Segunda parte da Justiça Cega nesta quarta temporada. Já sabemos que contamos com o reforço de Paulo Sargacoça da Mata, que se junta ao Luís Rosa sempre na segunda parte para um duelo semanal sobre os principais temas da área da Justiça. Esta semana, em cima da mesa está um tema que já abordamos algumas vezes no nosso programa: as consequências da doença de Alzheimer na continuidade dos diversos processos penais abertos contra Ricardo Salgado. A defesa do ex-líder do BES voltou à carga, desta vez na Operação Marquês, com requerimento nos últimos dias que defende a extinção do processo contra Ricardo Salgado. Isto num caso em que o ex-líder do BES está a ser julgado por 11 crimes, três de corrupção, oito de branqueamento de capitais. Os advogados de Ricardo Salgado alegam que existe um facto novo, o estatuto de maior acompanhado, que foi concedido por um tribunal judicial de Cascais e que comprova que o ex-líder do BES está incapacitado. Agora, a juíza Susana Seca deu 10 dias ao Ministério Público e aos restantes arguidos para se pronunciarem e só depois tomará uma decisão. Paulo Sargacoça da Mata, começamos este programa por si. Já analisou várias vezes este tema conosco. Se bem me recordo, concorda com todos os juristas que o Observador tem contactado nos últimos anos. Não é possível o arquivamento do processo contra Ricardo Salgado porque a lei não o permite. Mas este alegado facto novo, o estatuto de maior acompanhado, faz com que o Paulo possa mudar de alguma forma a sua opinião?

Sim. Olá. Faz-me mudar a opinião, mas nem é tanto o facto de haver um estatuto de maior acompanhado. Faz mudar de opinião porque eu tenho continuado a estudar esta matéria e tenho estado a ver quais são as soluções mais homogêneas em termos de jurisprudência, mas também de disposições de outros países, nomeadamente a Holanda e a Itália. Eu penso que o processo pode ser arquivado a partir daquele momento em que temos uma incapacidade que seja absolutamente irreversível. Ou seja, eu hoje distingo, se o estado de incapacidade, no momento do julgamento, ainda for reversível, medicamente admitido como reversível, nessa circunstância, o processo deve-se suspender. Nos outros casos, deve-se extinguir. Tenho bons fundamentos para este entendimento agora. E penso que o principal não é o da raiz, que já tinha, que é realmente julgar uma pessoa que não está em circunstâncias suficientemente capazes de se defender. Não é justo, era o mesmo que estarmos a julgar uma coisa e não uma pessoa. Mas mais do que isso, é que a própria lei portuguesa não impede que isto aconteça. Pagando a nossa lei com uma interpretação atualista e também com uma interpretação de teleologia, de substância, eu chego a essa circunstância. Por que eu digo que o estatuto de maior acompanhado, para mim, aqui é pouco relevante? Não precisa estar declarado esse estatuto. Precisa que esteja medicamente certificada a incapacidade total ou quase total.

Perante essas conclusões a que chegou agora e esses novos dados, o tribunal deve extinguir o processo contra Ricardo Salgado?

Para responder a essa pergunta, deixe-me dizer só isto: eu sou advogado de outro arguido nesse processo e a minha opinião não tem nada que ver com a situação em concreto desse processo. Portanto, vou dizer o que penso. Eu acho que sim, que deve extinguir, porque estamos perante uma situação de demência, essa irreversível. Portanto, não há qualquer expectativa de que isto melhore. E manter o processo vivo contra Ricardo Salgado numa situação de suspensão, seria uma ficção, uma pura ficção jurídica, aliás, totalmente incompatível com os princípios do direito e do processo penal.

Luís, concordas?

Não, não concordo. Em primeiro lugar, devo dizer que o Paulo Sargacoça da Mata mudou radicalmente de opinião. Nós aqui no programa já o ouvimos várias vezes e, por exemplo, recordo-me que numa delas, o Paulo chegou a dizer, sem dúvida, que Ricardo Salgado ficará com cadastro. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Portanto, houve aqui uma mudança radical de opinião, mas já lá vamos. Já agora vou explanar o meu ponto de vista, que não é um ponto de vista, obviamente, de um jurista, que eu não sou jurista, é um ponto de vista de quem acompanha este processo, de quem falou ao longo dos anos, que este assunto de Ricardo Salgado não tem só a ver com o Ricardo Salgado, tem a ver com a forma como a Administração da Justiça olha para uma realidade da nossa sociedade.

Seja ela neste caso ou noutro qualquer.

E como noutro qualquer. Infelizmente, esta realidade das demências está-se a alastrar e cada vez mais pessoas vão ter este tipo de doenças. E, portanto, é muito importante que a Administração da Justiça tenha a mesma bitola para avaliar estes casos. Portanto, começo por aí.

E há casos anteriores da jurisprudência portuguesa que está resolvido como este.

É uma situação que é realmente um caso muito importante e por isso é que nós aqui no Justiça Cega temos dado muita importância. Dito isto, em primeiro lugar, a lei é igual para todos. É o princípio que para mim é estruturante enquanto cidadão. Em segundo lugar, não há memória. Uma coisa é ter sido suspenso, outra coisa é ter sido extinto um processo em curso contra uma pessoa, um arguido que desenvolveu uma doença de Alzheimer durante o processo penal. Em terceiro lugar, é importante dizer o seguinte: este arguido estava são no ato, no momento em que praticou os crimes, ou seja, não é inimputável e portanto só desenvolveu a doença vários anos depois da prática dos crimes, dos processos já estarem em andamento. Logo, ele é imputável. Ricardo Salgado é claramente imputável. Daquilo que eu tenho falado com juízes, com procuradores, com advogados, inclusive com o próprio Paulo Sargacoça da Mata, isso é um argumento que a defesa de Ricardo Salgado está constantemente a alegar Publicamente, é irrelevante se o arguido fala com o seu advogado ou não. O arguido não faz a sua própria defesa. É representado por um advogado que faz a sua defesa em seu nome e com as provas que existem no processo. Isto é uma questão que também é muito importante. E todas as decisões judiciais têm sido unânimes neste ponto.

Não, não são.

É em relação ao recurso de Ricardo Salgado. Só há uma decisão que é importante e que não tem nada a ver com a extinção do processo, não tem nada a ver com a suspensão do processo, tem a ver com a suspensão da pena. Foi uma decisão do Supremo Tribunal de Justiça, que é uma das últimas decisões sobre esta matéria, e que tem uma novidade, que abre a porta à suspensão da pena.

Sim, mas essa decisão parte de uma posição de princípio.

Mas deixa-me só dizer uma coisa que é importante. Não tem nada a ver com esta realidade, para os nossos ouvintes perceberem. Não tem nada a ver com esta realidade que o Paulo está a defender, que passou agora a defender, e que a defesa de Ricardo Salgado está a pedir, que é simplesmente extinguir o processo.

Uma coisa é ser julgado e ter uma pena, outra coisa é cumprir essa pena.

Com certeza. Ou seja, o processo não deixa de existir para Ricardo Salgado. Isto tem consequências na própria "Operação Marquês", consequências gravíssimas para os restantes arguidos. Os restantes arguidos vão beneficiar com isso. Já nem vou falar do caso Universo Espírito Santo. Isso vai ter consequências gravíssimas no próprio processo e vai ajudar imenso os outros arguidos. Não nos podemos esquecer que Ricardo Salgado, no que diz respeito ao processo de controlo de nacionais, foi considerado culpado na esmagadora maioria deles. E há factos que estão assentes já como sólidos, que realmente são gravíssimos: a falsificação da contabilidade e depois o prejuízo económico que a falência do BES teve na economia portuguesa e, além do mais, o prejuízo que teve para milhares de clientes do Banco Espírito Santo. Portanto, extinguir o processo contra Ricardo Salgado é uma machadada na credibilidade da justiça portuguesa, terrível. Eu não sei como é que a justiça portuguesa se vai recuperar desta matéria. E só para terminar, que o meu ponto é só este, o meu ponto essencial é este, que eu ao longo destes anos tenho falado com muitos juristas sobre esta matéria, vários colegas do Paulo, vários advogados, falaram-me de clientes que entraram no estabelecimento prisional com doenças degenerativas, e lá ficaram. E só saíram depois de já estarem num estado completamente, realmente inadmissível. Agora, qual é o meu ponto? O meu ponto é: a jurisprudência vai-se alterar. Sabe por quê? Porque é Ricardo Salgado, porque tem um poder socioeconômico, porque é o seu advogado que tem acesso aos mídia e está constantemente a fazer operações de marketing. É esta a principal razão porque a jurisprudência pode ser alterada, e isso é também mais uma machadada na credibilidade da justiça portuguesa.

Já percebemos, Paulo, que não concorda, mas deixa-me só aqui colocar também mais uma questão.

É só que nenhum destes argumentos tem precedência, é preciso ver.

Pelo que percebo do seu raciocínio, Paulo, defende que a jurisprudência deveria evoluir no sentido de permitir o arquivamento deste tipo de casos, seguindo uma lógica jurisprudencial norte-americana, no sentido em que a incapacidade do arguido gera a extinção do processo. Mesmo que a lei portuguesa não permita isso, o Paulo considera que a jurisprudência deve andar mais à frente e permitir o arquivamento. É isso?

E há muitos argumentos para isto, e estes que o Luís diz não existem sequer. Nem existe a situação que o Luís está a pôr.

Nem existe para a maior parte dos portugueses. A administração da justiça tem que ser percepcionada pelos portugueses, tem que ser compreendida.

Não, vamos ver uma coisa. A jurisprudência, em todas as áreas do direito, no direito penal, no processo penal, evolui. Só os burros é que não mudam. Ponto final. Em segundo lugar, temos tido várias abordagens a esta questão, seja pela doutrina, seja pela jurisprudência, defendendo uma solução que até já esteve mais claramente na legislação, no Código de 29. Era muito mais claro o Código de 29 sobre isto. A tradição pátria, como se costuma dizer, já ia no sentido de dar relevância à demência no momento do julgamento. Depois temos a mesma evolução a acontecer em várias partes do mundo. Isto só mostra uma coisa: estamos a dar cada vez maior dignidade à saúde mental e ao estado da saúde mental. Terceiro lugar, eu não posso, hoje em dia, julgar pedras, coisas, animais, e na Idade Média podia. Também havia penas infamantes, hoje em dia não há. Isto foi uma lenta evolução. E muitas vezes o que nós temos é a evolução, primeiro da área da doutrina, das decisões dos tribunais que vão à frente e depois o legislador vem por trás fazer evoluir a lei. É assim que o direito funciona. E para que os portugueses que nos estão a ouvir, e os estrangeiros que nos estão a ouvir, não tenham qualquer dúvida. Repare, a morte de um arguido não prejudica nem beneficia ninguém. Ou melhor, pode prejudicar ou pode beneficiar alguém.

Não há arguido, extingue o processo contra o arguido.

Precisamente. Então, se o doutor Ricardo Salgado, em vez de ter ficado demente, tivesse morrido em 2019, não havia processo do universo BES? Mas isto faz algum sentido, Luís? Não faz sentido. Pode beneficiar e pode prejudicar. E eu até digo uma coisa: socialmente, emocionalmente, psicologicamente para os juízes, até prejudica os outros arguidos, porque em todas as situações nós temos uma graduação das penas afinal. Se falha o primeiro arguido, que era quem receberia a pena mais alta, em regra é assim que acontece, é óbvio que sobram os restantes, por quem lançar o anátema.

Quando se extingue o processo contra o principal arguido, porque ele faleceu, a culpa é sempre do morto. E aqui, você exatamente não me concorda.

Não, não vai nada ser assim.

Mas esta distinção, Paulo, que o Luís faz entre o que é o julgamento em si e o que é a execução da pena, faz sentido?

Não, não faz sentido também. E quando fiz evoluir o meu próprio pensamento a dizer que deve haver a extinção do processo, porque seria uma ficção jurídica, salvo se for reversível a situação, parte de uma lógica, eu diria que é um ovo de Colombo. É um ovo de Colombo, por quê? Se eu considero, e não posso deixar de considerar, que é preciso estar stand to fit trial para poder haver um due process of law, utilizando duas expressões anglo-saxônicas, eu não posso condená-lo Porque sei que não há um "due process of law" e porque ele efectivamente não se pode defender. Há aqui uma coisa que o Luís disse que não é verídica e isto toda a jurisprudência aceita. Temos de ter um arguido capaz de se defender e não há defesa por outra pessoa. O processo civil é diferente do processo penal.

Foste tu próprio que disseste ontem aqui na Rádio Observador que o arguido faz a sua defesa através do seu advogado.

E faz.

Com certeza!

Mas ele nem consegue instruir os advogados.

Nós não temos o mesmo sistema que o sistema americano. Tu próprio disseste isso, eu estou te a citar.

Eu acabei de dizer que só os burros é que não mudam.

Só os burros não mudam de opinião. Uma coisa é virar a casaca.

Não, não há aqui virar casaca nenhuma. Não disse nada.

Uma coisa é os burros não mudarem de opinião, outra coisa é virar a casaca.

Não, não podemos é ter palas nos olhos e não ver a realidade.

Tu viraste a casaca.

É o que estás a fazer. Ainda por cima estás a dizer que os outros arguidos são amiciais e que o homem vai ficar maravilhoso e que isto é uma tragédia, é uma machadada na credibilidade. Não, não é. Então na Holanda a justiça não tem credibilidade?

Os tribunais só estão a mudar porque é que está errado. Houve vários casos de pessoas que entraram com demência.

Eu sei perfeitamente o caso a que te estás a referir. Aliás, não é um caso demencial. Eu acho que te estás a lembrar-

A autoridade de ligação social não prestou atenção?

Não, sobre esse tema nunca falei. Outro caso.

Os advogados são mediáticos e não chamaram a atenção sobre isso?

Nunca falei sobre esse caso.

Não chamaram a atenção sobre os arguidos que realmente-

Este argumento dos outros arguidos-

Deixa o Paulo terminar o raciocínio.

Este argumento, que os outros arguidos são tratados de uma maneira e o Ricardo Salgado de outra maneira.

Os advogados estão sempre a falar da defesa dos direitos humanos.

Mas eu nunca tomei posição pública sobre o caso que o Luís está a dizer, que não é demencial, é uma questão de doença física grave.

Mas eu estou a falar de doenças demenciais. Há casos de doenças demenciais.

Eu sei do que estás a falar. Estás a falar de um caso em específico, não é? Em que o arguido entra de fraldas na prisão, não se conseguia garantir-se a saúde.

Eu não estou a falar do caso Engª Penedos. Não era disso que eu estou a falar.

Então não tens outro.

Há mais casos, sim senhor. Há casos de pessoas desconhecidas.

Está bem, mais casos de pessoas. Então permite-me dizer uma coisa. Ainda bem.

Pessoas anónimas comuns, é disso que eu estou a falar.

Quando é que se mudaram o regime das escutas telefónicas? Foi por causa de processos judiciais concretos, não é?

Claro.

E como é que se fez a mudança? In mala parte, contra os arguidos, em que agora toda a gente faz escutas telefónicas, não sei quantas entidades, e dão uma avaliada às escutas telefónicas. Não, estou a dizer a mesma coisa. Evolui a legislação à medida que evolui o caso concreto. E se o doutor Ricardo Salgado permitir que o sistema judicial fique mais justo, então devemos dizer uma coisa: por mais que seja responsável por uma coisa-

O doutor Ricardo Salgado fazer com que o sistema fique mais justo é uma ironia tremenda.

Não é. São os casos concretos que permitem, e o dele irá permitir isso.

Aliás, ele permitirá tanto que o sistema judicial seja tão justo que já foi condenado a contraordenações de milhões de euros que nunca pagou.

Esse é outro argumento que não faz sentido.

É uma ironia tremenda.

Esse é outro argumento que não faz sentido.

Estamos já quase no final do nosso tempo.

Mas esse argumento não faz sentido, Luís. A sério, não faz. A responsabilidade contraordenacional ou civil não é penal, são coisas diferentes.

Não tem nada a ver com isso. Tem a ver com a administração da justiça e com o cumprimento das sanções.

Mas qual cumprimento das sanções? Como eu expliquei ao Luís, nós não podemos estar a aplicar uma pena, a condenar uma pessoa que não está fit to stand trial. Não podemos.

Luís Rosa, só para terminarmos, o que é que pensa desta ideia da jurisprudência abrir uma porta que não é clara na lei e permitir o arquivamento dos casos do Ricardo Salgado?

O acórdão de Coimbra já abre essa porta.

Daquilo que me parece que será-

O doutor Damião da Cunha. Estás a dizer que falou com muitos juízes. Não, espera aí. Temos uma obra publicada de um juiz a defender o contrário do que o Luís diz, e ele diz: "Ah, os juízes todos." Não, quais juízes?

Todas as decisões foram tomadas no âmbito-

Claro, é do século XVIII, as decisões eram diferentes do XIX.

A defesa do Ricardo Salgado está a alegar esta matéria há anos e já teve imensas derrotas em todos os processos.

E digo-te eu hoje-

O Ricardo Salgado tem muitos processos judiciais pendentes.

Mas numa visão retrospectiva, ainda bem que a defesa do Ricardo Salgado o fez.

Muito bem. Eu só posso constatar que tu viraste a casaca. Isso em primeiro lugar.

Para concluirmos, Luís.

Em segundo lugar, a questão que me parece que é, que respeita os direitos humanos, que respeita a situação atual de Ricardo Salgado, que não há dúvida nenhuma que Ricardo Salgado tem a doença de Alzheimer, isso já foi dado como certo por perícias médicas. Esta questão do estatuto não era acompanhado não traz nenhuma novidade nesse contexto. Existem perícias médicas nos diversos processos judiciais contra Ricardo Salgado que atestam que tem doença de Alzheimer. Isso não está minimamente em questão. Agora, a lei deve ser aplicada da mesma forma a todos os cidadãos. E portanto, já foi aplicado a outros cidadãos neste sentido, que é: será condenado, terá cadastro criminal e cumprirá a pena ou em casa ou num hospital-prisão. Em casa, parece-me que é a situação mais humana e que respeita mais os direitos humanos de Ricardo Salgado. Agora, é fundamental que Ricardo Salgado tenha cadastro. Isso parece-me claro. Era esta a opinião de Paulo Sargacoça da Mata, que aparentemente mudou.

Só uma última nota.

Eu não mudei a minha opinião.

Nós tivemos durante séculos a condenação de coisas e de animais, e de mortos. Havia condenação de mortos. Se eu propusesse essa lei hoje em dia, o Luís acharia o máximo, porque ficaria com um cadastro.

Não acharia nada disso.

É o que estás a dizer. Nós estamos a condenar uma pessoa que fez uma coisa.

Até te estou a citar.

Estás-me a citar.

Não tenho culpa que tenhas mudado de opinião. Eu não mudei a minha.

Mas lá está o que eu estou a dizer. Há que mudar a opinião e há que fazer evoluir a jurisprudência e a lei, mesmo que seja doutrinalmente.

Paulo Sargacoça da Mata, muito obrigado. Está de regresso na próxima semana para mais um debate com o Luís Rosa. Este "Justiça Cega" fica por aqui. Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.