mobilizáveis alguns tipos de crime, como é o caso do crime de agressão ou do próprio crime de abuso de poder. Portanto, toda esta questão da sentença tem relevo também jurídico na apreciação dessas questões no plano jurídico.

Deixe-me colocar-lhe também essa questão relativamente ainda à meia noite e meia, porque a juíza entende que a interpretação dessa norma é inconstitucional. A lei impõe que o Ministério Público recorra para o Constitucional. O Observador sabe que já o fez e que entende que o efeito é suspensivo. Qual é a lógica desse comando da lei e qual é o efeito desse recurso que tem que ser apresentado no prazo de 10 dias?

Eu vou tentar ser aqui muito sintética, mas não é fácil. A lógica desse comando da lei tem a ver com o facto de nós termos um sistema de fiscalização concreta da constitucionalidade que é, eu queria usar aqui um adjetivo mais neutro possível, mas que é aberrante. Que de facto nós temos, por um lado, competência concentrada no Tribunal Constitucional para declarar a inconstitucionalidade de normas com força obrigatória geral na fiscalização abstrata e na fiscalização concreta, ou seja, nos litígios que pendem nos tribunais, temos uma fiscalização difusa. Todos os tribunais podem e devem recusar aplicar normas com fundamento em constitucionalidade. Para evitar cenários de insegurança jurídica ou agravar os cenários de insegurança jurídica que isto induz, há o recurso obrigatório de decisões positivas dos tribunais, ou seja, decisões como esta, que recusam aplicar normas com fundamento em constitucionalidade. A lei e a Constituição criam o dever, o recurso obrigatório para o Tribunal Constitucional por parte do Ministério Público nessas situações, e o recurso obrigatório que sobe diretamente, já não há esgotação dos meios ordinários, portanto, aqui a competência do Tribunal Constitucional é despoletada automaticamente. É importante realçar que esse recurso obrigatório às vezes não é interposto e, portanto, temos vários casos de sentenças-

Agora nós temos a informação que já foi interposto

Eu duvidaria muito que não fosse interposto neste caso. Mas às vezes a própria tramitação processual é de tal modo que o Ministério Público não tem conhecimento das decisões, neste caso.

Mas como é que a Teresa avalia o fato de o Ministério Público entender que tem efeito suspensivo?

A questão do efeito suspensivo é discutível. Eu, sinceramente, à luz do preceito aplicável, tenho dúvidas em qualificar os efeitos, neste caso concreto. O Ministério Público tem este entendimento, quem vai fixar os efeitos é a juíza que vai receber o recurso. Depois, essa questão ainda pode ser discutida no próprio Tribunal Constitucional. Há a possibilidade, imagine que são fixados efeitos suspensivos no tribunal recorrido, ou seja, no Tribunal Administrativo de Círculo, tendo em atenção que estamos perante uma situação de direitos, liberdades e garantias pessoais, pode a própria autora, que não será recorrente, mas será recorrida, solicitar ao Tribunal Constitucional a alteração dos efeitos, tendo em atenção a necessidade de urgência da tutela. E relativamente a isto, há uma norma na lei do Tribunal Constitucional, relativamente à produção do acórdão, ou seja, que se aplica a uma fase do processo posterior a esta, em que os prazos previstos na lei para elaboração do acórdão e distribuição do projeto do acórdão, quando vai à vista aos outros membros da secção ou do plenário, porque esta questão também pode ser decidida pelo plenário, podemos também falar sobre isso. Mas essa norma prevê que quando estão em causa direitos, liberdades e garantias pessoais, ope legis, ou seja, automaticamente, esses prazos reduzem-se à metade, creio que é a metade. E portanto, isto mostra que eu não dou grande relevância formal aos efeitos que venham a ser fixados.

Ou seja, se tiver um efeito suspensivo, isso não terá grandes consequências, no seu entender.

Tem consequências, evidentemente. Não acho que a questão seja líquida. Portanto, a qualificação que o Ministério Público aparentemente lhe está a dar, para mim, como é evidente, não é exessiva.

Como a Teresa já disse, a decisão é da juíza.

A juíza pode fixar outros efeitos. E mesmo que opte pela fixação dos efeitos suspensivos, o Tribunal Constitucional pode depois fazer essa alteração.

Há aqui uma questão prática que é: se a juíza entender que o efeito é suspensivo, aí a própria juíza está a dizer: "Bem, a minha decisão fica suspensa dos seus efeitos, até o Tribunal Constitucional, no mínimo, se pronunciar sobre a questão do efeito".

Mas em relação a isso, temos uma questão interessante, porque em fiscalização concreta, a pronúncia do Tribunal Constitucional tem de ter utilidade, ou seja, tem de ter a capacidade de produzir efeitos na decisão concreta. O Tribunal Constitucional não tem condições processuais para proferir uma decisão antes do dia 25.

É verdade. Isso é mais uma questão de insegurança jurídica.

Ó Luís, se nós estamos aqui a aderir à visão mais rigorosamente formalista da questão, então o Tribunal Constitucional pronunciar-se depois do dia 25, provavelmente não vai conhecer do mérito.

Só vejo o formalismo que não serve.

Se não vai conhecer do mérito, então prevalece a decisão proferida na primeira instância.

Teresa Violante, Jane Kirkby e Luís Rosa. Já vamos voltar ao debate na segunda parte do "Justiça Cega". Por agora fazemos uma curta pausa para as notícias. Já voltamos. Até já. Segunda parte do "Justiça Cega". Continuamos neste programa especial a analisar a decisão do Tribunal Administrativo de Lisboa sobre o direito da manifestante Renata Cambra de permanecer no Rossio até ao dia 25 de novembro, com a sua tenda em protesto contra a política de habitação do governo. Continuamos em estúdio aqui com a Teresa Violante e com a Jane Kirkby. Estávamos a analisar, Jane, precisamente a decisão conhecida há pouco do Ministério Público, que já recorreu para o Constitucional desta decisão. Em causa aqui estava, sobretudo, a questão da interpretação de ser inconstitucional o limite horário da 00:30. A minha questão é: havendo este recurso, abrange toda a decisão ou abrange especificamente este ponto da 00:30?

Eu para isso tinha que conhecer o objeto do recurso. Confesso que não sei exatamente qual foi o objeto do recurso.

Mas pode ser total ou pode ser especificamente sobre uma questão.

Tem de se limitar àquilo que o tribunal entendeu que não era conforme à Constituição, ou seja, não é um recurso da intimação, da decisão da intimação, que também pode haver, há recursos dentro dos tribunais administrativos para a segunda instância desta decisão de primeira instância, mas do que estamos a falar é do recurso para o Tribunal Constitucional, e aí será limitado às normas que se entende que estão desconformes.

Já agora, deixa-me te corrigir, que é importante, que é uma questão que está a acontecer. Estamos a discutir e está a acontecer. A atualidade é fundamental para a nossa rádio. O objeto do recurso é a apreciação da inconstitucionalidade do artigo 11º do Decreto de Lei 436/104, de 29 de agosto, no sentido que aquela norma estabelece um limite horário absoluto e automático ao exercício do direito fundamental da manifestação.

Portanto, a questão da 00:30.

O que está em causa é a posição que a juíza Renata Campos teve de que aquela interpretação de que o limite horário poderia servir para interromper e suspender uma manifestação, essa interpretação é inconstitucional.

Não quer dizer que não se recorra da própria sentença.

Mas partindo desta ideia de que a questão inconstitucional é aquela que vai agora para o Tribunal Constitucional, o eventual efeito suspensivo será relativamente a toda a decisão ou somente em relação a esta questão da 00:30?

O efeito suspensivo aí seria só relativamente a esse ponto. Claro que isto depois tem efeitos em grande parte da sentença. Que está aqui em causa e o primeiro pedido é precisamente que possa continuar após a meia-noite e meia e acampada com a tenda. Portanto, a partir do momento em que está em discussão o ponto central, a questão horária acaba por ter influência sobre tudo. Não vamos discutir depois se tem que estar com a cara tapada ou não, se tem que fazer silêncio ou não, porque o que está em causa aqui, o ponto de fundo, é precisamente se pode estar depois da meia-noite e meia e acampada.

Teresa, já agora, com este novo dado também que merece algum comentário adicional àquilo que já tinha dito no final da primeira parte, relativamente a esta decisão do recurso.

Não, reforçar apenas a questão que foi aqui salientada pela Jane, da utilidade. Ou seja, o recurso de constitucionalidade, a pronúncia do Tribunal Constitucional tem de conseguir, pelo menos em termos virtuais, produzir efeitos na decisão concreta. Ora, neste caso concreto, uma pronúncia do tribunal, evidentemente, teria essa possibilidade, porque o objeto da pronúncia do Tribunal Constitucional é a norma que é o cerne da chamada ratio decidendi ou da fundamentação do tribunal recorrido. Mas aqui há a questão de se o Tribunal Constitucional vai apreciar apenas depois da manifestação terminar, já não terá efeito útil.

Não poderá ter efeito útil, por exemplo, para o futuro?

Pode ter efeito útil para o futuro, mas o que a lei de processo e a forma como o Tribunal Constitucional entende esse pressuposto exigem, é que o efeito útil tem de se produzir naquela causa, porque aqui o tribunal está a atuar em fiscalização concreta, não está a atuar em fiscalização abstrata. Claro que a questão da utilidade, da garantia da Constituição, de não termos em vigor normas que sejam desconformes à Constituição, em princípio, pediria sempre que o tribunal tivesse um olhar menos rigoroso sobre este pressuposto. Mas o que é certo é que o Tribunal Constitucional tem sido bastante rigoroso e bastante formalista na interpretação deste pressuposto. Poderá eventualmente não ser neste caso concreto, dada a ressonância pública deste tema, mas se for coerente com a sua jurisprudência, então eu não vejo qual a utilidade de se pronunciar depois do dia 25. E os prazos que estão aqui em causa: admissão do recurso, subida dos autos, distribuição no Tribunal Constitucional, despacho para produção de alegações, elaboração de projeto da córduan, ida à vista a outros relatores. Quer dizer, tudo isto atira-nos bem para lá, sem sombra de dúvida, do dia 25 de novembro.

Vamos voltar aqui ao nosso alinhamento do Justiça Cega, que tínhamos previsto.

Vamos continuar a falar da decisão.

Claro, exatamente, mas continuando a analisar aquilo que foi a decisão, Jane, o tribunal exige expressamente o cumprimento da chamada Lei das Burcas, a lei que proíbe a ocultação do rosto em reuniões ou manifestações públicas. Como é que podemos interpretar esta matéria no contexto da manifestação?

A juíza o que entende, para além de que Renata Câmara tem direito a manifestar-se depois da meia-noite e meia e acampada, é que a sua manifestação, e mais uma vez, a sua própria forma de manifestação, tem que cumprir uma série de condições. Uma delas, e na alínea J da decisão é muito clara, é que terá de ser dado cumprimento ao artigo segundo da Lei 58/2026, que é precisamente designada a Lei das Burcas. E este artigo segundo é muito claro quando determina que é proibida a utilização em espaços públicos de roupas destinadas a ocultar ou obstaculizar a exibição do rosto. E este artigo inclusivamente inclui as manifestações. Portanto, mais uma vez, do ponto de vista jurídico e da letra da lei, estes manifestantes não se podem estar a manifestar com o rosto tapado. Claro que, na minha opinião, a juíza neste ponto foi um bocadinho mais leve na parte da fundamentação do que nos outros argumentos, porque também aqui poderia ter feito uma ponderação com outros interesses constitucionais e fazer uma interpretação ou decidir noutro sentido, ou entender que também era uma função expressiva e simbólica a cara tapada, mas não o fez. Simplesmente na decisão final, coloca uma linha a determinar que os manifestantes não podem, é uma das condições, neste caso, da Renata Câmara, de que não pode estar a manifestar-se com a cara tapada.

Teresa, em relação a este tema.

Eu acho que este tema é bastante interessante, porque a lei está em vigor por duas razões. Em primeiro lugar, a juíza está a aplicar uma lei cuja constitucionalidade também tem sido muito discutida e teria a possibilidade de fazer, relativamente a esta lei, o mesmo que fez relativamente ao decreto-lei de 74, e se eventualmente considerasse inconstitucional, desaplicar também essa norma. E portanto, para mim, o interesse está nessa parte, mas está sobretudo numa outra questão. É que isto é redundante. A lei está em vigor. A lei da ocultação do rosto está em vigor. Parece-me evidente que os manifestantes têm de cumprir a lei. Não é indiferente que esta condição tenha sido elencada. Aliás, a Jane, quando acabou de descrever a questão, não falou da Renata Câmara, falou dos manifestantes. Por aqui se vê que a juíza tem em consideração e conhece, é impossível não conhecer, o contexto. Sabe perfeitamente que o que está em causa não é apenas o direito da Renata Câmara, é o direito de todos aqueles manifestantes que se têm vindo a manifestar e o direito de todos aqueles que queiram juntar-se à manifestação. E portanto, isto é um sinal claro que dentro do âmbito das amarras processuais que a juíza tem O sinal que ela dá é: eu estou a tutelar este direito, estou a fazê-lo de uma forma robusta, mas não vou autorizar, ou pelo menos não é minha intenção, que essa tutela se estenda aos manifestantes encapuzados. E isso tem ocorrido. E ao que eu sei, a Renata Câmara nunca se manifestou de cara coberta.

Não. Que se saiba, não.

Isto é uma mensagem clara para o tipo de tutela que ela considera adequada neste caso concreto. E parece-me que é um sinal de que esta juíza em concreto entende que o direito de manifestação, nesta proteção robusta, que no seu entender a Constituição lhe dá, não protege quem se esconde. Mas aqui temos uma questão interessante, é que o comentário geral ao artigo relevante do Pacto Internacional de Direitos Civis e Políticos entende que em determinadas circunstâncias deve ser tutelado o direito de tapar a cara em manifestações, porque isso também faz parte da liberdade de expressão. O Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, confrontado com situações destas, admite a legislação do teor da nossa, ou seja, que obriga a ter a cara descoberta, mas aqui uma discussão, quanto a mim, é interessante do ponto de vista teórico, é: e se a cara tapada simboliza também uma reação, uma forma de expressar reação à situação que se protesta ou à própria violência policial? Eu creio que em termos teóricos seria interessante discutir isso, se isso faria ou não parte da liberdade de expressão. Em termos concretos, não creio que nenhum juiz em Portugal considerasse que seria inconstitucional obrigar os manifestantes a estarem de cara destapada.

Jane, deixe-me colocar aqui uma outra abordagem, que é aquilo que a PSP e a polícia podem fazer perante esta decisão. A PSP e a Polícia Municipal são mandatadas pelo tribunal para fiscalizar as regras impostas pela juíza. Se a PSP ou a Polícia Municipal tiverem dúvidas sobre como fiscalizar, como é que devem exatamente proceder perante esta decisão?

Em primeiro lugar, a PSP e a Polícia Municipal devem continuar a cumprir a lei e a Constituição. Ou seja, não dispersar a manifestação se estiverem a ser cumpridas as condições e intervir apenas perante o incumprimento dessas condições ou um perigo objetivo. Se tiverem dúvidas relativamente à aplicação da lei ou da aplicação desta sentença, ou extensão desta sentença, devem pedir informações à tutela, ao MAI, à Câmara Municipal. Ou seja, não há aqui nenhum mecanismo de ir pedir esclarecimentos diretamente à juíza.

Por exemplo, num processo penal, a PSP poderia dirigir-se ao Ministério Público ou ao juiz de instrução. Neste caso, é um processo administrativo, não é? A fazer de forma diferente, é isso?

Neste caso, nos processos administrativos, é uma situação diferente, não temos esse tipo de mecanismo. O que poderia acontecer era, neste caso, a Câmara Municipal ou os requeridos nesta intimação entenderem que a sentença não é suficientemente clara. E aí invocar precisamente essa falta de clareza ou outro vício formal e atacar a própria decisão, não a decisão de fundo, que também poderiam fazer, como eu já disse, mas a falta de clareza da decisão. Mas faz parte do processo, ou seja, é um recurso relativamente a essa parte da sentença, não é um pedido de esclarecimento. O que podem fazer é pedir esclarecimentos à tutela. Depois, o que pode acontecer é não executarem a sentença ou, no entendimento da requerida, da Renata Câmara, não aplicarem a sentença de forma adequada, e aí então a Renata Câmara poderá, num processo de execução de sentença, invocar precisamente o incumprimento da sentença.

Teresa, deixe-me colocar aqui ainda outra questão, que já estamos quase no final do nosso tempo. A juíza optou por, de certa forma, colocar aqui também em causa o mercado natal que se realiza naquela praça. Concorda que a juíza optou por proteger a realização do mercado natal, ou seja, à antena da Renata Câmara terá de se compatibilizar com o mercado natal ou em alternativa, terá de mudar de lugar? Há alguma proteção específica a este mercado ou antes pelo contrário?

Pelo que se percebe da decisão, eu não vi a peça que foi apresentada pela Câmara Municipal, mas pelo que se percebe da decisão, a questão do mercado natal foi trazida aos autos pelo próprio município.

No exercício do contraditório, a Câmara de Lisboa fala precisamente do mercado de Natal.

A Câmara de Lisboa terá invocado o mercado natal como condição de impossibilidade de realização. E aquilo que a juíza diz é: prima facie, ou seja, à primeira vista, eu não vejo essa condição de impossibilidade. Eu determino que os dois eventos têm de se realizar em simultâneo e que cumpre às autoridades municipais, à Polícia Municipal, harmonizar, fazer a tal concordância prática destes dois aspetos. Só em último recurso, se tal não for possível, e portanto há aqui um ônus de justificação dessa impossibilidade, se vier a ser invocada, terá então o município de indicar um lugar alternativo, perto, com a mesma visibilidade. Portanto, estabelecem-se as condições. Respondendo diretamente à sua pergunta, eu não leio aqui a invocação do mercado natal como uma tutela que a juíza está a dar ao mercado natal. Pelo contrário, acho que a juíza está a indicar, à partida, essa não é razão suficiente para que a manifestação não se continue a realizar ali.

Mas não acha que há uma preponderância do mercado natal face à manifestação? Ou seja, quem é que tem que se deslocar? É a Renata Câmara ou é o mercado natal?

Isso só sucede se não for possível compatibilizar as duas situações. Não sei, não sou a administração. A administração é que está em condições de fazer esse juízo.

E precisamente nesse sentido, Jane, isto pode resultar em novos conflitos, esta questão entre a manifestação e o mercado natal?

Sim, atenção que eu, como leigo, a alínea da decisão é no sentido de que é a Renata Câmara que tem de sair. Claro que, a partir do momento em que estamos a falar de uma sentença que se limita à Renata Câmara, acho difícil não ser possível a coexistência de uma tenda no mercado natal, nem que seja num canto. Ou seja, é um bocadinho num tema.

É verdade.

Mas se de repente tivermos 200 pessoas, eu, como leigo, é que tem de haver uma alternativa, tem que ser dada essa alternativa, perto, em condições semelhantes, não podem enviá-los para Odivelas, semelhantes para os manifestantes.

Luís, depois de todos esses esclarecimentos que tivemos aqui ao longo desta hora, como é que vês todas estas questões, todas estas problemáticas que acabámos de abordar?

Nós vamos no terceiro programa especial dedicado a este assunto, porque o assunto é, de facto, muito interessante, tem a ver com direitos fundamentais, tem a ver com o direito de manifestação, mas também tem a ver com a liberdade de expressão e tem a ver com a nossa democracia. Eu acho que isso é muito importante. Eu acho que é o que estava pensando por aí. Uma vez mais, fica provado que a nossa democracia funciona. Ou seja, uma manifestante está a tentar exercer o seu direito à manifestação. A PSP entende que depois da meia-noite e meia não tem esse direito ou que o direito cessa, face a outros direitos que se tornam mais relevantes, como o direito ao sossego, etc., e recorreu a um tribunal. E o tribunal fez aquilo que é suposto uma democracia no Estado de Direito, que é fiscalizou a ação da PSP e tomou uma decisão. E agora está a direito de recurso e há também direito a ir para o Tribunal Constitucional, que já abordamos aqui, a obrigação para o Ministério Público está. Essa é a primeira questão. É uma vez mais uma vitória da democracia e do Estado de Direito. Agora, em relação à questão concreta, eu concordo com o que foi dito, com o que a Jane e a Teresa disseram. Em termos formais, não há dúvida nenhuma que a decisão é só para a Renata Câmara, não vale para os outros manifestantes. Agora, há aqui uma questão que é política e que tem tudo a ver com o ponto central da decisão, que é a inconstitucionalidade da interpretação da PSP. E a partir do momento em que a juíza determina, ou entende, decide que a interpretação da PSP é inconstitucional, então obviamente que isto tem um efeito político claro, e restringe, na prática, uma ação da Polícia de Segurança Pública, seja em Lisboa, seja no Porto. Não tenho grandes dúvidas sobre isso. Aliás, a PSP ontem mudou logo a narrativa e não estou a ver caso de nenhuma ação policial tão cedo. É verdade que esta questão do efeito suspensivo do recurso do Ministério Público vai criar confusão. Vamos ver também se o Tribunal Constitucional também, se a juíza concorda com a posição do Ministério Público, se decreta o efeito suspensivo, vamos ver. Se assim o fizer, como parece que é provável, também vamos ver se o Tribunal Constitucional também esclarece rapidamente essa questão, porque a questão do efeito pode ser esclarecida com alguma rapidez. A decisão vai demorar o seu tempo. Há aqui alguma insegurança jurídica, até nesta questão da fiscalização da PSP e da Polícia Municipal em relação ao mercado natal. Porque, de facto, é como a Jane disse, eu concordo que a decisão é sobre a tenda. Realmente é fácil haver essa compatibilização com uma tenda, mas se juntam 200 tendas, como é que se faz? E é verdade que a juíza diz que não pôs nenhum cheque em branco e não põe nada em causa.

E a PSP ontem falava que admitiria um número simbólico sem adiantar um número exato.

Pronto, eventualmente. Mas atenção que já temos também comunicados de pessoas do Movimento à Acampada, e já lá vou para terminar o meu comentário, com a sua tradicional narrativa anticapitalista e também antidemocrática, a dizer que não, senhora, o mercado natal é uma forma de capitalismo verdadeiramente abusivo, da utilização do espaço público, e que nós é que fazemos tudo grátis, etc. Digamos que o caso vai continuar e a PSP vai ter que atuar eventualmente. E depois vamos ver se isto não terá lugar a outras ações ou a outras intervenções da Justiça, uma vez mais, fazendo com que a democracia, o Estado de Direito funcione. Agora, para terminar, há duas questões, que é a questão da lei das burcas, que eu acho que tem sido muito desvalorizada no espaço público e que nós abordamos aqui. É o que eu não concordo totalmente com a Teresa. Não está em causa aqui uma questão religiosa. Está em questão pessoas que, do ponto de vista político, eu tenho chamado a atenção para isso desde o princípio, uma parte, não são todos, nem de perto nem de longe, uma parte dos manifestantes são movimentos anarquistas, são movimentos que lutam contra o nosso Estado de Direito e que lutam contra a democracia representativa e que entendem que nós somos o inimigo. A partir do momento em que eles tapam a cara e que para eventualmente ocultar a sua identidade quando estão eventualmente a praticar crimes, eu acho que isso é uma questão relevante.

Eu não concordo contigo, Luís. O que eu disse foi: é interessante discutir isso do ponto de vista teórico.

Sim, eu estou a discutir do ponto de vista prático.

Mas neste caso concreto, não tenho dúvidas relativamente à validade da implementação da obrigação de estar de cara descoberta.

E há também uma questão, para concluir, é uma questão que é muito importante, é que de facto, o Estado de Direito também tem que se defender dos seus inimigos. E eu não tenho dúvida nenhuma em fazer esta afirmação, que eu já fiz no último episódio do "Justiça Cega". A Renata Câmara é uma inimiga do sistema da democracia representativa. Ela própria o assume. No manifesto do seu partido, Trabalhadores Unidos, está lá escrito, ipsis verbis, estou a citar de memória: "A nossa democracia é uma democracia de fachada criada no dia 25 de novembro de 1975". Ela entende que a nossa democracia não é a democracia que ela defende. Ela é uma inimiga da democracia representativa. Isso é a maior ironia, e se quiseres alguma superioridade moral do Estado de Direito, é que nós acolhemos os inimigos e permitimos que eles se expressem, e permitimos que eles lutem pelos seus direitos, e eu defendo isso. Mas é importante termos noção de que ela não é uma democrata. Eu acho que é importante ter essa noção.

E há outra discussão, quais é que devem ser os limites? Quais são os limites, nós sabemos. Agora, quais devem ser os limites, isso é muito importante.

E atenção que eu não estou a restringir, não quero que seja restringido o direito à manifestação da Renata Câmara. Não discordo da decisão nesse ponto de vista, nem de perto nem de longe, nem defendo que exista alguma restrição do direito à liberdade de expressão da Renata Câmara. Não defendo nada disso. Agora, nós, enquanto Estado de Direito, temos que ter noção, e essa questão da lei das burcas é uma boa razão para isso, pessoas que estão de cara tapada para mandarem pedras ou para mandarem copos de molotov, não têm esse direito. E acho que nós também, enquanto Estado de Direito democrático, temos que ter mecanismos de defesa, só isso.

E este é um tema, certamente, a que vamos voltar noutros programas. Teresa Vilana e Jane Carp, obrigado por terem vindo a este episódio especial do "Justiça Cega". O Paulo Serra Costa Mata regressará na próxima semana, assim como o Luís Rosa. Eu sou o Luís Soares. Até para a semana.

Até para a semana.