Bem-vindos à "Justiça Cega", o programa semanal da Rádio Observador em que tentamos decodificar as várias áreas da Justiça. Na segunda parte deste programa, vamos olhar pro relatório da Inspeção-Geral de Finanças sobre Alexandra Reis, com a ajuda do advogado Pedro da Quitéria Faria, no caso da semana. Mas primeiro, eu e o Luís Rosa ouvimos o testemunho do juiz conselheiro Nuno Coelho, coordenador do relatório do think tank da Associação Sindical dos Juízes Portugueses para a Reforma da Justiça. Bem-vindo, Nuno Coelho. O relatório do think tank da associação tem como título Agenda da Reforma da Justiça. Nasceu de muitos contributos, mas pode dizer-se que acima de tudo, nasceu de mais de 400 entrevistas realizadas aos diversos quadrantes da administração da Justiça. Relatório que vai ser editado em livro, baseia-se também em cinco grupos temáticos e vamos tentar passar em revista nesta entrevista as principais medidas propostas.

Vamos começar pela governação da Justiça. A generalidade dos portugueses têm uma ideia de uma Justiça burocratizada, lenta e muito formalista nas suas diferentes jurisdições. Que soluções defendem para termos uma administração da Justiça mais eficiente?

Muito obrigado pelo convite. Aqui estamos para explicar um conjunto de propostas que foi pensado durante algum tempo.

Ano e meio, não foi?

Ano e meio de trabalho por grupos temáticos. As 400 pessoas que falavam incluem não só entrevistas, mas também outro tipo de pesquisa, de relatórios, de reflexão. Portanto, o trabalho baseia-se muito em grupos temáticos e depois na consciencialização que foi feita pela própria equipe de coordenação.

Muito bem.

No fundo, atentamos em propostas de longo prazo, de médio e de curto prazo, numa reflexão necessariamente sistêmica sobre o próprio modo de funcionamento do sistema judicial, da sua governação, mas também com algumas medidas a diversos níveis, ao nível das medidas processuais, da gestão dos tribunais, da gestão processual e também a nível da comunicação, de forma que, de facto, a generalidade dos portugueses não tenha essa ideia da Justiça burocrática, lenta e muito formalista, que foi apontada de início. De facto, há setores da Justiça que funcionam de forma mais rápida. Isso se olharmos pras estatísticas dos vários observatórios e dos vários think tanks também que abordam a temática da Justiça em modo comparado a nível europeu, percebemos que há setores da Justiça portuguesa que funcionam bem e outros que funcionam de uma forma mais lenta e, de facto, precisam de uma atenção especial.

Deixe-me falar daquela que tem sido uma das mais criticadas, que é a jurisdição administrativa ou fiscal. Nós temos debatido aqui no "Justiça Cega" com regularidade essa questão. Nós temos um tempo médio de resolução nesta jurisdição superior a sete anos, ou seja, há processos contra o Estado ou contra o Fisco que podem durar mais do que sete anos e alguns até que demoram, temos tido vários exemplos aqui no programa dessa natureza, que demoram entre 10 a 20 anos, que é um tempo verdadeiramente extraordinário. Que medidas de simplificação e de desburocratização pra esta jurisdição propõem?

Nós propomos medidas que vão ao encontro também de outros grupos de trabalho que já se debruçaram sobre este problema da Justiça administrativa e fiscal em Portugal. Não foi um trabalho em cima de um deserto. Obviamente, há uma reflexão já apurada, que necessariamente tem que partir de uma coordenação de vários tipos de medidas, umas gestinárias, outras têm a ver com os recursos humanos e algumas direcionadas para medidas processuais que eu acho que são relevantes, como simplificação processual, aumento do valor de determinadas formas processuais.

Por exemplo, defender uma simplificação para o processo até 5 mil euros.

Isso mesmo. Isso tem a ver com a tramitação mais célere e menos formalista ou menos ritualizada de determinados processos. Também temos que ver aqui que o Estado é presente em grande parte das ações, ou pelo menos entidades públicas. E de facto, há aqui também algo a fazer no que respeita à própria lei e necessariamente à atuação administrativa do Estado no que respeita a determinados litígios. Percebe-se que às vezes as questões já não estão controversas ou eventualmente as questões jurídicas estão bem equacionadas, uma jurisprudência já constante sobre determinados temas e o Estado continua a recorrer. E portanto, o próprio Estado alimenta a litigância. E portanto, é uma reflexão a fazer também nesse ponto, que o Estado, obviamente, deve também estar implicado numa cultura de reforma do processo e da Justiça administrativa e fiscal.

Por exemplo, o think tank não propõe, como por exemplo, o presidente do Supremo Tribunal de Justiça já propôs numa entrevista ao Observador, que se extinga, pura e simplesmente, a jurisdição administrativa ou fiscal, que ela seja integrada no Supremo Tribunal de Justiça, na Justiça comum, pra que ela se torne mais célere, extinguindo-se também o Conselho de Gestão, por exemplo, dos tribunais administrativos e fiscais.

Seria muito fácil para o think tank propor medidas revolucionárias que alterassem o sistema de alta a baixo, pretendendo com isso fazer uma reforma da Justiça. Se atendermos àquilo que tem sido o historial da reforma constitucional no âmbito da Justiça portuguesa, percebemos que a partir de 89, finais de 90, a Justiça administrativa e fiscal solidificou-se em Portugal. Foi uma opção constitucional e a partir daí houve um crescimento não só da cultura do direito administrativo, como também de uma organização autónoma que seguia um determinado modelo, que pode ser questionável, mas que é o modelo que Já tem cerca de 30 anos e tentar mudar esse modelo de um momento pra o outro, unificando as ordens jurisdicionais, parece uma solução muito fácil dizer, mas muito complicada de estruturar. Nós propomos, sobretudo, um nível de coordenação maior entre as ordens jurisdicionais, um sentido de governança mais coordenado e unitário, possibilitando eventualmente, depois ganhar um campo da proximidade entre as duas jurisdições que permita eventualmente, de futuro, daqui a umas décadas, pensar na unificação das ordens jurisdicionais.

Nuno Coelho, o relatório chama também a atenção várias vezes para a necessidade de coordenação, como falava, mas neste caso, em algumas áreas dos três órgãos de gestão das magistraturas, o Conselho Superior da Magistratura, o Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais e também o Conselho Superior do Ministério Público, recentemente a CEDES propôs num relatório idêntico ao vosso, a criação de um único órgão de gestão pras magistraturas, que também incluiria os advogados e as funções disciplinares da Ordem dos Advogados. Faz sentido um órgão único para a gestão de todas as magistraturas e para o respectivo poder disciplinar, ou também não preconizam uma mudança de fundo nesta questão?

As mudanças de fundo que propomos é, sobretudo, uma atitude diferente e uma atitude de políticas públicas de justiça, uma ideia de programação, de calendarização, de coordenação, de organização e de gestão. As questões que têm a ver com unificação e a criação de um conselho judiciário único, são controversas, desde logo, por causa de princípios constitucionais como a independência dos tribunais e a independência dos juízes. Seria muito difícil equacionar um sistema deontológico que não, obviamente, implicasse com uma violação crassa do princípio da independência dos juízes, afirmar que era possível fazer, de um ponto de vista de um determinado órgão, a disciplina tanto de juízes como de magistrados do Ministério Público ou eventualmente advogados. E portanto, pensamos que não é uma preocupação do sistema unificar o Conselho de Justiça, porque obviamente, eu posso ter uma opinião subjetiva individual sobre essa questão, mas depois de ouvir, de entrevistar e de refletir sobre o assunto, de fato, temos que propor medidas de reforma que sejam estruturantes e que sejam assentes naquilo que é a cultura dos tribunais. E de fato, não temos ainda uma cultura dos tribunais em que tanto o sistema judicial da ordem dos tribunais administrativos e fiscais, como da ordem dos tribunais comuns, possa de um momento pra o outro se unir e refletir em conjunto.

A área penal é a jurisdição que tem sempre a maior atenção da opinião pública, desde logo também da comunicação social. É uma área que vive, contudo, um paradoxo em termos de tempo médio de resolução. Temos uma justiça comum, na qual os processos demoram cerca de um ano pra transitarem em julgado, mas temos depois processos de uma área específica, da área da criminalidade econômico-financeira, que têm um tempo médio de resolução superior a 10 anos. Esta diferença de um para 10 anos preocupou este grupo de trabalho? Foram também debatidas algumas soluções específicas para esta questão.

A situação que foi agora referida é paradigmática de que, de fato, muitos dos problemas em que assenta o funcionamento da Justiça têm a ver com falta de mecanismos de gestão. E de fato, gerir um processo complexo não é a mesma coisa que gerir a litigância clássica penal. E portanto, há aí afirmações de complexidade de prova, de complexidade do próprio processo, com muitos incidentes. E portanto, isso pode ter um tratamento necessariamente coincidente com boas práticas, utilização de ferramentas eletrônicas, que são possíveis e já existem. Muitos dos casos de litigância complexa que têm sido trabalhados num curto espaço de tempo, têm a ver com a utilização de ferramentas eletrônicas que permite, no fundo, uma-

Agilização maior dos processos?

Agilização maior dos processos, o conhecimento dos meios de prova e a possibilidade que tem o tribunal de julgar num curto espaço de tempo, embora as matérias sejam muito complexas. Por outro lado, há mecanismos de perícia e de acompanhamento técnico dos processos que têm que ser agilizados e que têm que ser impulsionados.

Mas no entanto, há aqui uma questão, como referiu ainda há pouco, de questões processuais, que são específicas desse tipo de processos. É que podemos ter uma informatização, de fato eficiente, que permita, por exemplo, durante os julgamentos, a prova ser conhecida de forma muito imediata, a própria gestão informática dos processos durante a fase de inquérito também ser muito mais agilizada. Mas há aqui uma questão: é que em alguns desses processos, e num número significativo, aliás, muitos dos problemas colocam-se também na fase de recursos, é uma fase que demora muito tempo, e com esses incidentes processuais. Eu perguntava-lhe, por exemplo, no relatório fala-se nesta questão da necessidade de repensar os sistemas de recursos para o Supremo Tribunal de Justiça, que já tiveram restrições há cerca de 10 anos, e também para o Tribunal Constitucional, onde 90% dos recursos nem sequer são apreciados, sendo rejeitados liminarmente. Explique-nos um bocadinho quais são as principais soluções que o grupo de trabalho defende pra repensar o sistema de recursos para o STJ e pra o Constitucional.

Há, por um lado, uma afirmação de maior garantia relativamente a determinadas matérias, sobretudo o exercício dos direitos fundamentais e de garantias, mas, por outro lado, há também a apresentação de propostas a nível de reforma da seletividade dos recursos, tanto para o Tribunal Constitucional como para as instâncias superiores comuns, tanto os tribunais da Relação como o Supremo Tribunal de Justiça, que vai permitir um Que nem tantos recursos subam, que possam subir todos em fases circunstanciadas do processo e permite também um maior tipo de seletividade e de apuramento. De facto, as regras que temos atualmente, colocando de lado o Tribunal Constitucional, as regras que falou há pouco tempo e que foram reformadas há cerca de 10 anos do processo penal, permite, no fundo, essa seletividade.

O que estou a referir é que com as vossas ideias vai deixar de ser possível, por exemplo, ou podia deixar de ser possível, que durante a fase de inquérito, durante a fase de instrução, durante a fase própria de julgamento, se colocassem aquelas pedrinhas na engrenagem com recursos que depois têm que subir de imediato, por exemplo, no julgamento nem tanto, mas na instrução e no inquérito.

A tramitação do processo já permite que os recursos subam em determinada fase processual e que não haja, por sistema, uma suspensão, uma paralisação do próprio processo. Há determinados incidentes que saem da regra. Os incidentes de suspensão dos juízes, que são muito utilizados em determinado tipo de processos, e no fundo é sobre esses que a atenção deve recair.

Que são as manobras dilatórias, digamos assim.

Podem ser assim ou não qualificadas, conforme estamos do lado da defesa ou do lado do Ministério Público, ou eventualmente tomando em conta que o tribunal deve ser imparcial e, portanto, não deve qualificar determinados atos processuais como manobras dilatórias. Mas a verdade é que perante a afirmação recorrente da utilização dos mesmos, há que criar mecanismos legais para que isso não aconteça. E de facto, pode haver soluções legais que são facilmente encontradas.

Pode passar pelo reforço do poder dos juízes, por exemplo?

Tem a ver também com o reforço dos poderes de gestão do juiz, mas também pela afirmação de um critério de boas práticas e eventualmente até pela deontologia profissional. Porque muita da atuação processual não tem só a ver com o cumprimento de regras legais, mas sim com o afastamento, eventualmente, de regras deontológicas que são importantes afirmar. Isto tanto do lado da advocacia, como do Ministério Público, como também dos próprios juízes. E daí o reforço da estruturação das boas práticas e dos códigos de ética, que é feito também nas propostas do think tank.

Muito bem. Uma área que está a ser cada vez mais falada é a justiça digital, nomeadamente a utilização de inteligência artificial, que ganhou até recentemente grande visibilidade. Há países que já estão a usar inteligência artificial para decidir matérias simplificadas, matérias até administrativas. Qual é a visão do think tank para o contributo da inteligência artificial, para uma administração da justiça mais eficiente? E desculpe estar a insistir nesse ponto, mas é um ponto importante.

É um ponto importantíssimo. O think tank aparece para pensar as coisas para futuro. E de facto, a disrupção tecnológica e a sociedade da informação e comunicação, tal como a concebemos hoje, não é só da sociedade civil, nem do funcionamento do mercado, mas sim também das próprias instituições públicas, e nomeadamente deve ser também ao nível da administração da justiça. A inteligência artificial permite, sobretudo num primeiro plano, a utilização como um auxiliar, uma ferramenta de própria gestão do processo e de trabalho dos factos e da prova. É possível, através das ferramentas, tratar os argumentos das partes, por exemplo, quando os articulados são complicadíssimos. E é possível trabalhar já a própria argumentação das partes, é possível trabalhar os factos, os meios de prova e em determinadas situações muito contadas, talvez nos litígios de consumo, temos que ter a consciência que a maior parte dos litígios do consumo online já não vêm para o sistema formal de resolução de litígios. E portanto, temos que ter a consciência que se não queremos ter uma justiça irrelevante do ponto de vista social, sobretudo para as novas gerações, que não estão habituadas a resolver os seus problemas através de instituições judiciárias.

Através do papel, ao fim e ao cabo.

No fundo, criar situações muito complicadas. De facto, podemos criar mecanismo de justiça online que possam criar conexões com aquilo que já existe ao nível dos meios ODR, que são os meios de resolução de litígios online e que permitem, não tendo as partes chegado a um entendimento na fase online, de permitir também um recurso para uma justiça que pode ser mais ou menos online.

Nuno Coelho, uma resposta muito breve. O Conselho Superior de Magistratura aprovou no último plenário uma proposta de alteração do Estatuto dos Magistrados para fazer cessar as comissões de serviço para cargos não judiciais e impor, no seu lugar, a licença sem vencimento. O objetivo é acabar com as portas giratórias entre Justiça e política. Em 30 segundos, concorda com esta ideia?

Primeiro, uma correção. O que o Conselho Superior de Magistratura aprovou foi uma proposta.

Uma proposta que tem que ser enviada para o Governo, que vai ser, aliás.

Vai ser enviada para o Governo e uma mudança no Estatuto dos Juízes, até porque tem a ver com princípios de um titular de órgão de soberania, tem que ser trabalhada na própria Assembleia da República e, portanto, muito caminho há a percorrer até lá. A proposta não é consensual. Dentro do próprio Conselho Superior de Magistratura já-

Mas foi aprovado com três votos contra dois.

Sim.

Não foi unânime, é verdade.

Isso. Mas se virem as nossas propostas de think tank, não vamos tão longe. Eu penso que a proposta pode ser vista como um pouco draconiana, porque cria uma barreira entre aquilo que é o funcionamento da Justiça e o funcionamento exterior à Justiça. Eu penso que, de facto, há determinados cargos que exercidos por juízes podem ser contaminados do ponto de vista político e há outros exercícios de funções, como consultoria ou aconselhamento das próprias estruturas governativas ou até das estruturas legislativas, não têm esse pendor. E portanto, eu acho que a medida e a proposta peca por ser pouco diferenciadora e criteriosa.

No Justiça Cega queremos sempre ouvir também alguma história ou situação que tenha marcado a carreira do nosso convidado para o testemunho de cada semana. Nuno Coelho, que história nos traz hoje de olhos bem fechados?

A minha história, pensando em vários episódios que percorrem a vida do juiz e a vida judiciária é muito rica de episódios e de histórias ricas, eu escolhi uma que tem a ver com o meu estágio de formação. Eu estava já a iniciar o exercício do juiz, ainda numa fase de estágio, chama-se estágio de pré-afetação, e estava colocado num tribunal ao redor de Lisboa e ia já com as minhas funções de juiz fazer um ato processual, uma chamada diligência, que era uma tentativa de conciliação num divórcio litigioso.

Geralmente não há reconciliação.

Isso mesmo.

Porque as pessoas se querem divorciar.

Isso. Disseram os meus formadores. O divórcio, necessariamente, porque tem a ver com uma área sentimental das pessoas, sobretudo os divórcios litigiosos, são bem litigiosos. Há um afastamento grande entre as pessoas e é muito difícil haver conciliação e praticamente isso nunca acontecia. Eu, como estagiário, iria preparado para-

Para esse facto

...para esse facto e para a marcação de uma segunda tentativa de conciliação.

Mas tinha que fazer uma pergunta. Tem que fazer sempre uma pergunta.

Claro, tem um ritual próprio, necessariamente, a tentativa de conciliação tem algum conteúdo. E eu desci, já com minha beca, devidamente uniformizado, desço e pergunto às partes se queriam conciliar e vejo a senhora de 50 e tal anos olhar para o senhor de 50 e tal anos e o olhar aproxima-se e eu digo: "Isto não está a acontecer".

Reconciliaram-se.

E reconciliaram-se. E foi a minha única experiência de vida.

Talhar o único caso em que a resposta foi afirmativa.

Não sei se é uma estatística.

Pelo menos na altura acabou bem. Nuno Coelho, muito obrigado pelo seu testemunho neste Justiça Cega. Obrigado. E nesta segunda parte do Justiça Cega contamos com a ajuda do advogado Pedro da Quiteria Faria, do escritório Antas da Cunha e Cirra, para falar sobre as consequências jurídicas do relatório da Inspeção-Geral de Finanças, sobre o pagamento de cerca de €450 mil líquidos da TAP à ex-administradora Alexandra Reis. Mas primeiro, Luís Rosa, vamos recordar o que conclui a IGF sobre este pagamento.

Concluiu que o pagamento foi legal de um valor bruto de cerca de €517 mil e foi ilegal na forma e no fundamento, ou seja, foram detectadas várias irregularidades no formato e fundamento da solução jurídica negociada entre TAP e a ex-administradora Alexandra Reis. E até os valores de indenização paga não estão corretos. Em termos práticos, tendo em conta que a TAP é uma empresa tida maioritariamente pelo Estado português, deveria ter sido seguido o Estatuto de Gestor Público e o Regime Jurídico do Setor Empresarial do Estado, ao invés, a TAP decidiu seguir as regras definidas no Código das Sociedades Comerciais.

E que outras irregularidades foram encontradas?

Desde logo, o pagamento de uma indenização tão pesada quando Alexandra Reis estava há menos de 12 meses na TAP, diz e alega a IGF. Alexandra Reis contesta e diz que no momento em que saiu, já estava há 12 meses em funções. Isto é um ponto importante para ser demitida por mera conveniência. Por outro lado, não tendo Alexandra Reis saído pelo seu próprio pé, a ex-administradora tinha de ser afastada em assembleia geral e com o voto do Estado a ser dado pelo Ministério das Finanças, a quem compete exercer, de forma exclusiva, a função acionista nas empresas públicas. Ora, as Finanças não sabiam de nada.

E quanto a responsabilidades, a quem é que a IGF aponta o dedo nesta matéria?

Na prática, a quatro pessoas individuais e coletivas. Em primeiro lugar, à Alexandra Reis, que tem de devolver os cerca de €450 mil líquidos, à TAP, que terá de exigir junto à Alexandra Reis a devolução desse montante, e ao chairman Manuel Beja e à CEO Christine Ourmières-Widener, que são os alegados culpados dessas irregularidades.

E responsáveis políticos, há?

Não. A IGF acaba por ilibar de responsabilidades o ex-ministro Pedro Nuno Santos e o ex-secretário de Estado das Infraestruturas, Hugo Mendes, que foram os responsáveis políticos que acompanharam esta matéria. Como já disse, as Finanças nada sabiam, porque a IGF entende que só existiria responsabilidade financeira caso os responsáveis políticos das infraestruturas tivessem sido informados pelos serviços e tivessem tomado uma decisão diferente da que era recomendada.

É este então o caso que analisamos hoje com a ajuda do advogado Pedro da Quiteria Faria. Bem-vindo mais uma vez a este Justiça Cega. Afinal, quanto é que Alexandra Reis deveria ter recebido com a sua saída da administração da TAP, depois para a presidência da NAV?

Bom dia. Tendo em consideração a súmula que o Luís acabou por fazer sobre o relatório da IGF, e tendo por base que concordo, na sua esmagadora maioria, com os factos que este relatório vem aduzir, parece-me que a engenheira Alexandra Reis, do ponto de vista da indenização, se falarmos do ponto de vista técnico, já terá auferido a indenização a que teria direito. E essa indenização é precisamente aquela que emerge da revogação do seu contrato de trabalho, os €56.500. Isto por quê?

Portanto, era esse o valor que ela deveria ter recebido, só €56 mil.

A título de indenização, aqui no caso, a chamada compensação pecuniária global, sim, ao que poderão acrescer outros créditos que têm que ver com as férias não gozadas no exercício do cargo de membro de órgão estatutário, portanto, de administradora, os proporcionais de férias e aparentemente o salário de fevereiro

De 2022.

De resto, quando esteve no "Justiça à Cega" em janeiro, abordou essa questão das férias. Neste caso, a IGF confirma que foram pagos €107 mil, mais ou menos, relativos a férias devidas e não gozadas, um valor que foi calculado com base no vencimento de €25 mil, mas também acrescenta que o valor deveria ter sido calculado sobre o vencimento de €17.500 e apenas deveria ter a ver com as férias de 2021 e 2022 e também o proporcional de férias de 23. Assim, quanto é que, efetivamente, Alexandra Reis devia ter recebido a título de subsídio de férias? Tentando fazer um pouco as contas no meio de todos estes números que temos aqui.

Muito bem. E aqui trata-se de um exercício especulativo. Para já, diria que não estaremos a falar de um subsídio de férias. Poderemos, em tese, estar a falar, efetivamente, das férias não gozadas relativamente a 21 e 22 e aos proporcionais de 23. Pelas minhas contas, podíamos estar aqui a falar de um valor a rondar os €38 mil, ao qual deve acrescer ainda os €17.500 do mês de fevereiro. Por quê? Porque o valor a computar para este efeito são efetivamente os €17.500, que têm o corte dos 30%, vezes dois, e eventualmente estes €3 mil proporcionais do ano de 2023. Portanto, um valor a rondar aqui os €38 mil, sendo que acresce, não a título de férias, mas a título de remuneração de fevereiro, os €17.500.

Estamos a falar mais ou menos de um valor global de cerca de €100 mil, aproximadamente.

Por aí. As minhas contas davam algo a rondar os €112 mil.

Muito bem. Então, a IGF propôs também exoneração por mera conveniência do chairman Manuel Beja e da CEO da TAP, mas os ministros Fernando Medina e João Galamba anunciaram publicamente a demissão por justa causa. Qual é a diferença entre essas duas figuras jurídicas?

Honestamente, não me parece evidente que a IGF tenha recomendado a demissão por mera conveniência, mas terá efetivamente recomendado a demissão com justa causa prevista no artigo 25 do Estatuto do Gestor Público. E de fato, existe uma diferença significativa e muito relevante, desde logo: é que a primeira, a demissão por mera conveniência, atribuiria efeitos indenizatórios a ambos, enquanto que a segunda, não. Precisamente porque se funda numa justa causa por alegada violação grave, por ação ou omissão da lei e também no caso dos estatutos da TAP.

Ou seja, a lei impõe que no caso de demissão por justa causa, se concretize também uma audiência prévia dos gestores antes da decisão ser tomada. Essa também é uma outra diferença, o que não aconteceu.

Não aconteceu. Poderá estar a acontecer neste momento, aliás.

Mas foi anunciada publicamente antes de ela ter acontecido.

Esse é outro ponto.

Isto tem relevância para si em termos jurídicos?

Tem. Do ponto de vista jurídico, poderá não ter, porque aquela conferência de imprensa, na minha perspectiva, enferma de uma enorme precipitação dos dois ministros. E por quê? Porque a ideia que perpassa para a opinião pública é que assim que receberam o relatório da IGF, ao lerem as conclusões, têm um espírito imediato de o homologar e decidem marcar aquela conferência de imprensa, dando a entender que existiria uma demissão por justa causa, sendo certo que na clareza dos termos, na forma e no conteúdo, aquela conferência de imprensa foi muito pouco feliz. E, portanto, o Luís tem razão, para que a demissão com justa causa exista, nos termos do 25 do Estatuto do Gestor Público, terá que existir uma audiência prévia aos visados, estes terão direito a exercer o seu contraditório. Depois disso, então é que existirá a comunicação com a devida fundamentação e só aí, com a receção dessa comunicação, é que a demissão com justa causa produz efeitos. E, portanto, a conferência de imprensa não passou de um conjunto de intenções dos ministros, porque do ponto de vista jurídico, há um procedimento a ser tratado que, na minha perspectiva, neste momento, é precisamente aquilo que deve estar a ocorrer.

Diz que a conferência de imprensa foi pouco feliz. Eu perguntava: acredita que no final do processo formal, o Estado tenha de emendar a mão e anunciar que afinal a exoneração foi por mera inconveniência?

Da CEO atual?

Dos dois.

E de Manuel Beja?

Sim.

Não, pelo contrário. Parece-me que no final do processo formal, o Estado deve informar de forma clara, esclarecida e convicta de que operacionalizou nos termos legais uma demissão com justa causa em ambos os casos, arguindo a violação grave por ação ou por omissão, como disse, da lei e dos estatutos da empresa. Portanto, não me parece que o Estado vá pelo caminho da demissão por mera conveniência, mas sim pela demissão por justa causa.

A Inspeção-Geral de Finanças propõe que apenas o chairman e a CEO da TAP sejam responsabilizados pelo Tribunal de Contas. O Ministério Público, no Tribunal de Contas, não poderá abrir também igualmente um processo ao ex-ministro Nuno Santos e ao ex-secretário de Estado Augusto Mendes, que foram também responsáveis e que aprovaram informalmente o pagamento desta indenização.

Vamos por partes. A IGF não faz e não deve fazer, e a meu ver, bem, qualquer apreciação ou juízo de censurabilidade ou de culpa relativa às potenciais condutas do ex-ministro e do ex-secretário de Estado. Esse tipo de análise deve necessariamente ocorrer numa fase judicial. Aliás, creio que com a propositura anunciada ou pré-anunciada da ação judicial por parte da ainda CEO da TAP, esse juízo de culpa e de que forma é que a culpa pode e deve ser repartida, será necessariamente assegurada pelo tribunal. Questão diferente é precisamente saber se o Ministério Público, junto ao Tribunal de Contas Pode abrir um processo a ambos, apurando, de facto, a existência de uma ou mais omissões graves, quando parece ser manifesto pelo menos uma negligência grosseira no exercício das funções do ministro e do secretário de Estado.

Porque aparentemente não informaram as finanças desta questão, é isso?

Sim, desde logo por aí. E também pela leveza, pretendo utilizar este termo, com que os responsáveis políticos geriram este tema, a informalidade como trataram, a questão do WhatsApp, a questão do desconhecimento. Portanto, admito que possam gerar responsabilidades ainda para os mesmos, que não apenas as políticas. E portanto, se calhar viramos a página, mas viramos a página para uma outra página que se estará a abrir.

E que consequências poderão advir de uma condenação no Tribunal de Contas por infrações financeiras para os gestores ou para os políticos envolvidos neste caso?

Em teoria, poderemos estar também para os políticos envolvidos no âmbito da responsabilidade financeira reintegratória, da qual aliás o relatório da IGF faz referência, mas apenas para o chairman e para a CEO.

Desculpe estar a interromper, só para as pessoas perceberem. A reintegratória é quando os gestores têm que repor o prejuízo causado ao Estado.

Absolutamente. É isso mesmo, Luís. Agora, aquilo que também pode acontecer e que vem plasmado na lei, e que nós sabemos, é que sempre que da violação de normas financeiras resultar para a entidade pública obrigação de indenizar, o tribunal pode condenar os responsáveis na reposição das quantias correspondentes. E aqui o ponto é: este tribunal, como e de que forma é que vai imputar responsabilidades e a quem? Se nenhuma responsabilidade imputar ao ex-ministro e ao ex-secretário de Estado, evidentemente que nenhuma responsabilidade reintegratória terão. Se entenderem perfilhar outro caminho, não excluo essa possibilidade, de todo.

Sei que o direito penal não é sua área, mas temos que lhe perguntar: o relatório da IGF poderá ter importância para o Ministério Público no inquérito criminal que já foi aberto?

Pode, seguramente. O relatório da IGF trata-se de um documento público de enorme relevância jurídica, muito bem construído e densificado do ponto de vista técnico, que terá sido homologado. Essa homologação traduzir-se-á em consequências no que concerne às demissões da chairman e da CEO e que certamente o Ministério Público analisará ao talho para apuramento de eventuais responsabilidades penais.

Muito bem. Adivinha-se uma verdadeira batalha legal entre os gestores e o Estado. Qual a jurisdição e quais as prioridades que os gestores deverão ter nessa batalha? Por exemplo, Alexandra Reis considera que o valor que tem que devolver não é tão elevado quanto aquele que a IGF diz.

Muito bem. Duas questões. Relativamente à primeira, na minha perspetiva, não se trata de uma resposta absolutamente cristalina relativamente à jurisdição competente para apreciar do mérito da questão, na medida que há quem defenda que será o foro administrativo e quem assuma que necessariamente terá que ser no âmbito da competência dos tribunais comuns que esta questão terá que ser-

Na área da jurisdição cível, é assim?

Absolutamente. Eu inclino-me mais para esta segunda possibilidade por várias ordens de razão. Desde logo, porque nas empresas públicas societárias deverá aplicar-se o critério da excepcional sujeição às disposições do código de procedimento administrativo, ao procedimento e à atividade administrativa apenas no exercício de explícitos poderes de autoridade. Ora, aqui no caso, e se tivermos em consideração o artigo 23 do regime jurídico do setor público empresarial, chegamos a uma conclusão que nos leva ao seguinte ponto: é que a fixação para a competência do julgamento dos litígios, que as empresas públicas são equiparadas a entidades administrativas apenas quando atuam no exercício dos poderes da autoridade, seguindo, nestas circunstâncias, as regras gerais de determinação material dos tribunais comuns. E, portanto, inclino-me mais para a jurisdição de um tribunal comum em detrimento da sede administrativa.

Outra questão é se a TAP poderá vir a pedir uma indenização ao escritório de advogados SRS, que aconselhou o modelo de pagamento de indenização e que foi declarado ilegal. Poderá haver também esse pedido?

Em tese, pode.

É uma área movida a SRS.

É uma pergunta sensível. Diria que em tese pode, contudo, tenho alguma dificuldade em alcançar a pertinência dessa possibilidade, sendo que entendo que devo deixar claro o seguinte: qualquer consultor externo não tem qualquer poder de decisão. O relatório da IGF imputa as responsabilidades apenas e só à CEO e ao chairman. E do ponto de vista formal, sendo que consigo compreender esse racional do relatório da IGF. Do ponto de vista da censurabilidade das condutas de cada um dos intervenientes, veremos no futuro em que medida se repartem essas mesmas responsabilidades. Mas acrescento o seguinte para que fique claro relativamente à minha posição: a última palavra num processo desta natureza é sempre do gestor público. E por esse motivo é que provavelmente ambos, CEO e chairman, estarão ou serão demitidos por violação ou omissão da lei dos estatutos da empresa. As sociedades de advogados que tiveram intervenção neste processo, e limito-me a falar apenas daquilo que é do conhecimento público, e não pretendendo fazer aqui qualquer exercício ou alegação corporativistas, são sociedades de advogados de enorme e indiscutível reputação, com advogados, nomeadamente na minha área, na laboral, de enorme gabarito e com excelente track record de anos. Tenho a certeza absoluta que atuaram com o maior sentido de responsabilidade, com o seu apuradíssimo conhecimento técnico, tendo em conta o enquadramento que lhes terá sido transmitido E mais do que isso, atuaram também, seguramente, porque esta questão tem sido muito falada em sede contraditória pelas partes, de boa-fé e com o único fim de representar os melhores interesses dos seus clientes. Quando alguns dos intervenientes nestes processos, estes com responsabilidades legais inexoráveis, inelutáveis, tendo em conta os cargos que ocupam ou ocuparam, e tendo em conta as opções e decisões que tomaram, vêm arguir a sua boa-fé, tentando imputar responsabilidades a terceiros, há uma convicção minha que tenho como indestrutível: todos os advogados que tiveram ou tenham tido intervenção neste assunto, também agiram de boa-fé, cumprindo da melhor forma que podiam o mandato de assessoria que lhes tenha sido conferido. Sobre isso não tenho nenhuma dúvida.

Além de receberem os salários até o final do mandato, os gestores aqui em causa, o CEO da TAP, a senhora Christine Ouranos, ex-CEO da TAP e o chairman da TAP, ou futura ex-CEO da TAP, ainda não há nenhum processo.

Ainda estão em funções.

Ainda estão em funções. Portanto, a atual CEO da TAP e o atual chairman da TAP ainda poderão também ter de receber os prêmios anuais, os prêmios de final de mandato, pelos objetivos do plano de estruturação terem sido cumpridos. Essa é uma possibilidade real em cima da mesa.

Admito que sim, que se trate de uma possibilidade real. Tudo depende da forma como configurarem a ação judicial, depende da forma como, no caso em concreto, porque sabemos que é quem em tese irá litigar, a construção que a CEO da TAP fará na petição que dará entrada em tribunal. Admito que se irá bater, naturalmente, pela não existência de justa causa, que peticiona as remunerações que seriam devidas até o final do mandato, assim como os prêmios anuais a existirem, que desconhecemos. Aliás, nós neste momento não conhecemos o vínculo, o contrato da CEO.

Não conhecemos ainda o contrato.

Da atual CEO.

É um dos grandes furos jornalísticos que se prevêem pro futuro próximo, é conhecer o contrato da CEO da TAP.

Também creio que sim. E se tal acontecer, propondo essa ação contra a TAP, admito como um cenário plausível, um pedido que reflita estes créditos que acabei de dizer. Podemos estar aqui a falar cerca de 1,5 milhão de euros relativamente aos três anos em falta e aparentemente também do prêmio que estava previsto, presumo eu, no final do mandato, os 2 milhões de euros.

Estamos a falar de 2,5 milhões mais 1,5 milhão, estamos a falar à volta de 4 milhões.

Presumo que possa rondar esse valor, um pedido que dê entrada em tribunal, sendo que não nos esqueçamos de outra coisa. Se, de facto, em sentença transitada em julgado, for decidido que não existia justa causa pra admissão, todas estas rúbricas que acabei de falar, remunerações, benefícios, prêmios, bônus, que ainda hoje desconhecemos, pode a mesma ainda peticionar todos os danos morais que tenha sofrido e que, inexistindo justa causa, parece-me evidente.

No final das contas, pode ser uma ação lucrativa pra CEO da TAP e pro chairman da TAP.

Não a qualificaria, não a adjetivaria dessa forma. Repare, a posição atual da CEO da TAP e do chairman é uma posição extraordinariamente delicada.

Claro.

Portanto, terão que, de facto, ganhar o processo para que possam casar essa indenização com a afirmação que o Luís acabou de fazer.

Pedro Quiterio Faria, muito obrigado por ter estado novamente no Justiça Cega, a ajudar-nos a olhar pra este caso da TAP mais uma vez. Obrigado.

Muito obrigado.

E a caminho do final, temos tempo ainda para as alegações finais do Luís Rosa. Luís, vamos então às tuas habituais notas pra atualidade da semana na área da Justiça. O presidente do Supremo Tribunal de Justiça é a tua balança de hoje, por que é que o vês esta semana de forma positiva?

O conselheiro Henrique Araújo tem tido um discurso reformista desde a sua tomada de posse, o que não é propriamente muito comum na cúpula do Poder Judicial, mais conhecida pelo conservadorismo e autoelogios à funcionalidade do sistema judicial nacional. O Henrique Araújo prefere enfrentar os problemas de frente e na última quarta-feira conseguiu o apoio esmagador do plenário do Conselho Superior da Magistratura para aprovar uma proposta de alteração dos estatutos magistrados judiciais que visa acabar com as comissões de serviço não judiciais. Numa palavra, o presidente do Supremo quer acabar, e bem, com as portas giratórias entre a Justiça e a política. Assim, os senhores magistrados que estiverem mesmo interessados em ir pra política, têm que colocar uma licença de investimento com todas as consequências legais em termos de salário e de tempo de reforma. E quando regressarem, muito importante, têm um período de nós, três anos, durante o qual não poderão tomar decisões jurisdicionais. Ou seja, não podem tomar decisões, sejam julgamentos, sejam recursos É uma proposta que ainda terá de ser analisada e aprovada pelo governo e, eventualmente, pela Assembleia da República, que só merece elogios porque reforça claramente a independência do Poder Judicial e impede a promiscuidade entre funções que devem estar bem separadas.

O Presidente do Supremo Tribunal de Justiça com uma nota positiva, mas, Luís, queres dar também uma balança ao Banco de Portugal e ao ex-governador Carlos Costa por causa de uma decisão do Supremo Tribunal Administrativo sobre a resolução do BES.

Sim, foi uma notícia dada hoje pelo Jornal de Negócios. A balança é para toda a equipe do Banco de Portugal que trabalhou na resolução do BES, mas também para o homem que deu a cara em todo esse processo, Carlos Costa. O Supremo Tribunal Administrativo decidiu que não houve qualquer ilegalidade na aplicação da medida de resolução do BES por parte do Banco de Portugal naquele dia 3 de agosto de 2014. Estava em causa uma ação piloto que reunia 24 ações de lesados do BES e até da massa insolvente da Espírito Santo Financial Group, que era uma subholding do Grupo Espírito Santo, contra o Banco de Portugal e o Supremo decidiu que a mesma era improcedente, seja em termos de inconstitucionalidade, seja em termos de respeito pela lei portuguesa. É uma vitória muito significativa do Banco de Portugal, que terá consequências em muitos outros processos semelhantes e que demonstra que a resolução do BES, tão atacada até pelo governo António Costa, foi a melhor solução possível naquele momento, face a todos os alegados crimes que foram imputados, já pelo Ministério Público, à gestão de Ricardo Salgado.

E a Comissão Eventual para a Revisão Constitucional merece hoje, Luís, uma crítica mais negativa. Por que lhe atribuís a espada de hoje?

Porque soubemos nos últimos dias, pelo Jornal de Notícias, que a Comissão Eventual, que tomou posse a 4 de janeiro, só deverá terminar os seus trabalhos, no mínimo, antes das comemorações dos 50 anos do 25 de Abril, ou seja, antes de abril de 2024. Por quê? Porque ainda só leu 17% das propostas de alteração a 193 artigos que os oito partidos com assento parlamentar querem alterar. Não está em causa o tempo que a comissão necessita para analisar essas propostas, que precisam de maturação, claro. Está em causa a urgência de uma alteração da lei dos metadados, que ainda não se percebe muito bem como é que vai ser feita. Ou seja, há uma proposta de lei do governo no Parlamento para uma alteração ordinária da parte da lei dos metadados, que foi declarada inconstitucional, mas o PS e o PSD também ponderam fazer alterações constitucionais que, além de permitirem o acesso dos serviços de informações a esses mesmos metadados, também pretendem reforçar a constitucionalidade do acesso aos metadados por parte do órgão de política criminal, com a devida autorização judicial. Enquanto os partidos não se entendem, há dezenas de investigações que estão a ser prejudicadas pela falta de acesso aos metadados. Este fim de semana, tivemos a confirmação, através do Público, que há dezenas de casos ligados a suspeitas de pornografia infantil, assim como casos de roubo e homicídio que estão a ser arquivados. É fundamental que o presidente Marcelo Rebelo de Sousa esteja atento a esta situação para sensibilizar o PS e o PSD a entenderem-se o mais rapidamente possível.

A Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, então a espada de hoje das alegações finais do Luís Rosa. Terminamos assim mais um Justiça Cega. Regressamos de hoje a oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.