Bem-vindos à Justiça Cega. Hoje, claro, com atenções centradas na Operação Influencer, a operação judicial que levou ao pedido de demissão do primeiro-ministro. Eu sou o Luís Soares. Ao longo do programa de hoje vou moderar um debate entre o Luís Rosa e a Margarida Mano, a presidente da Transparência Internacional Portugal. Mas primeiro vamos ouvir também o contributo de Álvaro Santos Pereira, antigo ministro da Economia, o contributo para este debate que vamos ter em seguida é uma conversa que eu e o Luís Rosa gravámos ontem. Bem-vindo, Álvaro Santos Pereira, obrigado por estar no Justiça Cega.

A notícia da demissão de António Costa foi noticiada pela principal imprensa europeia como sendo uma demissão devido a um caso de corrupção. Tendo em conta que trabalha numa organização internacional, consegue ter a percepção do impacto deste caso na imagem do nosso país?

Muito bom dia. O impacto foi bastante grande, porque a imagem que passou para fora e o que os meios de comunicação social transmitiram no estrangeiro foi que Portugal tinha o seu segundo grande caso de corrupção ligado a dois primeiros-ministros. No fundo, Portugal está mais uma vez sob a suspeita em termos de corrupção e de compadrio. Portanto, isso tem repercussões muito grandes. Eu acho que é importante que nós todos percebamos muito bem que isso não é bom para ninguém. Ou para quase ninguém.

Ficamos com uma imagem de país de corruptos?

Eu acho que, como eu disse, a imagem do país não sai bem. Acho que vai demorar algum tempo a recuperar. Acho que mais uma vez, assim que seja possível, é fundamental, certamente poderemos abordar isso mais tarde. É fundamental que Portugal avance com reformas muito grandes a nível da Justiça e introduzir leis e regulamentos que sejam muito fortes a nível de promover uma cultura de transparência, de integridade e potencialmente mecanismos anti-corrupção e anti-compadrio que façam com que mesmo lá fora as pessoas acreditem que alguma coisa está realmente a mudar em Portugal. Obviamente, o que se está a passar neste momento não é bom para a imagem do país e ninguém pode ficar satisfeito com o que está .

Nesse sentido, Álvaro Santos Pereira, e não queremos que se pronuncie naturalmente sobre o caso em concreto, mas sempre houve muitas críticas no país a uma certa promiscuidade entre o poder político e o poder econômico. Temos em Portugal um problema de governance no poder executivo e também na administração pública?

Eu acho que temos principalmente um problema de desenvolvimento econômico e de modelo econômico. Ou seja, é um modelo que nós já vimos a aplicar praticamente desde a altura da ditadura, que é uma mentalidade muito corporativista, em que o Estado muitas vezes escolhe alguns grupos privados para alavancar o desenvolvimento do país. E quando se favorecem alguns em detrimento de toda a gente, de termos leis para todos que sejam iguais e não haja favorecimento de certos grupos, o que acontece é que mais cedo ou mais tarde desenvolve-se uma cultura de compadrio e de corrupção. Eu acho que o grande problema que temos neste momento é claramente uma questão de desenvolvimento. Nós temos que nos tornarmos um país mais ágil, menos burocrático e que principalmente não esteja de mão estendida como nós temos estado nas últimas décadas.

Precisamos regular o lobbying?

Eu gostaria de dizer primeiro, antes de mais, só para concluir o que eu queria dizer anteriormente. Um dos problemas que nós temos tido ultimamente, e que as pessoas não falam muito nisso, é que como nós estamos sempre à espera dos subsídios europeus, como estamos sempre de mão estendida a pensar que ou o PRR ou os subsídios europeus são o que vão levar ao desenvolvimento econômico, nós não estamos a pôr no debate político também, no debate público, se esta questão de recebermos tantos fundos europeus não nos estão a prejudicar e não estão eles próprios a fomentar uma cultura de compadrio e de corrupção, que já existia anteriormente, mas foi claramente aumentada. Portanto, isso relaciona-se com a segunda questão que me faz, que é a questão do lobbying. Se nós precisamos regular o lobbying. Eu acho que os países mais avançados claramente têm feito mudanças legislativas nesse sentido, no fundo, para aumentar a transparência e para promover uma cultura de integridade, porque senão há sempre uma questão de desconfiança de toda a gente que vai para os cargos políticos ou para a administração pública, e temos que simplificar a nossa legislação. Já houve, mesmo quando eu estava no governo, uma das reformas que eu mais me orgulho foi a questão do licenciamento industrial, foi a introdução do licenciamento zero para o setor industrial. No entanto, essa legislação e essa reforma tinham uma segunda parte que era, depois de ter feito uma simplificação grande da parte ambiental, tinha que haver uma grande simplificação e uma alteração das leis do ordenamento do território. As pessoas vão dizer até brincar que como a reforma laboral estava feita na altura, eu podia deixar de ser ministro do Emprego e continuava a ser ministro da Economia e do Ordenamento do Território. Portanto, o que nós temos que fazer o mais brevemente possível para acabarmos com um pouco destas questões também de compadrio e combatermos as questões da corrupção, tem que ser exatamente fazer essa grande simplificação das leis do ordenamento do território, que tem que estar dentro dessas reformas, como eu disse, do sistema judicial e dentro dessa promoção da cultura de .

Mas acha que se tivéssemos uma lei do lobbying já regulada, se o lobbying já fosse regulado, que é um dos temas pano de fundo desta questão, acha que este caso poderia não ter acontecido?

Eu não vou especular sobre esse sentido. O que posso dizer é que os países que têm melhores indicadores a nível de percepção de corrupção e que têm melhores indicadores a nível de maior transparência e integridade, claramente têm leis muito claras a nível de lobbying, de transparência e também de como promover uma cultura de integridade na administração pública. Portanto, isso está tudo relacionado. Quando se tem esse tipo de leis e quando se aplicam essas leis, não vale a pena ter leis se não as aplicam, quando as leis são aplicadas e bem aplicadas, as consequências é que vamos ter um país certamente onde há muito menos compadrio e muito menos corrupção.

Álvaro Santos Pereira, o primeiro-ministro fez no sábado uma declaração relacionada com este processo, a falar um pouco também sobre o investimento estrangeiro, sobre a necessidade de haver menos burocracia. Acredita que com este caso, o investimento estrangeiro em Portugal ou as possibilidades de investimento estrangeiro em Portugal possa ficar também afetado?

Eu acho que não é só o investimento estrangeiro que é afetado na imagem do país. Quando a imagem do país é afetada, quer o investimento estrangeiro, quer o investimento nacional são afetados.

A confiança dos investidores fica em causa.

É óbvio. Como disse, isto não está a beneficiar ninguém, a não ser possivelmente os extremistas, mais nada.

Receia que as forças populistas e extremistas do espectro partidário sejam as mais beneficiadas com o atual contexto político-judicial? Vamos ter eleições em março.

É importante perceber que, primeiro, se os extremistas estão a subir, tem a ver, em parte, por termos uma justiça continuar a ser inaceitavelmente lenta. E em segundo lugar, e mais importante, os partidos principais do sistema político português não estão a fazer o trabalho de casa.

Não estão a olhar para a justiça, não estão a rever a reforma da justiça como uma prioridade.

Eu acho que a reforma da justiça e o combate à anticorrupção deve ser central em qualquer democracia. Devia ser a prioridade número um, para termos uma sociedade justa e uma sociedade em que os nossos filhos, os nossos netos e todos nós nos sintamos orgulhosos de viver e principalmente, consigamos dar condições de vida e de melhorias de perspecção de vida nos próximos anos a toda a gente. Quando existe uma sociedade em que continua a ser minada, quer por percepções de corrupção muito forte, quer por um compadrio claro, isso não ajuda ninguém e claramente isso tem implicações, quer ao nível económico, quer ao nível social, quer ao nível, obviamente, também cultural.

Temos um ex-primeiro-ministro acusado de corrupção, que foi pronunciado por seis crimes em 2021, foi acusado em 2017, portanto em 2023, e este caso, independentemente se o resultado final seja uma condenação ou seja uma absolvição, isso é irrelevante, mas este caso ainda não foi julgado. Ou seja, a democracia ainda não conseguiu julgar José Sócrates. Acha que esse é o principal problema de uma reforma da justiça? Ou seja, temos uma justiça lenta, burocratizada e que não consegue sequer julgar o caso mais importante que a justiça portuguesa teve até o momento.

Eu vou lhe dar outro exemplo. Nós tivemos o caso do BES em 2014, o maior escândalo financeiro da nossa democracia e da nossa história recente. O maior escândalo. Se fosse noutro país, certamente a justiça não demorava pelo menos nove anos a chegarmos a julgamento. Eu acho que a justiça tem que perceber muito claramente, e os políticos têm que perceber muito claramente, que se nós não mudamos esse estado de coisas, nós estamos a minar a própria democracia. Estamos a dar voz aos vendedores de banha da cobra dos extremistas. A prioridade número um tem que ser claramente o combate contra a corrupção, promoção de uma cultura de integridade e por isso mesmo, quer os principais partidos políticos, quer a própria justiça, devem claramente coligar-se para fazermos uma reforma da justiça o quanto antes, porque a inação e a lentidão da justiça neste momento está a minar a própria democracia.

Álvaro Santos Pereira, obrigado pelo seu contributo também neste Justiça Cega. Até à próxima. Obrigado.

Muito obrigado.

Voltamos então agora ao estúdio para o debate com o Luís Rosa e a Margarida Mano, presidente da Transparência Internacional Portugal e também vice-reitora da Universidade Católica. Bem-vinda, Margarida, também a este Justiça Cega. E se calhar começávamos precisamente com este alerta que acabamos de escutar do antigo ministro da Economia, Álvaro Santos Pereira. A prioridade número um da Justiça tem que ser mesmo o combate à corrupção.

Muito bom dia. É um gosto estar aqui e poder, de alguma forma, na posição em que estou, de facto, presidente da Transparência e Integridade. E é claro que estamos num momento importante, onde a justiça e a prioridade da justiça não se pode desviar daquilo que é o seu centro. E o centro da justiça, ou a prioridade da justiça tem que ser cumprir a lei, cumprir a Constituição. Estamos no Estado de Direito e de facto que as prioridades não podem ir surgindo à medida que Que as situações ocorrem. E dentro da lei e dentro da Constituição, mas concretamente da lei, de fato, a prioridade da prevenção da criminalidade econômica financeira é uma área que está perfeitamente definida desde há muito tempo. Temos uma lei que saiu este ano, que prevê exatamente quais são as prioridades para 2023, 2025. Eu acho que a ideia de que a corrupção é central, está assumida pelo sistema e aquilo que há, e que é muito importante, é que se perceba o que se está a fazer daquilo que se devia fazer, que está previsto na lei.

E o que está por fazer?

Está muito. Eu diria, sobretudo, está por fazer algo que é fundamental, que é perceber o que estamos a fazer e o que não estamos a fazer. Ou seja, não se monitoriza, não se avalia claramente. Não sabemos se estamos ou não a cumprir a lei, sobretudo no controle da corrupção e na regulação ética, que também está prevista. Nós sabemos, por exemplo, que foi criado o MNAC.

Mecanismo de Combate à Corrupção.

Combate à Corrupção. Foi criada a entidade para a transparência e podemos dizer que foi feito algo no papel. No papel, não só, tem órgãos, etc.

Ainda que órgãos que estão lentamente a entrar em vigor.

Não está a fazer o que pode fazer por vários motivos e o fundamental é avaliar que motivos são esses. Porque se esses motivos são falta de meios, se esses motivos são falta de competência das pessoas que estão.

Falta de vontade?

Ou falta de vontade. E aquilo que eu penso que falta, claramente, é falta de vontade política. Penso que a grande questão não é a falta da lei, não é a falta das prioridades definidas corretamente dentro daquilo que é a arquitetura de um Estado democrático, que é a lei, e não é as modas da ocasião em função dos casos. Agora, aquilo que falta é falta de vontade política. Porque não basta dizer que se é pela luta contra a corrupção, não basta dizer num discurso que se está a fazer e a criar e a legislar. Isto não é uma questão de aspiração ou de intenção, é uma questão de compromisso, e os compromissos vencem-se por aquilo que se faz. Internamente temos alguma dificuldade, eu penso que associações ou entidades como a Transparência, que de alguma forma têm um papel de representação da sociedade civil, são muito importantes. Os partidos seriam muito importantes, naturalmente, e as instituições são muito importantes também. Mas como internamente pode ser um pouco enviesado, olhemos para a forma como nos veem lá fora. E como é que nos veem lá fora, quer a União Europeia, no relatório, por exemplo, do Estado de Direito de 2022, quer alguns dos índices internacionais existentes.

Da percepção da corrupção, por exemplo.

Exatamente. Estou a pensar, por exemplo, do IDEA, do For Democracy and Elections, por exemplo, onde nós descemos em termos de corrupção, do terceiro em 2017 para 22º em 2022, em termos da posição. Ou veja-se, por exemplo, o World Justice Rule of Law, onde descemos significativamente também. Ou vejamos, por exemplo, os relatórios que são feitos, quer no âmbito do Conselho Europeu para o Estado português, quer no âmbito da União Europeia. Se pensarmos no Conselho Europeu e no relatório que foi feito pelo GRECO, o Grupo de Estados Contra a Corrupção. São indicadas 15 recomendações, elas estão segmentadas por três áreas: deputados, juízes, procuradores. Bom, das 15, o Estado português cumpriu três.

Isso é significativo, Margarida Mano. Vamos continuar este debate também com a presença do Luís Rosa, já a seguir a um curto intervalo na segunda parte do "Justiça Cega". E neste "Justiça Cega" continuamos então o debate com a Margarida Mano, a presidente da Transparência Internacional Portugal, e também com o Luís Rosa, sobre o processo influencer que levou ao pedido de demissão do primeiro-ministro. Nós ouvimos na primeira parte a Margarida Mano a dizer que é preciso pôr na prática os mecanismos de prevenção da corrupção, mas, Luís Rosa, o cidadão comum consegue perceber por que razão, por exemplo, a justiça não conseguiu ainda julgar o ex-primeiro-ministro José Sócrates depois de cinco anos de acusação, mais dois anos por um simples julgamento, enfim, é um processo que se arrasta já há longos anos. O cidadão comum consegue perceber isto?

Não, não consegue perceber e eu, sinceramente, parece-me que este é o grande problema do regime democrático neste momento, porque ninguém consegue perceber por que razão José Sócrates foi acusado de mais de 30 crimes em 2017, como disseste, e foi alvo de pronúncia para julgamento de seis crimes em 2021, e que tem também o recurso do Ministério Público pendente sobre a decisão de não pronúncia, ou seja, a acusação original não pode ser reposta. Ninguém percebe porque nada disso está resolvido Eu percebo e tenho uma visão bastante clara sobre isso, não estar resolvido, porque o nosso processo penal não está preparado para esse tipo de processos. É um processo penal muito burocratizado, é um processo penal muito lento, é um processo penal que porventura não é do século passado, se calhar é do século 19. E o mais preocupante para mim, eu que tenho esses contactos com os diferentes partidos políticos, nomeadamente o PS e o PSD, e vejo o poder político completamente insensível a esta discrepância chocante que nós temos falado muito aqui no "Justiça Cega", e que tu próprio, Luís, também não sabias que ela existia quando começámos a trabalhar os dois, que é uma discrepância chocante.

E depois há outra questão que é, para além dessa discrepância, que já ao longo do processo, temos também, neste caso, uma investigação que já começou em 2019 e que só agora em 2023 é que começa a dar frutos. Como é que isso também se pode explicar?

Nesse caso, eu explicá-lo de outra forma, porque estas investigações são investigações que demoram o seu tempo. São investigações naturalmente complexas, que muitas vezes obriga à troca de informação, por exemplo, bancária. Neste caso concreto da influencer, estamos a falar de legislação complexa, legislação ambiental, legislação do ordenamento do território, a questão energética também. Não é fácil fazer aquela investigação para se perceber exatamente assim. Mas eu compreendi, sendo que, não nos podemos esquecer, aquela investigação tem três segmentos. Tem o segmento do data center, que é aquele que nós conhecemos agora. Tem o segmento do lítio e do hidrogênio, que está em investigação há mais de quatro anos, e que nós sabemos muito pouco sobre o que a investigação tem. Portanto, eu compreendo esse lado. Mas deixa-me só regressar à questão do José Sócrates. É importante repetir isto novamente. Se repetirmos mil vezes, pode ser que tenha algum efeito, que é a discrepância chocante a que eu e o Luís Rosa nos estávamos a referir é os processos de justiça comum. Os processos que nós vemos nas capas do Correio da Manhã, têm um tempo de resolução de um ano. Em média, é um ano em que fica tudo resolvido, contrariado e julgado, seja de inocência, absolvição, seja de condenação. E estes processos de crime económico-financeiro são mais de 10 anos, como nós em "O Observador" temos dito muitas vezes. Só para terminar. Eu vejo uma comunidade jurídica também extremamente conservadora a qualquer mudança, avessa a qualquer mudança, que impede uma justiça ágil e célere, como dizias que já existe noutros países da União Europeia, como nós aqui também temos dito várias vezes. E para concluir, eu acho que é fundamental que os partidos moderados, como o Álvaro Santos Pereira disse na primeira parte, tenham uma política de reforma penal para que estes processos de crime económico-financeiro não demorem 10, 15, 20 anos. Eu ainda esta semana estava a falar com o Nuno Garoupa, que é um eminente professor de Direito que dá aulas nos Estados Unidos, e ele dizia-me: "Os processos de crime económico-financeiro têm que estar resolvidos em três, quatro anos, não podem demorar 10, 15, 20 anos."

Maria Damaso, a lentidão da justiça e esta discrepância que o Luís Rosa falava também mina a confiança dos cidadãos na justiça.

Claramente. Mina a confiança e, portanto, mina a democracia. Uma sociedade que não acredita nas suas instituições, que não confia nas suas instituições e, em particular, nas instituições de justiça, é uma sociedade frágil e é uma sociedade que não tem futuro. E claramente esta questão da reforma da justiça é muito importante, porque nós ouvimos falar da necessidade da reforma da justiça sempre como algo muito importante. E é, todos, porque sentimos isso, sentimos há muitos anos.

Mas não deixa de ser uma coisa abstrata, não é?

Não deixa de ser. Claro que, por exemplo, o Luís concretizou algo muito concreto, concretizou agora, que é preciso no processo penal haver alterações.

E agilização de processos.

E eu acredito nessas, enfim.

Desculpe estar a interromper. E como dizes, que isso é importante enfatizar, que outros países da União Europeia têm, e nós não temos, medidas de colaboração permeada, medidas de reforço do poder dos juízes para que os juízes consigam gerir um processo com decisões sem recurso, medidas de agilidade processual. O próprio Ministério Público tem que ser muitíssimo mais pragmático, também não fazer sempre megas processos, mas isso a comunidade jurídica é avessa.

Mas eu aí por acaso sou mais otimista, porque a questão é aqui mudar o tom. Sou mais otimista neste sentido. Eu acho é que não podemos estar à espera que os grandes protagonistas tragam as reformas. Temos que estar à espera ou temos que confiar e sobretudo ser exigentes, porque a reforma da justiça é algo que se faz no dia a dia por todos, nomeadamente pelo cidadão. E eu vou dar um exemplo, penso que bom, de por que eu sou mais esperançosa. Por exemplo, eu e por acaso o Álvaro Santos Pereira, estivemos envolvidos num estudo que corresponde ao seguinte: a Associação Sindical dos Juízes Portuguesa pediu a cinco juízes independentes, e eu acho que vale a pena dizer o nome, ao José Morais Lopes, à Ana Nazareth Coelho, ao Jorge Oliveira Martins e Antônio João Latas e Sônia Moura, para de forma completamente independente pensarem na reforma da justiça. E o que eles fizeram? Chamaram especialistas, juízes. Por isso é que eu digo que em abstrato é possível dizermos muita coisa. No concreto e no concreto de quem está envolvido, de quem quer mudar e de quem quer, e aí concordem absolutamente, alargar de uma forma colaborativa para que os envolvidos estejam na mudança, é possível fazer. Eu e o Álvaro fomos chamados para Para grupos, são cinco grupos, vão desde a inteligência artificial até ao sistema de justiça, até às questões mais hard penais, do Código Penal, etc. Portanto, é um estudo que tem cinco capítulos. E durante uns meses estivemos a trabalhar. O que é que acontece? O estudo foi apresentado no Congresso dos Juízes, obviamente, não estive lá e é curioso agora estar nesta posição a dizer isto, porque não imaginei que a volta ia dar, que eu ia estar. Mas a verdade é que o que temos ali são 209 propostas, recomendações, e é muito interessante ver, porque as propostas não só estão lá claras e assumidas, como também a grande maioria não exige despesa adicional. Nós temos algumas propostas que são propostas de processos, de mudança de processo. Outras são propostas de procedimentos, outras são de gestão. Outras requerem, de facto, porque a verdade é que também todos parecem querer que os tribunais ultrapassem a crise. Eu penso que ainda nem estamos a ver o que é a inteligência artificial a cruzar com isto tudo. Está aí, já cá está, não é futuro. Mas, contudo, querer o fim disso implica querer os meios para os atingir. E portanto, implica, voltamos à questão da escolha e da vontade política. Implica, por exemplo, organização de recursos onde eles existem, mas recursos adicionais onde não existem. Implica escolhas. E portanto, eu acredito muito nas formas feitas por quem sabe, quer mudar de dentro e fora do sistema. E penso que existe, aliás, o livro chama-se "A Agenda da Reforma da Justiça, uma reflexão aberta e alargada do Judiciário", e aquilo que eu posso assegurar é que foi aberta e alargada.

Nós tivemos aqui o coordenador desse estudo, fizemos uma entrevista, eu e o Luís Soares, e de forma extraordinária, os partidos políticos não aceitaram uma ideia.

Então vamos a quem não quer mudar.

Deixe-me só centrar novamente neste processo para lhe perguntar o seguinte, Margarida Mano: este caso levanta uma necessidade antiga, que já muito se falou, que é a regulamentação do lobbying para evitar estes casos de tráfico de influência. Eu recordo aqui uma passagem do primeiro-ministro na declaração que fez ao país no sábado, a dizer que é preciso desconstruir aquilo que diz ser ideias perigosas de que os governantes não devem fazer todos os possíveis, no quadro da lei, para atrair investimento para Portugal. Esta é uma ideia que pode ser complicada de olhar neste quadro, o que é lobbying, o que não é, o que está dentro da lei, o que não está?

Eu acho que António Costa espera silêncio neste momento. Portanto, eu não comento as afirmações de António Costa. O que eu posso dizer relativamente ao lobbying, porque já fez tudo o que tinha a fazer, agora deve aguardar silencioso. Obviamente, pode falar o que entender, mas não vou comentar as afirmações dele. Agora, o que eu devo dizer é que relativamente ao lobbying, a posição da Transparência é muito clara. É de que o lobby deve ser regulamentado, sempre existiu e vai existir. Não é um problema, também não é uma solução para os problemas. Isto é, aquilo que o lobby permite é tornar transparente os processos, abrindo outras portas também. Nos Estados Unidos percebe-se bem algumas portas a dificultar. Agora, o que significa que aquilo que permite é que qualquer cidadão, qualquer partido político, qualquer ator, possa perceber quais são os contactos que estão a ser estabelecidos legitimamente pelos vários interessados num processo, porque aquilo que se pretende é que de facto um processo-

As coisas aconteçam dentro da lei.

Dentro da lei e dentro da abertura, ou seja, é natural que na elaboração de uma lei, se nós queremos precisamente um processo de abertura, de envolvimento, que haja vários interessados, não interesseiros, mas interessados na sua feitura e que possam contribuir, o que isto tem que ser é claro e transparente. E portanto, o que também é importante, já agora só para concluir, é que não se pode pensar que essa regulamentação vai resolver os problemas. Se pergunta se com essa regulamentação, por exemplo, este caso não aconteceria. Não sei, até podia acontecer, porque a questão é se se regulamenta, mas depois não se aplica, não se cumpre, não se avalia e se a sociedade civil, os partidos, etc, também não estiverem atentos para ser exigente e para olhar para aquilo que está a acontecer, ninguém vê. Aliás, é muito importante que a regulamentação do lobby cruze. Nós temos que elevar os padrões de ética, é disso que estamos a falar, e portanto cruze com regulamentações, por exemplo, de uma fiscalização eficiente do financiamento dos partidos, que cruze, por exemplo, com a questão que já foi aqui abordada dos prazos e da repressão de incumprimentos de prazos. Repare, aliás, nós tivemos uma proposta que chegou ao Presidente da República em 2019, que Marcelo vetou por três razões e as razões com sugestões de melhoria, e depois nunca mais voltou. E uma das razões era interessante, porque era exatamente a de que a lei não previa a sua aplicação ao Presidente da República, e ele achava que devia prever. Enfim, portanto, eu penso que a regulamentação do lobby é muito importante, porque é um passo na transparência, no sentido da transparência.

Mas também não resolve tudo.

Agora, nós não podemos ficar descansados com as regulamentações. Nós temos que ficar atentos e vigilantes ao compromisso na sua execução e à sua aplicação. E os responsáveis Quer do ponto de vista financeiro, quer do ponto de vista político, têm que ter o compromisso de permitir que elas se apliquem, quer em termos de meios, quer em termos de comportamento vigilante dos atores, que têm que ter um comportamento ético absolutamente intocável.

Temos três minutos pro fim deste debate. Luís Rosa, queria também abordar contigo a questão do conflito de interesses dos escritórios de advogados. Tu já fizeste várias investigações sobre esta matéria. Por que os advogados continuam também a ser envolvidos com regularidade nestes processos de crime económico?

Uma coisa muito rápida: já houve propostas de lei do lobby na Assembleia da República e elas acabaram por não avançar e até há uma associação portuguesa das empresas de conselho em comunicação e relações públicas que defende isto já há muito tempo. Ideias não faltam para regular o lobby. Por que me perguntas dos escritórios de advogados? Porque são um bom exemplo de promiscuidade entre o poder político e o poder económico e que não são regulados. Eu nem me lembro de uma decisão da Ordem dos Advogados relevante sobre conflito de interesses de advogados. Eu vou dar um exemplo o mais rápido possível de uma pessoa que já não está, e portanto eu não vou mencionar o nome, mas era um grande advogado português, que era o grande legislador informal, e a pedido do Estado, do gás natural. Esse advogado não só fez a legislação toda estruturante do gás natural, como ao mesmo tempo tinha como clientes a REN, a Galp, a EDP e ao mesmo tempo também era conselheiro do Estado, aconselhava o Estado formalmente nos concursos públicos, por exemplo, de barragens, etc, onde os seus clientes também participavam: a EDP, a Galp, a REN, etc. É um bom exemplo de conflito de interesses. Recordo-me de ter falado com esse grande advogado português e ele achava que não, que não havia problema nenhum. Isso é o paradigma das sociedades de advogados portuguesas, acham que não há conflitos de interesse, enquanto que os internacionais, nomeadamente as sociedades de advogados inglesas e também espanholas que estão em Portugal, têm códigos de conduta em relação ao conflito de interesse bastante claros, coisa que as sociedades de advogados portuguesas não têm.

Temos um minuto e pouco, Maria da Mano, para terminar este debate. Eu queria também perguntar-lhe muito rapidamente se receia que este atual contexto político e judicial possa levar também a que as forças mais populistas e mais extremistas possam vir a ser beneficiadas por causa destes processos.

As pessoas naturalmente sentem-se enganadas pelo poder instalado em que no fundo confiam e em que conferem. Eu penso que aqui a questão fundamental é levar as pessoas à participação, às eleições. Se perguntam o que me preocupa muito, preocupa-me que os portugueses nas próximas eleições não fiquem em casa. Preocupa-me que as pessoas desistam. Eu acho que é muito importante não desistir. Depois temos a democracia a funcionar e as instituições a funcionar, mas é muito importante que não desistam. A melhor forma de nós protegermos a democracia é dar-lhes escrutínio, é uma cultura de transparência, é uma cultura de exigência e eu diria que as pessoas não podem desistir.

Maria da Mano, muito obrigado por ter vindo a este debate com o Luís Rosa aqui na Rádio Observador, no Justiça Cega. A Maria da Mano, que é presidente da Transparência Internacional Portugal e também vice-reitora da Universidade Católica Portuguesa. E neste Justiça Cega, vamos agora às alegações finais do Luís Rosa. Luís, vamos às tuas habituais notas pra atualidade da semana na área da Justiça e começamos hoje pela positiva. Lucília Gago, não é habitual, mas é hoje a tua balança. Por que se destaca por ser equilibrada e ponderada?

Os ouvintes do Justiça Cega sabem que eu tenho sido um crítico regular da procuradora-geral Lucília Gago, como acabaste de enfatizar muito bem. Eu disse muitas vezes que, ao contrário do que se receava depois da saída inopinada de Joana Marques Vidal, por culpa do presidente Marcelo Rebelo de Sousa e do primeiro-ministro António Costa, que não havia qualquer interferência nas investigações criminais, mas também não havia liderança e coordenação. E agora é a altura de fazer um elogio claro à Lucília Gago. Pelo que eu julgo saber, a procuradora-geral da República esteve à altura dos acontecimentos. Quando foi confrontada com os indícios recolhidos pelo Departamento Central de Investigação e Ação Penal, que é um órgão da Procuradoria-Geral da República que responde apenas e só à Procuradora-Geral, quando teve conhecimento desses indícios contra António Costa, Lucília Gago avaliou os indícios e certamente que os validou e fez aquilo que se impunha: promoveu, enquanto líder do Ministério Público, uma verdadeira articulação entre os procuradores do DCIAP e o procurador-geral adjunto do Supremo Tribunal de Justiça, que é titular destes autos. Ou seja, mostrou claramente capacidade de liderança. É verdade que houve uma linguagem equívoca no primeiro comunicado da Procuradoria-Geral da República sobre esta investigação, que poderia ter sido evitada.

Mas acabou por ser esclarecido posteriormente.

Acabou por ser esclarecido. E é verdade que a Procuradoria-Geral da República não deve cometer excessos. Mas ao contrário do que a narrativa produzida pelo Partido Socialista diz, não foi por isso que António Costa se demitiu. Ou alguém acredita que o primeiro-ministro tinha condições pra continuar a exercer funções depois de saber que existem entre quatro a seis membros ou ex-membros dos seus governos que são visados por este caso? Depois do elogio, termino com uma alerta. Obviamente que o Ministério Público está sob um fortíssimo escrutínio e tem de saber lidar com isso. Não há poderes absolutos em democracia. Nem o poder executivo, nem o poder judicial são poderes absolutos e todos estão sob escrutínio.

Fica então essa balança para Lucília Gago. Agora três escritórios de advogados: Rodrigues Bastos, Magalhães e Silva e Associados, Morais Leitão e Abreu Advogados fazem parte do teu comentário sobre o que ainda não está claro esta semana. Por que estes três escritórios estão ainda de olhos vendados, Luís?

Eu vou ser generoso e não dou logo uma espada, vou só colocá-los de olhos vendados. Quem acompanha o meu trabalho sabe que desde há muito tenho uma visão muito crítica sobre o conflito de interesse na advocacia, que pura e simplesmente, como eu disse há pouco, não tem qualquer escrutínio nas ordens de advogados. Sendo que nessa terra de ninguém, as próprias sociedades de advogados portuguesas não têm sequer uma política clara de conflitos de interesse. Veja-se o caso da Morais Leitão. Rui Oliveira Neves, o arguido tido na operação desta semana, é uma espécie de legislador informal da Morais Leitão. Aqui no Observador publiquei vários trabalhos de fundo sobre uma coisa extraordinária do caso EDP. Rui Oliveira Neves escrevia boa parte dos projetos de lei, decretos, portarias, dos CMEC e das barragens, a pedido e no interesse da EDP. Enviava para João Manso Neto, na altura líder da EDP Renováveis, e este entregava a António Mexia e este entregava, por sua vez, ao ministro Manuel Pinho. E era tudo aprovado como a EDP queria. Ao mesmo tempo, a Morais Leitão trabalhava para o Estado na área de energia, como não podia deixar de ser. João Tiago Silveira, outro exemplo, tem um cargo público que já liderava o grupo de trabalho do Simplex dos Licenciamentos, ao mesmo tempo que era sócio da Morais Leitão. Também fez este trabalho de legislador informal a pedido de Star de Campos, como foi o caso Rui Oliveira Neves. São os dois arguidos, e só depois de eu ter criticado a Morais Leitão, seja aqui na Rádio Observador, seja na CNN, é que a sociedade decidiu agir. Suspendeu os sócios e vai criar uma comissão independente pra avaliar estes dois sócios. Espero que essa sociedade também avalie os sócios Odório Castro e Paulo Rendeiro, que são suspeitos na operação fora de jogo. Mas tenho muitas dúvidas, claro que sim, Luís.

Por quê?

Porque a tal comissão independente, enfatizo, independente, é composta por três sócios da sociedade Morais Leitão.

Ou seja, não é então independente.

Ou seja, não é independente. A Abreu Advogados também está sob escrutínio judicial por ter contratado o ex-ministro Matos Fernandes, que é suspeito de vários crimes nestes autos. Se foi a Abreu Advogados ou o Instituto do Conhecimento, que é um instituto com autonomia controlado pela Abreu Advogados a fazer a contratação formal, não é propriamente a questão mais relevante. Sendo certo que a empresa que contratou Matos Fernandes e que está ligada indiretamente ao consórcio do Hidrogênio, também será cliente da Abreu Advogados e está envolvida nos autos. A questão é que a contratação de Matos Fernandes se insere na lógica de portas giratórias de acesso aos circuitos de poder. E finalmente, temos o escritório de Manuel Magalhães e Silva e Rodrigues Bastos. Magalhães e Silva é advogado de António Costa e de Lacerda Machado. Ao mesmo tempo e com toda a tranquilidade. Os dois têm interesses em conflito, mas quem não está em conflito é o doutor Magalhães e Silva, de certeza absoluta. Tiago Rodrigues Bastos defende o chefe de gabinete que foi, desculpem-me o termo, não costumo usar a extrema, é um termo que o senhor Manuel Fernandes não gosta particularmente, foi arrasado por António Costa, que por sua vez é defendido pelo seu colega de escritório, Magalhães e Silva. Já sabíamos, não há conflitos de interesses para os advogados portugueses. Agora temos a certeza. E a Ordem dos Advogados continua em silêncio.

E por fim, Luís, muito rapidamente, António Costa e Mário Centeno merecem a tua espada de hoje por quê?

O primeiro-ministro declarou guerra ao Poder Judicial com a declaração que fez este sábado a partir da residência oficial do primeiro-ministro. Não está em causa a presunção de inocência ou seu direito à defesa. Mas António Costa, no que diz que respeita à independência do Poder Judicial, ao mesmo tempo que faz o contrário, dizer que a investigação judicial em curso coloca em causa a liberdade da ação política, estou a citar, é uma acusação gravíssima e é uma declaração de guerra do poder executivo ao Poder Judicial. O Poder Judicial está a fazer o seu trabalho, o Ministério Público investiga e os juízes de instrução criminal avaliam as suas promoções. Está a exercer os seus poderes constitucionais, e bem. O primeiro-ministro tem que respeitar esse escrutínio, mas respeitar a sério. E eu abstenho-me de comentar as outras questões que o primeiro-ministro referiu sobre Vítor Escária e Lacerda Machado. Vou só citar Luís Marques Mendes: "Patético." Nós precisamos de ter serenidade e cabeça fria, e António Costa não tem estado à altura das suas responsabilidades.

E Mário Centeno?

Também não. Nós, neste momento, sabemos que Mário Centeno afirmou ao Financial Times que tinha sido convidado pelo senhor presidente da República e pelo senhor primeiro-ministro para liderar um futuro governo. E hoje, esta manhã, deu o dito por não dito. Neste momento, temos um governador do Banco de Portugal que aparentemente é mentiroso. Ainda por cima mentiu a um órgão de comunicação social internacional com o prestígio do Financial Times. Resumindo e concluindo, a imagem internacional do nosso país foi posta em causa por António Costa e Mário Centeno. E vamos demorar muito tempo a recuperar a mesma. E eu concluo com uma pergunta: onde está o presidente da República perante a degradação extraordinária que as nossas instituições sofreram nos últimos dias? Onde está Marcelo Rebelo de Sousa?

Fica então essa espada Luís Rosa para António Costa e para também Mário Centeno. E se não quer perder nada do que debatemos no Justiça Cega, pode seguir-nos nas várias aplicações de podcast, como Apple Podcast ou Spotify, e na aplicação do Spotify, Luís, só nesta, deixamos hoje uma pergunta.

A lei do lobby impediria o caso Lacerda Machado?

É a pergunta que fica para responder no Spotify. O Justiça Cega regressa de hoje a oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.