Bem-vindos a mais uma edição de Justiça Cega, o programa da Rádio Observador em que todas as semanas tentamos decodificar as várias áreas da Justiça. Na segunda parte, vamos olhar para o acórdão do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem sobre os lesados do BES, com a ajuda do advogado Nuno Vieira, mas primeiro, eu e o Luís Rosa ouvimos o testemunho de Francisco Lino Dias, advogado da sociedade PLMJ. Bem-vindo, Francisco Lino Dias, é sócio da PLMJ para o imobiliário e turismo e está hoje conosco para falar sobre as medidas do governo para a habitação, que têm gerado muita discussão e também muita polêmica. Este é o programa que o governo designou de Mais Habitação e que tem um conjunto alargado de propostas para tentar resolver os problemas complexos do aumento dos preços da habitação no mercado de compra e venda, mas também no mercado de arrendamento.

E vamos começar pela proposta mais polêmica, o arrendamento compulsivo por parte do Estado de casas que estão devolutas. A ministra tem reiteradamente afirmado que o conceito legal de devoluto corresponde simplesmente a uma casa vazia, mesmo que esteja em bom estado. É assim ou o conceito legal devoluto é mais complexo?

Muito boa tarde. É muito mais complexo, sobretudo muito mais complexo aquilo que parece resultar das explicações que a senhora ministra tem dado e que para além de fazer essa analogia com a casa vazia, vem também dizer que isto é um conceito que já existia, que não há aqui nada de novo e, portanto, não há aqui nada com que nos devemos preocupar. O que, de facto, não é verdade. Eu não quero entrar aqui com grandes tecnicalities sobre o que é o conceito do prédio devoluto.

Mas não é apenas uma casa vazia.

Não, naturalmente que não. Este conceito já existia, sobretudo no âmbito da legislação fiscal, e tinha sobretudo a ver com a casa que está desocupada há mais de um ano, mas depois sem que a lei definisse o que se entende por esta desocupação. Portanto, é verificado com base em indícios, ou porque não há consumos, ou porque os consumos são baixos.

Tem que se controlar os consumos da água, de eletricidade, que as câmaras parece que já fazem isso.

Já fazem isso e sobretudo naquilo que têm sido as explicações da senhora ministra, que todos os meios já estão à disposição e que este procedimento existe e que, portanto, não há aqui nada de novo. Mas a verdade é que, mesmo pressupondo o abandono do imóvel, um imóvel pode estar abandonado por razões atendíveis e muitas das vezes os imóveis estão abandonados até porque não há possibilidade, porque o Estado não cria a possibilidade aos particulares de recuperarem esses imóveis ou viabilizar esses imóveis. E também as exceções que estão previstas, mesmo dentro das exceções que estão previstas, poderá, sobretudo porque não há aqui um conceito definido relativamente ao que é um imóvel desocupado, poderemos estar perante uma série de situações em que uma casa está vazia e não deve ser considerada um imóvel devoluto para este efeito. E esta incerteza destes conceitos é uma terra de ninguém em termos jurídicos e é aquilo que sucede com grande parte destas medidas ou destes bullet points que foram aqui apresentados, que é criar uma incerteza e uma insegurança, porque não se percebe muito bem aquilo com que se pode contar.

Ou seja, seria importante aqui, na versão final destas propostas que ainda vai ser aprovada pelo governo, esclarecer alguns pontos e alguns conceitos nessa proposta final?

Eu diria que é importante, relativamente a todas as medidas que foram apresentadas, é fundamental desenvolver, esclarecer. Há aqui medidas que serão seguramente interessantes, importantes. Mas mesmo essas, é difícil perceber como é que serão desenvolvidas.

Deixe-me avançar aqui para outra questão, que é o programa do governo. Este programa do Mais Habitação coloca em choque nesta proposta do arrendamento compulsivo, e até noutras medidas, dois direitos constitucionais que têm sido muito falados: o direito à habitação e o direito à propriedade. Justifica-se que o Estado queira restringir o usufruto ou queira tomar posse administrativa de um bem, que não é seu, para cumprir o direito à habitação? Ou seja, nas propostas do governo, me parece que há uma preponderância do direito à habitação perante e sobre o direito à propriedade.

Sim, é verdade. E sobretudo, importa pensar quando nem sequer foram esgotadas tantas outras possibilidades que existem para fazer face aos problemas da habitação, que o governo venha impor, de alguma forma, essa preponderância do direito à habitação perante o direito à propriedade. Este conflito entre o direito à habitação e a propriedade privada é um tema complexo e sensível, envolve questões fundamentais e de justiça social, e é natural que se defenda a importância da proteção dos direitos individuais, incluindo o do direito à propriedade, e reconheço a necessidade de que haja políticas públicas para garantir o acesso à habitação a todos os cidadãos. Mas, de facto, parece aqui existir, neste anúncio, a preponderância do direito à habitação perante o direito à propriedade. Quer o direito à habitação, quer o direito à propriedade privada, são direitos constitucionalmente previstos, são direitos fundamentais e por estarem na Constituição, têm de facto uma tutela diferente, mais importante.

Mas nenhum deles se sobrepõe um ao outro.

Não, não se sobrepõe e a própria Constituição até apresenta uma proposta para a resolução deste problema, quando diz que A lei só pode restringir direitos, liberdades e garantias nos casos previstos na Constituição e quando as restrições se limitam ao necessário para salvaguardar outros direitos ou interesses constitucionalmente protegidos. É verdade que, sendo direitos fundamentais, não há aqui direitos absolutos. E nos últimos dias temos visto vários exemplos de limitações ao direito de propriedade, como os casos de expropriação ou os casos que já existem em que os municípios podem-

É a tal função social da propriedade.

É a função social da propriedade, mas a função social da propriedade não deve ser, sobretudo quando pensamos na quantidade de metros quadrados de imóveis que o Estado tem, essa função social não deve ser cumprida, como tem acontecido várias vezes, cumprida através dos privados. É importantíssimo encontrar aqui uma posição de equilíbrio e de acordo com o princípio da proporcionalidade. Como disse, nem um nem outro são absolutos. Só saberemos se existe efetivamente uma preponderância do direito à habitação face ao direito de propriedade, como de facto parece existir nas propostas e naquilo que tem sido o anúncio dos desenvolvimentos destas propostas, quer seja nos PowerPoints ou nas FAQs que o governo tem posto para tentar esclarecer, de alguma forma, como se desenvolverão estas medidas. Parece existir esta preponderância, mas enquanto não conhecermos as medidas em concreto.

E isso seria inconstitucional, aparentemente?

Como lhe digo, nós só conhecendo as medidas concretas é que poderemos, concretas e depois de serem aprovadas-

Mas se se confirmar que há essa preponderância, poderemos estar aqui perante medidas inconstitucionais.

Se, de facto, não for atendido as posições de equilíbrio entre estes dois direitos, não no âmbito do princípio da proporcionalidade, sim, em teoria, podemos estar perante uma inconstitucionalidade.

Francisco Lima Dias, desde que o governo anunciou estas medidas, tem havido novidades praticamente todos os dias. Tem dito isso mesmo. E, por exemplo, foi anunciado pela Ministra da Habitação o congelamento dos preços no mercado de arrendamento para contratos antes de 1990, o regresso à lei das rendas antigas decidida por Salazar, e uma limitação da atualização dos preços a 2%. Estas são, no seu entender, medidas corretas?

Não, não são. E, uma vez mais, eu não me queria estar a repetir, mas de facto-

É mais uma limitação.

É, sobretudo, mais a diminuição da confiança no mercado e com os proprietários e os investidores a sentirem-se desencorajados. Só para lhes dizer aqui uma coisa que me parece importante relativamente a este tema do congelamento e ao congelamento dos preços do mercado do arrendamento nos contratos antes de 1990. Quando foi aprovada a alteração à lei do arrendamento urbano, que permitiu aos senhorios duas coisas: transitar os contratos antigos para o NRAU, ou seja, acabar com aqueles contratos "ad aeternum", que não se podiam terminar, a não ser por incumprimento.

Liberalização do mercado, ao fim e ao cabo.

Exatamente. Logo nessa altura, sobretudo no tema da transição pra o NRAU, onde houve limites, pessoas com mais de 65 anos ou pessoas com incapacidades superiores a 60% estavam protegidas.

Estavam protegidas. E continuam.

E continuam, não podiam transitar. Mas essas pessoas devem estar protegidas, sobretudo, naquilo que é a duração do seu arrendamento e não naquilo que é o pagamento da renda ao abrigo do arrendamento. Mas quando foram aprovadas estas medidas, já na altura, se optou por, um bocadinho também na linha de ter o proprietário, o senhorio a subsidiar estes arrendamentos, foi durante cinco anos, quem tivesse determinada incapacidade financeira, durante cinco anos, o arrendamento não podia ser aumentado, tinha uns limites que eram um quinze avos do valor patrimonial tributável, que nós sabemos como é que são os VPT dos imóveis em Portugal, e mesmo assim indexado a uma determinada percentagem. Durante cinco anos, isto é aprovado em 2012, e diz se durante cinco anos, até 2017, não pode ser alterado. Depois, durante este período, até hoje, tem vindo sucessivamente a ser prorrogado. Este período de cinco passou pra oito, salvo erro, de oito pra 10. Depois, mais as suspensões na altura do Covid.

E agora parece que há uma decisão definitiva.

Extraordinário. É a gestão da expectativa das pessoas, que quem viu os seus arrendamentos, os senhorios que tinham os arrendamentos, que perceberam que tiveram, a certa altura, fazer um business plan a 10 anos, quando já era cinco, e quando o Estado previa: depois o Estado, através do Instituto de Habitação, irá promover uns subsídios. Foram os senhorios que foram promovendo, no fundo, foram subsidiando esses aumentos. E quando agora havia uma expectativa, 2022 termina o período de 10 anos, 2023 de retomar o tema da atualização das rendas, vem esta medida de dizer que-

Não há estabilidade legislativa, ao fim e ao cabo.

Não há, e com o impacto que isso tem para os investidores. Quando falamos aqui em investidores, estamos a falar também nas famílias, nas pessoas. Para que não fique a ideia que o investidor tem que ser o grande-

Um grande capitalista.

Com certeza que não, são as pessoas.

Mas já vamos ver isso na questão do alojamento local. Deixe-me fazer uma pergunta antes sobre a questão dos vistos gold. Em que medida é que o fim dos vistos gold vai afetar o investimento direto estrangeiro no mercado imobiliário? Por exemplo, o Francisco já começou a ter desistências de clientes estrangeiros, por exemplo?

O que nós vemos, e já começámos a ver, é uma série de preocupação dos investidores, dos promotores Apesar de ser uma percentagem que não é a percentagem que se tenta promover do impacto dos vistos gold, não é verdade que o impacto do visto gold sejam diretamente responsáveis, porque é uma percentagem muito pequena dos imóveis que são colocados no mercado e que são absorvidos pelos vistos gold. Mas o que tem acontecido é entre, naturalmente, os investidores que tinham pensado em investir em Portugal para obter uma autorização de residência e ouvem o senhor primeiroministro anunciar as medidas que anunciou ou ouvem os esclarecimentos da senhora ministra.

Ou noticiamento na imprensa internacional, por exemplo.

Era exatamente isso que ia dizer. Isto a ser noticiado nos seus países de origem, naturalmente que o receio é enorme, como é o receio também dos promotores, daqueles que pretendem também promover, reabilitar imóveis para os colocar no mercado. Seja porque o seu target são investidores estrangeiros que podem pensar nas autorizações de residência, seja porque também podem pensar se isto se aplica aqui, aplica-se a todas outras medidas. Há uma coisa que para mim ainda não é claro, que é sobre se o fim do programa dos vistos gold se aplica ao imobiliário habitacional, que já estava muitíssimo limitado, portanto o impacto aqui já era muito reduzido, porque não era possível investir nas zonas litorais.

Ou se aplicar a investimentos mais produtivos.

Ou se aplica a todos os outros investimentos.

Em hotéis, por exemplo, em infraestruturas turísticas.

Por exemplo, porque nas medidas não é claro, mas muito pouco é claro. Também não é claro das FAQs que foram disponibilizadas, porque se diz que acabou o programa dos vistos gold, mas é possível renovar, mas depois as renovações são limitadas ao imóvel habitacional. O que isso significa? Que só quem tem imóvel habitacional é que pode renovar ou quem tem imóvel habitacional pode renovar, desde que compre ou coloque o imóvel no mercado do arrendamento ou a sua habitação para permanente? Porque depois se vem dizer: não, é possível, continua a ser possível renovar ou fazer investimento, por exemplo, no mecenato cultural. Não é claro, não se percebe.

Outra questão que também tem sido muito polêmica é a questão do alojamento local, que terá gerado receitas de 5.000 milhões de euros só no ano passado. O governo está também aqui, de alguma forma, a matar uma galinha dos ovos de ouro?

Com certeza que sim. O alojamento local contribuiu com cerca de 40% do alojamento de turismo nacional. E se naturalmente é preciso pensar ao nível dos municípios soluções que travem o sucesso, e elas já existem, algumas bastante radicais, mas a verdade é que já existiam e já estava a ser pensado.

Lisboa e do Porto, por exemplo.

Por exemplo. Uma decisão nacional deste género corre o risco de afetar muitíssimo as receitas do setor do turismo, que são absolutamente fundamentais para o PIB nacional. E era o que eu dizia há bocadinho, uma vez mais, o alojamento local é fonte de rendimento de muitas famílias, é uma fonte de rendimento adicional de várias famílias e, portanto, ao limitar desta forma, e mesmo com medidas como aquelas que são do ponto de vista dos benefícios fiscais que estão a ser colocadas como a transição para o arrendamento habitacional. Com certeza não será por aí.

Deixe-me fazer uma pergunta muito curta, pedir-lhe uma resposta curta, que já vamos aproximar do final. Nós temos aqui muitas medidas, seja a nível dos proprietários, seja dos arrendamentos compulsivos, seja também até do próprio alojamento local, limitações ao alojamento local, etc. Temos aqui um potencial de litígio entre os proprietários privados e o Estado muito elevado. Um proprietário que queira colocar em causa uma decisão do Estado, isto avançar tudo para proposta de lei aprovada e entrada em vigor, como é que um proprietário pode contestar uma decisão do Estado, por exemplo, de arrendar compulsivamente a sua casa?

Os particulares podem sempre judicialmente contestar ou procurar anular decisões administrativas.

Nos tribunais administrativos.

Sim, no fundo, ações administrativas, providências cautelares para suspender decisões da autoridade. Depois compete aos tribunais, dentro do princípio da separação de poderes, avaliar o caso concreto e decidir.

Mas é previsível que essa litigância venha a aumentar se estas medidas forem em frente?

É muito previsível e, de facto, é um direito dos cidadãos pôr em causa a decisão do Estado através da ação judicial. É, de facto, muito difícil responder quanto ao procedimento enquanto não for disponibilizado para análise aquilo que se pretende fazer. Mas considerando, e aqui é um risco, que é a forma como o Estado vier a regular estas medidas pode dificultar a posição do proprietário, porque a potencial proposta de decisão do Estado, em princípio, terá com base a lei e dificulta a posição do proprietário atacar esta decisão se ela não for manifestamente contrária à lei. Eu digo isto nos tribunais nacionais.

Por exemplo, numa providência cautelar, o Estado pode sempre invocar o interesse público e anula logo o efeito da providência cautelar. Mas o Estado pode nem sequer invocar o interesse público para impedir a eficácia da providência cautelar. Pode só invocar a lei que entretanto foi aprovada para que a providência não tenha efeito.

O Estado tem a faca e o queijo na mão.

Tem a faca, o queijo e o garfo. Tudo e mais alguma coisa na mão.

No Justiça Cega queremos sempre ouvir também alguma história ou situação que tenha marcado a carreira do nosso convidado, para o testemunho de cada semana. Francisco Lino Dias, num minutinho, que história nos traz de olhos bem fechados?

Talvez a minha primeira história quando comecei a trabalhar e a propósito destes temas do imobiliário, eu sempre trabalhei na área do imobiliário e quando comecei a trabalhar no escritório, quem me contratou era o coordenador da área de imobiliário, que era uma grande referência nesta área. E eu logo no primeiro dia, cheguei muito cedo, cheguei cedíssimo, queria impressionar. E quando lá cheguei estava também o meu coordenador, que era o Pedro Sara Galhál, e eu fiquei todo contente, já me impressionei. E ele de repente vem ter comigo e pergunta-me: "Ó Francisco, sabe alguma coisa sobre esvaziar fundos?" E eu que estava na área de imobiliário e tinha aquele senhor-

Pensou em fundos imobiliários

...pensei, obviamente, em fundos imobiliários. Foram segundos em que eu pensei tudo e mais alguma coisa, fundos e como é que faço, esvaziar fundos, retirar as unidades de participação. E quando me preparava para falar, felizmente, ele foi mais rápido do que eu, porque eu teria feito uma triste figura depois de mesmo tendo chegado muito cedo. Quando eu me preparava para falar, ele disse: "Não, é que tenho ali a máquina do café que está a esvaziar fundos". Portanto, no fundo, eu obviamente consegui resolver.

Foi a sua primeira missão no escritório.

A minha primeira missão no escritório. E impressionei-o, porque esvaziei a máquina. Esvaziei os fundos da máquina do café.

Francisco Lino Dias, muito obrigado pelo seu testemunho no Justiça Cega de hoje. Obrigado.

Muito obrigado.

E nesta segunda parte do Justiça Cega vamos contar com a ajuda do advogado Nuno Vieira para falar da decisão do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem, que recusou uma queixa de um lesado do BES. É o caso desta semana, mas primeiro, Luís Rosa, ajuda-nos a perceber exatamente o que é que está aqui em causa hoje.

Está em causa uma queixa que Diamantine Lopes, um emigrante na Alemanha, apresentou naquele tribunal com sede em Estrasburgo contra o Estado português. E por quê? Porque Diamantine Lopes e sua mulher aplicaram em 2012 poupanças de uma vida no valor de € 185 mil em diversos produtos financeiros aos balcões do BES. E a promessa dos comerciais do banco era tentadora, mais de € 20 mil em juros ao fim de dois anos, ou seja, cerca de 11% de juro. Claro que Diamantine Lopes perdeu a totalidade do seu investimento, tendo os seus créditos ficado no chamado banco mau, que é o Banco Espírito Santo em liquidação. Isto é, o capital de € 185 mil não foi transferido para o balanço do Novo Banco após a resolução do BES decidida em 2014. Tornando uma longa história curta, Diamantine Lopes queixou-se nas diversas instâncias da Justiça portuguesa, alegando que o seu investimento deveria ter sido transferido para o balanço do Novo Banco, mas não teve sorte.

E quais é que foram essas decisões?

O Tribunal de Santarém ainda lhe deu razão em junho de 2016, condenando o Novo Banco a devolver o capital mais os juros prometidos, cerca de € 205 mil, mas a Relação de Évora, por instância do Novo Banco e do Banco de Portugal, anulou a decisão e o Supremo Tribunal de Justiça confirmou. Domingues Lopes recorreu assim ao Tribunal Europeu dos Direitos do Homem, alegando entre outros pontos que nunca foi informado pelo BES dos riscos das suas aplicações, tendo o banco violado assim o princípio da confiança dos depositantes. E que, por outro lado, o Estado português não respeitou o seu direito de propriedade protegido constitucionalmente ao não transferir o seu investimento para o Novo Banco.

E o que é que decidiu o Tribunal Europeu?

De forma simples, entendeu que as decisões da Relação de Lisboa e do Supremo Tribunal de Justiça respeitaram a lei portuguesa e as regras de um julgamento justo e concluiu duas questões fundamentais. Em primeiro lugar, que os investimentos financeiros têm sempre riscos associados, nomeadamente num contexto de crise económica generalizada e, por outro lado, que a resolução do BES cumpriu a lei portuguesa e as regras vigentes na União Europeia. E finalmente, que a Convenção Europeia dos Direitos do Homem não impõe qualquer obrigação aos Estados de cobrirem dívidas de entidades privadas, neste caso, o BES.

Vamos então agora para a conversa com o Nuno Vieira, que é advogado de muitos lesados do BES, mas que não tinha mandato neste caso concreto, para entendermos melhor então este caso. Bem-vindo, Nuno Vieira. Vamos começar por uma questão básica: o que é o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem e quais são os objetivos de um cidadão português quando apresenta uma queixa neste tribunal?

Bom dia, muito obrigado por me permitirem participar no vosso programa. De facto, em 1948, as Nações Unidas deram início a este novo conceito de proteção universal dos direitos humanos. O que é o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem? O Tribunal Europeu dos Direitos do Homem é a cúpula de uma pirâmide de proteção regional europeia dos direitos humanos. Se nós fizermos uma análise global, nós temos um conjunto de países que subscreveram a Declaração Universal dos Direitos Humanos e, portanto, todo o mundo acaba por ter uma proteção relativamente a este tipo de direitos, que são direitos basilares do ser humano, mas há três grandes sistemas regionais de proteção dos direitos humanos. Nós temos o mais elaborado, que é o sistema regional europeu, com o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem a servir aqui de cúpula para essa proteção. Depois temos o sistema regional interamericano, que tem a ver com o continente americano, norte e sul, e temos o sistema africano. Salta-nos aqui à vista o facto de na Ásia não haver um sistema regional de proteção dos direitos humanos, mas isso são outras considerações políticas.

E quando um cidadão português apresenta uma queixa neste tribunal, o que é que está a pretender exatamente?

Quando o cidadão recorre a este tipo de tribunal, está a pretender proteger-se em relação ao Estado, neste caso, ao Estado português.

E é o Estado português que é julgado, ao fim e ao cabo.

Sim, é o Estado português que é julgado e aqui bate o ponto, porque se nós fizermos uma análise muito concreta ao caso do BES, o Estado português não cometeu qualquer violação contra nenhum dos lesados. Nós temos uma decisão que é de uma autoridade administrativa, que é o Banco de Portugal, e portanto considerarmos que o Estado português enquanto coisa pública, nação, res publica, de alguma forma terá criado lesados, eu não concordo também com essa visão. E apesar de conhecer este processo do senhor aqui em questão desde o início, porque eu inclusive tive a oportunidade de parabenizar a minha colega quando venceu em Santarém, eu não acreditava que o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem pudesse vir a decidir de forma contrária. Portanto, o Estado português não cometeu qualquer lesão de forma direta. De forma indireta terá cometido, mas isso são outras questões e portanto parece-me razoável esta decisão, porque só devemos recorrer para o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem quando está em causa a violação da Declaração Universal dos Direitos do Homem. Para que as pessoas entendam, se houvesse, por exemplo, um julgamento injusto, se houvesse uma falta de acesso à justiça, um atraso na justiça, isso sim.

Ficou claro já, Nuno Viera. Outra questão que é importante e desde a resolução do BES determinada pelo Banco de Portugal no dia 4 de agosto de 2014, houve muitas queixas apresentadas pelos lesados nos tribunais portugueses. Há casos de sucesso nessas queixas?

Sim, há casos de sucesso. Em primeiro lugar, as pessoas devem compreender que os tribunais comuns nunca foram considerados legítimos para esta questão. Essa foi a nossa estratégia enquanto advogado das associações. Portanto, a partir do momento em que temos uma decisão do Banco de Portugal, a autoridade administrativa, são os tribunais administrativos os competentes. E aqui entra em cena o nosso sistema antijudicialista. O que é um sistema antijudicialista? É um sistema em que há tribunais específicos. Vejam o caso concreto em Inglaterra, em que o sistema é sistema judicialista, isso quer dizer que até a rainha tem legitimidade passiva no Supremo Tribunal de Justiça inglês, nos tribunais comuns, nos tribunais de cidadãos. Aqui em Portugal não é assim. Nós temos um sistema antijudicialista com sistemas especiais. Temos o Tribunal Administrativo e Fiscal, temos o Tribunal Constitucional, que são tribunais especiais. E portanto, a medida da resolução do BES teve que ser só configurada nos tribunais administrativos. E os tribunais administrativos em Portugal funcionam como nós sabemos. São os tribunais mais atrasados de Portugal.

São muito lentos.

Muito lentos, em que as liberdades e as garantias das pessoas não são tidas da mesma forma que nos tribunais comuns. Dou-vos aqui um caso concreto que se passou comigo. Eu tive uma ação a ser julgada no tribunal administrativo no âmbito do caso BES e não houve audiência de julgamento. Não houve audiência de julgamento porque os tribunais entenderam que não haveria necessidade de haver julgamento e sentenciaram por despacho. E portanto, começa aqui o problema dos tribunais administrativos, um problema que, esse sim, poderá ter a ver com o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem, numa fase mais avançada, mas todo o caso BES foi circunscrito aos tribunais administrativos e aí não houve vantagem nenhuma para os lesados. Os lesados não conseguiram nos tribunais administrativos qualquer razão. Onde os lesados estão a conseguir ter vitórias consideráveis é no processo-crime ao Universo Espírito Santo. Esse sim, um processo onde os lesados já conseguiram três grandes vitórias, uma delas configurar a sua posição e pedir os devidos pedidos de indemnização cível no processo-crime. A segunda vitória, e essa inédita em Portugal, foi a constituição destas pessoas com o estatuto de vítima pela primeira vez no sistema financeiro português e judicial, e a proteção das suas indemnizações através dos bens arrestados. Se lerem a acusação ao Universo Espírito Santo, já garante que os lesados irão receber em primeiro lugar, nomeadamente na sua equiparação como credores ao lado do Estado português. Portanto, vão receber em primeiro lugar, mesmo em relação ao Estado português. E essas foram as vitórias até ao momento.

Daí terem sido feitos os arrestos que têm valores muito significativos para que os lesados sejam pagos. Deixe-me voltar só à questão dos tribunais administrativos. Gostava só que nos falasse das ações que visaram a resolução do Banco de Portugal em si mesma. É verdade que as decisões dos tribunais administrativos têm sido praticamente iguais, tipo copy e paste umas das outras?

É verdade. Quando eu avancei com a nossa ação administrativa em nome de mais de mil lesados, estavam a concurso com a nossa ação umas 140 ações patrocinadas por outros clientes, de outros advogados e outros colegas. E portanto, utilizou-se um princípio administrativo, o princípio da prejudicialidade, e selecionou-se uma única ação para correr termos. Essa foi a ação que eu patrocinava. Avançou-se com essa ação, todas as outras ficaram a aguardar que esta ação tivesse um desfecho e em primeira instância não tivemos sucesso. Não houve julgamento, mas por despacho foi dada razão ao Banco de Portugal. Avançamos para o Tribunal da Relação, o cenário foi idêntico. Avançamos para o Supremo e tivemos uma pequena vitória, portanto, o Supremo deu-nos razão e levou o tema para o Tribunal de Justiça da União Europeia, e este tribunal não se confunde com o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem.

Sim, são tribunais da União Europeia, não é assim?

Exatamente. E no Tribunal de Justiça da União Europeia, nós não tivemos também grande sorte. E não tivemos grande sorte por quê? Os tribunais administrativos em Portugal têm um crivo tão grande que é muito difícil discutirmos todas as questões no tribunal administrativo. À medida que avançamos, o crivo é demasiado grande e ficam só duas ou três grandes questões para resolver. Posso dizer-vos que aquilo que foi levado ao Tribunal de Justiça da União Europeia não foi mais do que tentar perceber se o Estado português importou a diretiva comunitária da resolução em condições. Isto é, se naquilo que é a transposição da diretiva comunitária, o Estado português legislou em condições. E o que nos foi dito foi que sim, que o Estado português, dentro daquilo que é sua liberdade, legislou em condições e, portanto, não houve uma sentença relativamente à atuação do Banco de Portugal. Houve uma sentença relativamente à transposição da diretiva.

Deixe-me só colocar aqui outra pergunta, que é: muitos dos títulos de dívida nos quais os lesados investiram pertenciam a sociedades do Grupo Espírito Santo com sede no Luxemburgo ou até na Suíça. Por exemplo, o Banco Privê Espírito Santo, que tem sede na Confederação Helvética. Estas sociedades entraram em processo de insolvência nesses países, no Luxemburgo ou na Suíça. Os lesados conseguiram recuperar algum capital nesses processos de insolvência?

Esses processos de insolvência, cada um deles corre de acordo com as leis do seu território. Os lesados fizeram reclamações e não conseguiram recuperar qualquer valor por falta de bens.

Falta de bens?

Inexistência de bens.

Inexistência de bens, ok.

Inexistência de bens. Uma das entidades no Luxemburgo, mesmo assim, ainda pagaria um valor na ordem de 4%, 5%, mas esse valor foi totalmente consumido pelos valores relacionados com a própria insolvência, portanto, as despesas da própria insolvência.

Por outro lado, têm sido apresentadas algumas ações contra os ex-administradores do BES a reclamar do pagamento de indenizações individuais a esses banqueiros.

É verdade, isso está a acontecer. Está a acontecer através dos lesados, em particular, e está a acontecer também através da Patris, que foi a entidade que acabou por ficar com os direitos dos lesados que tiveram acesso à solução do governo em 2017. Nós configuramos desde o início todo esse tema do BES com a responsabilização dos próprios intervenientes, companhias de seguros, administradores, e estamos a fazer esse trabalho, um trabalho que se relaciona também com o processo crime. E relativamente ao Estado português, importa aqui referir que nunca as associações tentaram responsabilizar o Estado português. Pelo contrário, tentaram sempre negociar com o Estado português formas de adiantar aos lesados compensações. Sim, através do erário público, compensações, mas que não eram entregas gratuitas. Portanto, os lesados entregavam ao Estado português os seus direitos jurídicos e conseguiriam antecipar as indenizações. E depois o Estado, através dos fundos de recuperação de créditos, iria tentar recuperar o dinheiro.

Deixe-me só colocar aqui uma última pergunta. O processo de insolvência do BES em Portugal tem fim à vista? Alguma vez os lesados que não aderiram aos acordos patrocinados pelo governo vão recuperar parte do capital investido, por exemplo?

Essa é uma grande questão. Os lesados não vão conseguir recuperar qualquer valor na liquidação do Banco Espírito Santo. A liquidação vai demorar uns 20 anos ainda.

20 anos? Caramba.

Sim, vai demorar uns 20 anos ainda. Esta é a realidade da justiça portuguesa e aqui, sim, os cidadãos vão ter muitos meios para recorrer ao Tribunal Europeu dos Direitos do Homem e aí, sim, condenar o Estado português por não ter uma justiça célere.

Claro.

Mas, efetivamente, as pessoas não vão receber qualquer valor na liquidação. É importante referir aqui, se me permitirem.

Sim, faça favor. Estamos já no final, mas força.

30 segundos. Toda a responsabilidade do Estado português para com estas pessoas é uma responsabilidade indireta, na medida em que aquilo que a entidade privada, Banco Espírito Santo, colocou à consideração das pessoas foram produtos que as pessoas não conheciam. E eu gostava de deixar aqui um documento, que é um documento de 2015, um inquérito à literacia financeira portuguesa feito pelo Banco de Portugal, CVM e a Autoridade de Seguros de Portugal em 2015, e pode ler-se na página 33 deste inquérito que apenas 4% dos portugueses sabem distinguir o conceito de obrigação, capital e capital garantido numa obrigação. Apenas 4%.

É um dado relevante.

Esta é a realidade portuguesa, é falta de literacia financeira. Esta sim, é uma responsabilidade do Estado português. Agora, responsabilidades judiciais, não é bem assim. Isso são responsabilidades de outras entidades, imediatamente administradores, seguros, e talvez aqui algumas entidades de supervisão numa outra questão.

Nuno Vieira, muito obrigado por ter estado conosco hoje no Justiça Cega. Até à próxima, obrigado.

Obrigado, com licença.

E a caminho do final, temos tempo ainda para as alegações do Luís Rosa. Luís, vamos então às tuas alegações finais, as notas para a atualidade da semana na área da Justiça. As eleições para o Conselho Superior da Magistratura são a tua balança de hoje. Por que é que as vês de forma positiva?

Porque havia receios na magistratura judicial de que não haveria candidatos à vice-presidência do Conselho Superior da Magistratura, que é uma espécie de CEO do órgão de gestão e de disciplina dos juízes. Surgiram duas candidaturas, logo haverá concorrência, o que é sempre de salutar. Acredito que os candidatos Afonso Henrique Ferreira e Luís Azevedo Mendes representam dois planos diferentes. O conselheiro Afonso Henrique representa a continuidade do atual vice-presidente Sousa Lameira, aliás, é seu chefe de gabinete. Azevedo Mendes, por seu lado, é o ex-presidente da Relação de Coimbra, que tomou posse como juiz conselheiro esta segunda-feira, precisamente, vai tomar posse às 15h. É o challenger e representa uma linha, porventura, mais reformista da magistratura judicial. As eleições são a 12 de abril e será uma eleição renhida.

Eleições para o Conselho Superior da Magistratura, que vamos também acompanhando aqui no "Justiça Cega". E Luís, Catarina Sarmento e Castro merece hoje uma crítica mais negativa. Por que lhe atribuís a espada de hoje?

Porque a Ministra da Justiça está há quase ano e meio para regulamentar a lei que irá definir o sorteio dos juízes nos tribunais. É uma lei que foi aprovada no Parlamento em agosto de 2021 e deveria ter sido regulamentada em 30 dias. Catarina Sarmento e Castro diz agora que vai ter a portaria pronta até o verão deste ano, o que fará com que o governo demore dois anos para regulamentar uma lei essencial. São tempos inadmissíveis e que traduzem a falta de investimento da Justiça e a falta de sensibilidade, às vezes política, para a Justiça. Porque a grande questão também é o atraso tecnológico da Justiça. Só serão possíveis mudanças estruturais na Justiça com uma revolução tecnológica que o governo está sucessivamente a prometer, mas que demora a chegar. Outra questão são as consequências deste atraso do governo. O semanário Express notícia que era por causa deste atraso que o caso José Sócrates estava atrasado nos tribunais.

E isso é mesmo assim?

Não me parece. A SIC noticiou este fim de semana que José Sócrates já apresentou mais de 60 recursos desde que a Operação Marquês se iniciou. Salvo erro, ganhou apenas dois. O grande problema é que com a lei regulamentada ou sem a lei regulamentada, José Sócrates irá sempre apresentar todo e qualquer expediente dilatório para protelar, quer o início do julgamento dos três crimes de branqueamento de capitais e três crimes de falsificação de documento, pelos quais foi pronunciado pelo juiz Ivo Rosa, quer também a subida do recurso do Ministério Público sobre a não pronúncia decidida pelo mesmo juiz de instrução e que subiu recentemente. E irá protelar porque a lei permite isso. José Sócrates está a lutar pela sua liberdade e longe de mim criticar que se tente defender com todos os meios que a lei lhe dá. O problema está precisamente aí, na lei. Na lei que permite que se inventem expedientes dilatórios, apresentando incidentes de recusa de juiz até o infinito, como se nenhum juiz fosse suficientemente bom para decidir sobre José Sócrates sem que nada aconteça. Em vários países europeus, esses incidentes teriam sido liminarmente rejeitados e sem hipótese de recurso. O poder político português insiste em fazer do nosso país uma espécie de oásis judicial, em que tudo é permitido a quem tem poder económico. Um sistema que tudo permite é um sistema que não funciona. É esse o grande problema da administração da justiça na grande criminalidade económico-financeira.

A lentidão da Justiça de que tanto falamos aqui no "Justiça Cega" e a Ministra da Justiça acaba por ter então a tua espada de hoje e é com as alegações finais do Luís Rosa que termina mais uma edição do "Justiça Cega". Voltamos de hoje a oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.