Bem-vindos à Justiça Cega. Continuamos com a operação influencer em pano de fundo. Hoje vamos olhar para o tema do lobbying. Eu sou o Luís Soares e com o Luís Rosa vamos moderar um debate entre José Aguiar, vice-presidente da APCOM, que é a associação empresarial que representa o setor das empresas consultoras de comunicação, e também o advogado Diogo Santana Lopes, que estão conosco em estúdio. Sejam bem-vindos. Mas para percebermos, afinal, o que é isso do lobbying, gravamos uma pequena conversa com Henrique Burnay, ele é lobista em Bruxelas, para percebermos exatamente como tudo funciona. Bem-vindo, Henrique Burnay, obrigado por estar no Justiça Cega. Queria que começasse por nos explicar exatamente o que é um lobbying e o que é que faz um lobista.

Obrigado pelo convite. É ótimo voltar aos microfones da Rádio Observador. Tentar explicar isso de uma maneira simples. Um lobista é alguém que representa uma entidade e pode ser a empresa onde trabalha, ou trabalhar numa consultora e representar diferentes clientes, ou ser alguém dentro de uma ONG que faz a interação com os decisores. Portanto, esta é a imagem. O que é que é? Há uma expressão em inglês que ajuda um bocadinho a perceber isto, que é fazer advocacy, ou seja, advogar determinados temas. E eu acho que isso ajuda-nos a perceber. É alguém que representa os interesses de uma determinada entidade junto dos decisores e, portanto, é suposto apresentar junto dos decisores quais é que são as posições da entidade que ele representa, de que faz parte ou que tem uma consultora, procurando explicar por que determinada proposta, determinada situação é afetada positiva ou negativamente. Deve ter capacidade, e aí é que há um aspecto que me parece importante, deve ter capacidade para conseguir encaixar aquilo que é o interesse que representa com a realidade que está a tratar. Ou seja, as decisões não são tomadas em vazio, há posições políticas, há pressões da opinião pública, há posições da opinião pública e, portanto, deve ser alguém que ao mesmo tempo consegue ler essa realidade para perceber por que um determinado decisor pode estar mais disponível ou menos disponível. Ou seja, uma das coisas que eu costumo dizer muitas vezes é: é importante, para além de ter um interesse claro e afirmado, explicado, saber onde é que ele se alinha ou não com aquilo que são os interesses do decisor, porque muitas vezes há pontos de contato, outras vezes não haverá.

Muito bem. Tu estás registado como lobista no registro de transparência da Comissão Europeia. Como é que este registro surgiu?

O registro foi surgindo ao longo dos anos e foi melhorando. A ideia é esta: é que quem está no registro de transparência tem que deixar públicas um conjunto de informações, nomeadamente quem são os seus clientes ou quem é a empresa, se for a pessoa que representa uma empresa só, no caso das consultoras, quanto é que os seus clientes, cada um dos seus principais clientes representam. Não se dá o valor exato, porque senão também era uma informação comercial pouco inteligente de partilhar. E depois deve-se dar, conforme os casos, por exemplo, se for uma empresa, que grupos de trabalho ou de especialistas da comissão é que faz parte, que financiamentos é que recebeu porque participou em algum projeto europeu, a que consultas públicas é que respondeu. E depois, com isso, e entregando o registro criminal, tem acesso a um cartão que lhe permite entrar no Parlamento Europeu e, portanto, assistir a reuniões, reunir com deputados. Obviamente, deve pedir antes, não é? Não basta entrar.

Não é bater à porta.

Não bate à porta diretamente. E no caso da Comissão Europeia, não é o cartão que permite dar acesso, mas o número do registro é muitas vezes pedido para reuniões. A regra é que devia ser pelo menos de diretor para cima, ou seja, diretor, diretor-geral e membros dos gabinetes. Depois, às vezes não é, às vezes é pedido mais abaixo. E depois há regras informais que são usadas a par das regras do registro de transparência. Ele nasce e foi se aprimorando e hoje em dia tem milhares de entradas e milhares de pessoas que estão registadas, porque a regra é: para interagir com estes decisores, tem que se estar no registro.

Muito bem. Vamos imaginar aqui um caso prático, que é para os nossos ouvintes perceberem melhor o efeito prático deste sistema de lobbying na Comissão Europeia e na União Europeia. Vamos imaginar que tu tens como cliente a Associação Portuguesa de Produtores de Tomate, que quer influenciar a Comissão Europeia a não cortar a cota portuguesa da produção de tomate. É uma matéria que pode se aplicar aos tomates, pode se aplicar ao peixe, pode se aplicar a qualquer outro vegetal ou outro produto agrícola ou então de pesca. O que tu poderias fazer como lobista na Comissão Europeia e no Parlamento Europeu?

Ótimo, vamos olhar para esse exemplo em abstrato e com alguns erros ou com simplificações, mas vamos imaginá-lo. Primeira coisa que interessa perceber é se isto é um interesse dos, no caso, produtores portugueses, se eles têm o governo do seu lado ou não, porque isso fará toda a diferença. Se o governo estiver do seu lado, significa que a posição de Portugal nas negociações com os outros Estados-membros, e até a montante, quando falou com a comissão, poderá ter transmitido essa posição. Se Portugal não estiver alinhado, se Portugal não defender essa posição, vai ser mais difícil conseguir apoio. Mas vamos deixar este ponto. Do outro lado do processo de decisão, temos o Parlamento. Mesma coisa. É evidente que sendo um interesse de agricultores, de produtores agrícolas portugueses, em princípio, os primeiros disponíveis para os ouvir e eventualmente interessar-se pela sua preocupação serão deputados europeus portugueses. Vamos imaginar que nesta história haveria uns que seriam a favor, preocupados, mas por qualquer razão, que agora não conseguimos imaginar, havia deputados que não eram favoráveis a isso. Muito bem. Em princípio, o mais provável, insisto, é ser os deputados portugueses, que são mais sensíveis aos temas portugueses, a pegar nisto. Segundo passo que é preciso fazer: é preciso perceber se há mais produtores noutras partes da Europa que tenham o mesmo tipo de preocupação. Vamos admitir que não é uma preocupação comum a todos os produtores de tomate da Europa inteira por uma razão qualquer, mas que há quatro ou cinco que têm. Bom, então vamos procurar falar com esses, porque os seus governos no Conselho e os deputados do seu país no Parlamento podem ajudar a ter esta posição.

Deixa eu só dar uma pausa neste pormenor. Mas reuniões que são transparentes, ou seja, pedes uma reunião com deputados, por exemplo, holandeses ou ingleses, há atas dessas reuniões, há um registro dessa reunião, não?

Em princípio, normalmente, o que acontecerá é: com deputados, o processo dos registros está menos afinado, está hoje em dia a avançar. Acontece mais, mas ainda não é tão rigoroso como era. Mas em princípio, sim, até porque hoje em dia as reuniões, normalmente no Parlamento, são tidas em umas salas de reuniões que são marcadas, portanto, até se está marcado algures no sítio onde é que houve uma reunião. Portanto, em princípio, sim. Normalmente, vai estar mais do que uma pessoa na sala. O típico é estar um deputado e um dos seus assistentes, tipicamente. E portanto, vais pedir a reunião, dizes ao que vais. E portanto, em princípio, as pessoas tomam notas. No caso dos deputados, eu não sei qual é que é a regra, se lhes é pedido especificamente. No caso da comissão, pode acontecer, e eu já vi acontecer, alguém que vê que no registro de transparência da pessoa com quem nós reunimos está indicada essa reunião e diz: "Eu quero saber sobre o que foi essa reunião." E aí é possível, no caso, já me aconteceu.

É possível um escrutínio.

Exatamente. E nesse caso, a entidade com quem nós reunimos diz: "Quero saber se disto que eu tenho aqui, que é o nosso resumo da reunião, há alguma informação confidencial." Imagina, partilhou-se uma informação que é um segredo comercial, qualquer coisa. Se não houver Vamos partilhar isto com quem nos pediu esta informação. Portanto, é possível ter acesso a isso. E ficas com uma ideia de quem é que anda a reunir com quem.

E os valores que o Henrique receberia por parte dessa Associação Portuguesa de Produtores de Tomate seriam valores que seriam tornados públicos, seriam conhecidos publicamente?

Sim e não. Ou seja, a regra no registo de transparência é: eu tenho que indicar os principais clientes que tenho. Se eu for a própria associação, vamos imaginar que a associação tem uma pessoa lá dentro que faz isso, eu tenho que indicar quanto é que gasto neste tipo de tarefas, mas no caso das consultoras, por razões comerciais óbvias, se eu me puser a dizer quanto é que cobra cada cliente, estou a dar mais do que devia. O que é suposto é dar um intervalo de valores, mais ou menos, para que seja possível perceber: olha, esta associação gasta X com este género de atividades.

Não necessariamente com o Henrique, digamos assim.

Exatamente. E no caso do Henrique, o Henrique recebe entre X e Y desta entidade. E depois isso ajuda, por exemplo, há entidades ligadas à transparência que pegam nisso e fazem rankings, por exemplo, quem é que são as organizações que gastam mais. Hoje em dia, eu julgo que é possível perceber, por exemplo, os americanos estão muito ativos em Bruxelas, porque desde que há mais decisão europeia, os americanos estão muito mais presentes e gastam muito mais. Isso permite-nos fazer estes rankings. E depois, às vezes, agir como os americanos não têm ninguém sentado nem no Conselho, nem ninguém sentado no Parlamento, se calhar precisam de gastar muito mais, fazer mais eventos, publicar mais coisas, fazer mais estudos do que outra entidade que se calhar está sentada à mesa, porque tem deputados da sua nacionalidade e tem membros do governo.

Mas tudo se sabe, isso é transparente, tudo se sabe.

É suficientemente transparente. Eu também não gosto de fazer pensar, mas é razoavelmente transparente.

E olhando agora para o contrário, o que é que um lobista, Henrique, não pode fazer? Por exemplo, pode pagar almoços ou jantares a deputados ou a membros da Comissão Europeia?

A Comissão tem regras muito específicas. Depois varia um pouquinho de unidade para unidade, há uns que levam ao extremo. Ou seja, não pode aceitar refeições que valham mais que €50, o que em Bruxelas não é nada de extraordinário. Mas eu diria que o que é normal é, se houver uma entidade que organize, imaginem, a festa dos 60 anos da Associação Europeia, não sei o quê. É natural que convide pessoas a participar, isso é normalíssimo. Reuniões bilaterais, será possível haver tomar um café, combinar um almoço com alguém em Bruxelas? Sim, é perfeitamente razoável. É feito normalmente em sítios públicos, aliás, numa zona onde mais ou menos as pessoas se vão vendo umas às outras, portanto, não há assim uma coisa muito secreta. Não será muito comum haver uma coisa absolutamente exuberante, convidar uma pessoa para um almoço exuberante, não será muito comum. Mas não digo que não aconteça. Em princípio, isso deve ser registrado. Mas como digo, no caso da Comissão, há regras sobre o mais que podem receber. Julgo que o Parlamento, não sei se tem que revelar isso ou não, mas eu diria que há boas práticas que são mantidas. Já agora deixa-me te contar, porque é um exemplo que eu acho que é interessante. Não está escrito em nenhum lado, mas, por exemplo, eu noto, sobretudo na Comissão Europeia, é raro reunir apenas com uma pessoa. Normalmente, estão duas pessoas na sala. Quando não estão, por norma, a porta da sala está aberta. Não quer dizer que esteja alguém do lado de fora a ouvir, mas é um sinal de uma tentativa de que haja uma dose razoável de transparência.

Muito bem, deixa-me fazer uma última pergunta, vou pedir-te uma resposta rápida. Que outro tipo de impedimentos e incompatibilidades existem para os lobbies?

Há um conjunto de regras sobre quem empregar pessoas que vêm da Comissão ou do Parlamento, porque eles têm umas regras, por exemplo, não podem durante só três anos.

Uma regra contra as portas giratórias.

Exatamente. Só vejo durante três anos, não podem interagir com a Comissão ou Parlamento, a entidade de que tenham feito parte, o que não quer dizer que não possam aconselhar internamente, mas não se podem reunir com quem foi o seu empregador anterior. E depois há regras básicas, que é não podes enganar com quem estás a falar sobre quem de fato representas, ou seja, não podes dizer que representas um interesse difuso quando, na verdade-

Aí tem que haver uma transparência total.

Exatamente. Eu represento a entidade X. O que não quer dizer que não haja associações europeias de qualquer coisa que são claramente mais próximas de uma determinada empresa, mas essa informação tem que ser possível à pessoa com quem eu reúno, ir à procura e dizer: "Esta associação, na verdade, está muito alinhada com a posição das empresas X ou Y". E portanto, isso acontece. Obviamente, não pode haver pagamentos de espécie nenhuma, não pode haver troca de favores de tipo nenhum, isso é óbvio. Portanto, basicamente, o código de conduta o que exige é que eu seja claro sobre quem é que represento, o que eu quero, não esconda quem é o verdadeiro cliente e se empregar pessoas que trabalharam naquelas instituições, que elas estejam a cumprir as regras, seja de confidencialidade a que estão obrigadas, seja do chamado período de honra.

Henrique Borné, muito obrigado pelo testemunho que nos trouxe a este Justiça Cega. Até a uma próxima. Obrigado.

Obrigado.

E voltamos então ao estúdio agora para o debate entre José Aguiar, da Associação Empresarial, que representa o setor das empresas consultoras de comunicação e também o advogado Diogo Santana Lopes.

José Aguiar, Portugal já perdeu uma oportunidade de regular o lobbying. Em que medida o que foi aprovado era diferente do sistema da União Europeia, que acabamos de ouvir pelas palavras do Henrique Borné? Pedia-lhe uma resposta rápida e já vamos continuar o debate na segunda parte.

Claro que sim. Bom dia, Luís. Bom dia, Diogo. E agradecer, obviamente, a intervenção do Henrique. Na verdade, não era muito diferente. Nós tínhamos uma proposta em 2019 apresentada, submetida ao presidente da República, que notou algumas insuficiências e que, aliás, as declarou na nota que enviou ao Parlamento quando justificou o seu veto. Um deles, desde logo, era o fato de a legislação não se aplicar ao presidente da República No caso europeu, como sabem, desde 2015 que existe, e foi agora revista em 2021, um acordo interinstitucional entre a Comissão, o Parlamento e o Conselho, que regula a atividade de representação de interesses. Admito que um desses pontos, o fato de não se prever a Presidência da República, tenha motivado o veto do presidente. E depois havia também alguma informação relativa à prestação de informação financeira e os interesses representados. Dar aqui só nota de um aspecto que me parece importante: é que esta atividade de representação de interesses é uma atividade que promove a transparência, melhora os processos de decisão, qualifica esses mesmos processos de decisão e traz mais segurança a todas as partes envolvidas, designadamente àquelas pessoas que representam interesses. Como disse o Henrique, um representante de interesses legítimos é quem representa uma entidade junto dos decisores e portanto é isso que se deve procurar com esta legislação.

Certo, já vamos continuar na segunda parte, mas queria também perguntar ao Diogo Santana Lopes, do que conhece dos ordenamentos jurídicos europeus ou até mesmo anglo-saxónicos, se as regras da União Europeia para lobbying são as mais transparentes ou há outros modelos mais avançados? Para uma resposta rápida ainda também antes de irmos para intervalo.

Eu diria que já foi aqui explicado como o sistema da União Europeia é bastante transparente em teoria, ou seja, é bastante completo na forma como trata desde o registro dos lobistas ou dos representantes de interesses, até à questão, por exemplo, do período de nojo. Mas a verdade é que depois falha, isso também foi falado pelo Henrique Pornet, na questão da implementação prática, em que sabemos que, por exemplo, no Parlamento Europeu existe ainda menos zelo no registro das atividades do que, por exemplo, na Comissão Europeia. E temos visto também alguns casos, como o Qatargate, que não é necessariamente um tema de lobby, mas que tem levado a que se reivindique uma revisão das regras de lobby para incluir, por exemplo, funcionários de Estados estrangeiros, ou mesmo o caso da senhora Neelie Kroes, na Holanda, que tendo pedido autorização para representar uma empresa, não obteve essa autorização e ainda assim está agora com um processo, precisamente por ter avançado com a representação da Uber em segredo junto dos governantes holandeses.

Temos então depois a oportunidade, na segunda parte, de voltarmos ao debate com Diogo Santana Lopes e José Aguiar. É já a seguir a um curto intervalo. Estamos no programa de hoje a debater o lobbying em Portugal com a ajuda de José Aguiar, vice-presidente da associação empresarial que representa o setor das empresas consultoras de comunicação e também do advogado Diogo Santana Lopes.

José Aguiar, o presidente Marcelo Rebelo de Sousa acabou por vetar a lei cerca de 15 dias depois da aprovação no Parlamento, como já explicaste há pouco. O que aconteceu desde então? E já agora, se estás à vontade para comentar os exemplos de mau funcionamento de lobbying que o Diogo acabou de dar há pouco.

Não, e foi um ótimo exemplo e agradeço, mas eu antes disso gostava de pegar na tua pergunta pra dizer o seguinte: o que se passou? Eu já vou a Portugal, mas agora vou sair um bocadinho das fronteiras portuguesas para te dizer que desde o veto do presidente, houve seis países europeus que avançaram com a regulamentação da representação legítima de interesses. Em 2021, a Grécia e o Luxemburgo, em 2022, o Chipre, a Estónia e a Letónia, e em 2023, a Finlândia. Portugal hoje está ao lado da Bulgária, de Malta, da Roménia, da Croácia e da Eslováquia, em países sem representação, quando, do meu ponto de vista e do nosso ponto de vista, deveria estar se calhar ao pé de países como a Alemanha, a Áustria, a Bélgica, a Finlândia, a França, os Países Baixos, o Luxemburgo, a Itália ou a Irlanda. O veto do Presidente da República tinha fundamentalmente a ver com três omissões, como já falei há pouco. Mas o Presidente da República, na nota que enviou ao Parlamento junto com o veto, diz o seguinte: "Vê com apreço a iniciativa do Parlamento de impor transparência à existência de grupos de pressão organizados, que têm os seus representantes devidamente remunerados e atuam para influenciarem ações ou omissões dos titulares de cargos políticos e de outros cargos públicos." Houve eleições, como sabem, a 6 de outubro de 2019, portanto uns meses depois deste veto. Logo em março de 2020, cinco meses depois do Parlamento ter tomado posse, o deputado do Partido Socialista, Pedro Delgado Alves, juntamente com sete deputados do mesmo partido, apresentaram o projeto de lei, o 253/14, que já acomodava as reservas do Presidente da República. Depois, entre 6 de março e as eleições de 30 de janeiro de 2022, o tema verdadeiramente não avança do ponto de vista formal no Parlamento. Há contactos, há reuniões.

As lideranças não queriam, as lideranças do PS e do PSD não queriam?

Eu não sei o que as lideranças queriam ou não queriam. A verdade é que, de fato, não avançou. Os deputados não avançaram com mais nenhuma proposta e inclusivamente foi decidido até no final de 2021 que o tema não iria avançar naquela altura. Depois das eleições do dia 30 de janeiro de 2022, o Partido Socialista não volta a apresentar nenhuma proposta e surgem duas propostas que ainda não foram discutidas, enfim, agora, por maioria de razão, já não vão ser, que foi o Chega a 23 de junho e o PAN a 8 de agosto. Apresentam cada um a sua proposta, elas não foram discutidas e agora aguardamos também pelo próximo ato eleitoral pra ver se o tema finalmente é debatido.

Qual é o comentário que merece os exemplos que o Diogo estava a dar há pouco?

Eu acho que esses exemplos são muito importantes e mostram claramente a necessidade de existirem regras definidas. Não é pela circunstância de existirem regras Que não vão deixar de existir irregularidades. Mas quando as regras existem, quando elas são previsíveis, quando elas são conhecidas, simples, claras e que promovem a transparência e oferecem um quadro de funcionamento onde tudo pode ser feito, lá está, com transparência, enfim, tudo aquilo que fugir à norma e tudo aquilo que fugir a estas regras, está a se enquadrar, como é evidente.

Diogo Santana Lopes, uma pergunta abstrata: com a regulamentação do lobbying, deixaria de existir o crime de tráfico de influências? Onde é que estão as linhas vermelhas?

Não deixaria de existir. Eu estou de acordo com o José, no sentido em que a regulação do lobby traria transparência e, portanto, teria essa vantagem. Mas a regulação do lobby não altera aquilo que se chama os elementos do tipo do crime tráfico de influência, ou seja, os critérios para se considerar que um determinado comportamento é tráfico de influência não seriam diferentes. Agora, o que acontece é que existem zonas que podem considerar-se overlap entre a representação de interesses em geral, não regulada como existe neste momento, e aquilo que são os elementos do tipo do tráfico de influências. E, portanto, não é por acaso que na negociação da Convenção das Nações Unidas contra a Corrupção, já em 2008, que tem uma definição de tráfico de influência muito semelhante à nossa, vários Estados, nas negociações, levantaram a questão de essa definição, por ser tão abrangente, poder enquadrar, poder incluir atividades de lobby, atividades de representação de interesses. E acabou por se avançar com essa definição e a maneira que se encontrou foi não obrigar os Estados a criminalizar aquela conduta. Ou seja, passou a ser, no fundo, opcional a obrigação, passou a ser apenas ponderar essa criminalização. Mas a verdade é que Portugal, por influência do GRECO, portanto, do Grupo de Estados Contra a Corrupção do Conselho da Europa, já tem desde 2001 uma definição muito larga, muito difusa daquilo que é o tráfico de influência.

Mas deixe-me colocar uma pergunta, que é, por exemplo, não quero que se pronunciem sobre a questão do influencer, isso é claro, mas vamos partir da informação que existe. Estamos a falar de um contexto de grande informalidade em que há a atividade de influência, agora deixando a questão do crime de tráfico de influências de lado. A influência ou a representação do interesse privado é feito num contexto de uma grande informalidade. Não há reuniões formais, não há atas dessas reuniões, não sabemos quem esteve nessas reuniões, quando aquelas foram marcadas, ou seja, quando há esse quadro de transparência, em que sabemos quando foram as reuniões, quem participou, quem é que propôs o quê, aí já é um lobbying legítimo.

Certo. E é verdade, eu acho que de facto a regulação do lobby pode ajudar a traçar um bocadinho essa fronteira, no sentido que se houver atividades de representação de interesses fora daquilo que está declarado e que deve ser declarado, isso pode ser um indício de que essa representação não é legítima.

O crime de tráfico de influências, se calhar, seria mais facilmente provado.

Pode ser, e pode ter ali elementos de prova, por exemplo, nos casos em que seja declarado e que exista ali um padrão de reuniões que depois ligue com outros elementos de prova, pode ajudar a substanciar certos processos-crime. Agora, chamo a atenção para o facto de que mesmo que haja regulação do lobby, pode haver reuniões declaradas que sirvam para propósitos ilegítimos, como se vê, aliás, em países que já têm essa regulação, e o contrário também é verdade. Pode haver situações não declaradas que não sejam necessariamente práticas ilícitas ou mesmo criminais.

José Aguiar, não queremos uma vez mais que se pronunciem sobre os aspectos do tal processo influencer. Eu apenas quero partir do caso Diogo Lacerda Machado para lhe fazer uma pergunta abstrata. Lacerda Machado foi contratado por uma grande empresa internacional para fazer contactos com as autoridades públicas e políticas no interesse do projeto do Data Center. É um interesse legítimo, é um projeto de investimento importante para o país. Não interessa agora se houve algum ilícito criminal ou não, isso fica de lado. A pergunta é: Lacerda Machado pode ser encarado como um lobista se o lobbying já fosse regulado em Portugal?

Luís, eu acho que tu na tua pergunta deste também uma ajuda na resposta, que é um interesse legítimo. Eu obviamente não vou comentar o caso e agradeço também aqui o esclarecimento do Diogo e chamar também a atenção, de facto, para que a existência de regras, quer dizer, e isto está nas mãos do legislador, a existência de regras e a separação do que é a regulamentação da representação legítima de interesses, que se deve operar num quadro de transparência, e aquilo que é tráfico de influências deve estar tipificado, deve estar identificado, deve ser fácil de se perceber onde é que está uma situação e onde é que está a outra. E é evidente que todos temos a ganhar com regras que sejam claras e que sejam conhecidas. Quando nós propomos a existência de um registo de transparência, isto significa que eu não só como empresa me registo neste registo de transparência, como eu tenho que prestar algum tipo de informação, designadamente uma daquelas que motivou o veto do Presidente da República, que são os proveitos que eu tenho do exercício da minha atividade.

E como o público, a opinião pública, os jornalistas podem consultar esse registo para fazer essas perguntas.

Esse para nós é um ponto fundamental. Quer dizer, o legislador vai ter que encontrar aqui alguma forma de resolver isto. As propostas que estão em cima da mesa apontam vários caminhos.

Precisamente, olhando para 2019 e para aquilo que foi o consenso de 2019, qual é que seria a entidade que fiscalizaria os lobistas e como é que seria feito esse escrutínio?

Essa é uma ótima pergunta, mas antes disso temos que resolver um problema, que é: vamos ter um registo único, online, gratuito Ou vamos ter vários registos. É que se nós tivermos vários registos, ou melhor, se tivermos tantos registos quantas as entidades que são passíveis de serem contactadas por quem representa interesses, repare: Assembleia da República, governo, presidência, câmaras municipais, entidades reguladoras, juntas de freguesia são milhentas as entidades. Tudo recomendaria que existisse um único registo e que esse registo funcionasse não apenas de uma forma declarativa, ou seja, eu inscrevo-me junto do registo apresentando os elementos que devem constar da constituição dessa atividade, quantas pessoas eu tenho afetas à atividade, quais são as receitas que eu tenho. Atenção, salvaguardando sempre aquela que deve ser a informação própria das empresas, confidencial, para proteger a concorrência e, portanto, a transparência não pode em caso algum ser transformada em voyeurismo, e isso tem que ficar muito claro. Mas a circunstância de nós termos as pessoas registadas ou as entidades registadas impõe sobre elas um conjunto de direitos, mas também um conjunto de deveres. Sei lá, por exemplo, a informação que eu presto a uns, não posso emitir a outros. E obviamente que este registo, por exemplo, deve ter canais de denúncia.

Uma pergunta muito concreta. Por exemplo, numa reunião que vais ter com o ministro da Economia, não interessa qual a parte, levas um projeto, não digo um projeto de lei escrito, mas um conjunto de propostas legislativas. Esse documento passa a ser conhecido também.

Esse documento passa a ser conhecido e não só passa a ser conhecido, porque também juntamente com esta legislação se propõe a criação de um mecanismo de pegada legislativa e esse mecanismo de pegada legislativa permite perceber quem, em que momento é que oferece contributos para um determinado resultado, como também dependendo da particularidade de cada processo, mas em princípio, a informação que é dada num contexto desses deve poder ser conhecida por quem tem interesse nesse processo, inclusivamente por pessoas que até defendem interesses opostos. A transparência parece-me que é aqui a palavra-chave, que é: como é que nós conseguimos promover a transparência, como é que nós conseguimos, com regras claras, previsíveis e conhecidas, tornar melhores os processos de decisão. Os legisladores não sabem tudo, os deputados não sabem tudo. As associações setoriais, as empresas têm contributos a oferecer e devem poder oferecê-los num quadro, se me permite, pegando na pergunta anterior do Luís, eu acho que nós devemos estar aqui perante um level playing field, que é: não é por eu conhecer o A ou eu conhecer o B, é por eu ter informação cujo mérito, ou seja, decisão com base no mérito. E portanto, se eu tenho acesso, da mesma maneira que tu tens acesso, que o Diogo tem acesso, que outra pessoa tem acesso e lhe é permitida dar informação de uma forma transparente, não vejo qual é que seja o problema, aliás, só vejo benefícios que assim se tenham.

E nesse sentido, Diogo, o que é que seria importante que uma nova lei do lobbying ou uma lei do lobbying contemplasse em Portugal?

Só para fazer um parêntese e para subscrever aquilo que disse o José, a minha posição é essa, é que deve haver a definição de regras claras relativamente quer ao lobby, portanto, à representação de interesses, quer ao tráfico de influências. Aquilo que eu estava a defender era que essa regulação deve também, na minha opinião, ser acompanhada por uma revisão da própria tipificação do tráfico de influência para deixar as fronteiras claras, que me parece que não é o caso, e me parece que levanta problemas relativamente ao princípio da legalidade criminal. Sobre a nova lei, eu acompanho o Presidente da República no veto, no sentido que considero que havia alguns temas, alguns problemas com a lei anterior. Não sei se eram todos lacunas essenciais, como lhe chamou, mas, por exemplo, a questão de apenas serem declarados os interesses principais poderia ser um tema ou pelo menos uma oportunidade de melhoria. De resto, subscrevo aquilo que dizia o José, que é: esta regulação tem de servir efetivamente o seu objetivo, que é permitir uma maior transparência e permitir um controle quer da comunicação social, quer da sociedade civil, e só é possível se os mecanismos criados o permitirem. E portanto, a proliferação de registro que falava o José é uma deficiência que deve ser corrigida nesta nova lei. Eu concordo com a centralização do registro e, além disso, tem que ser um registro na linha daquilo que tem sido a recomendação do GRECO, tem que ser um registro facilmente acessível e manuseável. Eu conheço pessoas da sociedade civil que queriam fazer o controle daquilo que são os contratos públicos que estão disponíveis pra toda a gente.

No portal Ponto Base.

No portal Ponto Base, mas que são dados que não são inseridos de maneira a serem tratados em massa.

Nós sabemos disso.

Exatamente. Vocês saberão disso melhor que ninguém. Isso impede que grupos da sociedade civil, que a comunicação social possa rapidamente cruzar dados e perceber.

E fazer o escrutínio.

Exatamente, e fazer o escrutínio da melhor maneira. Além disso, só pra acabar, parece-me que esta lei tem de pôr o ônus nas entidades privadas, que não era aquilo que acontecia em 2019, que é obrigá-las a fazerem a declaração e ter uma entidade a fiscalizar isso ativamente, que não seja a Assembleia da República ou que não seja uma entidade sem meios para o efeito, como a entidade para a transparência neste momento.

Muito bem, uma última pergunta muito rápida. Temos cerca de 30 a 45 segundos para terminar. Diogo Santana Lopes, tendo em conta que é especializado nesta área do compliance e de prevenção da corrupção, enquanto a lei do lobbying, enquanto o lobbying não é regulado, quais os cuidados que as empresas devem ter neste contexto?

Os cuidados passam por adotarem o que se chama um programa de compliance robusto e que pode contemplar uma série de medidas. O Henrique Brunet falou aqui no início do programa sobre a questão de estarem presentes pelo menos duas pessoas da empresa em reuniões com funcionários públicos ou com políticos, a formalização dos contactos, ou seja, privilegiarem-se os meios escritos em detrimento, por exemplo, de chamadas telefónicas.

Meios formais.

Exatamente. Ter um procedimento robusto do diligence, ou seja, perceber quem é que estamos a contratar para representar a empresa e que riscos é que essa contratação pode trazer à empresa, considerando o historial e a experiência dessa pessoa, ou até mesmo a formalização desses contratos. Portanto, deixar claro quais é que são os termos da representação da empresa por escrito.

Diogo Santana Lopes, José Aguiar, muito obrigado por terem vindo a este "Justiça Cega". Tem patrocinado.

Muito obrigado.

Obrigado.

E neste "Justiça Cega", vamos agora às alegações finais do Luís Rosa. Luís, vamos às tuas habituais notas para a atualidade da semana na área da Justiça. Começamos pela positiva, com o desembargador Manuel Ramos Soares, que é a tua balança de hoje. Por que ele se destaca por ser equilibrado e ponderado?

Porque deu uma entrevista à RTP que deveria ser vista por todos. Como sabemos por experiência própria aqui no "Justiça Cega", o desembargador Manuel Soares comunica de forma clara, simples e usa uma linguagem que todos os cidadãos percebem. Uma coisa rara na Justiça. E uma vez mais, foi isso que fez na entrevista concedida a Vítor Gonçalves para explicar à comunidade as diversas implicações dos autos da operação Influencer. Perante tantos comentários ignorantes e factualmente errados que existem no espaço público sobre como funciona o processo penal português, as explicações de Manuel Soares são fundamentais para serenar os ânimos da comunidade. Mais do que isso, ajudam os cidadãos a refletirem sobre que tipo de justiça querem. Tribunais independentes e Ministério Público autónomo do poder político ou submissão do poder judicial ao poder político.

E hoje, surpresa, tens mais uma balança para as procuradoras Branca Lima e Ana Margarida Santos. Por que se destacam também por serem equilibradas e ponderadas?

Porque são as líderes do DIAP regional do Porto, Branca Lima como diretora do DIAP regional e Ana Margarida Santos como coordenadora da secção de crime económico-financeiro. Este DIAP regional tem apresentado resultados relevantes e vou ser muito sucinto na descrição de alguns desses resultados. A operação Vórtex, que envolveu autarcas do PS e do PE da Câmara de Espinho, que teve recentemente uma decisão instrutória de pronúncia para julgamento, a operação Babel, que visou a Câmara de Vila Nova de Gaia em negócios imobiliários, várias centenas de milhões de euros e que está no fato final de investigação, e o caso da Autarquia de Montalegre e a operação Taia, que envolve as autarquias de Barcelos e Santo Tirso e que tiveram acusações recentes. A operação Taia, nós no Observador demos a notícia sobre a acusação este sábado. São bons exemplos da colaboração do DIAP regional do Porto com o PJ do Porto e revelam um escrutínio a um poder que nem sempre é fiscalizado, o poder autárquico. Estas procuradoras têm feito um bom trabalho e continuam a demonstrar, tal como acontece com o DIAP regional de Coimbra, que o Ministério Público é muito mais que o DCIAP ou o DIAP regional de Lisboa.

E temos hoje uma espada, Luís Rosa, para Vital Moreira. Por que o constitucionalista merece uma crítica mais negativa hoje?

O professor Vital Moreira tem sido um dos protagonistas da chamada teoria da cabala, que voltou a embalar o Partido Socialista, como aconteceu em 2003, 2004, com o caso Casa Pia, em 2014, com a prisão de José Sócrates. Em 22 de novembro de 2015, Vital Moreira era um dos convidados de honra de José Sócrates para um almoço de desagravo ao ex-primeiro-ministro após a sua saída da prisão de Évora. Também nessa altura, quando já se conheciam muitos detalhes dos empréstimos de Castro Santos Silva a um homem que anteriormente se confessava filho de uma milionária chamado José Sócrates, Vital Moreira censurava os demandos do Ministério Público. Hoje está exatamente na mesma posição, mas dessa vez a vítima do Poder Judiciário é António Costa. Escrever como Vital Moreira militantemente escreve que as investigações do Ministério Público ao poder político são um assédio judiciário, estou a citar, ao poder político, é legitimar a destruição do princípio da separação de poderes e a criação do poder executivo como um poder absoluto. É lamentável que um constitucionalista com o prestígio de Vital Moreira se deixe cegar pela fé partidária, o que no seu caso constitui um verdadeiro regresso ao passado.

Fica então essa espada para Vital Moreira e se não quer perder nada do que debatemos no "Justiça Cega", pode seguir-nos nas várias aplicações de podcast, como Apple Podcast ou Spotify. E para quem nos acompanha precisamente no Spotify, Luís, deixamos hoje esta pergunta.

Se a lei do lobbying já estivesse em vigor, Lacerda Machado seria considerado um lobista ou um influenciador?

Fica a pergunta para resposta no Spotify. Eu sou o Luís Soares, o "Justiça Cega" regressa de hoje oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.