Bem-vindos à Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares e hoje eu e o Luís Rosa vamos ouvir o testemunho do procurador José Ranito. Bem-vindo. José Ranito foi confirmado em julho pelo Conselho Europeu como o novo procurador europeu de Portugal na Procuradoria Europeia, sucedeu no cargo a José Guerra, especializou-se nos casos de crime econômico-financeiro no DIAP de Lisboa, foi depois promovido ao DCIAP, onde foi o magistrado que liderou durante seis anos uma equipa de sete procuradores e dezenas de investigadores no caso BES/GES, é considerado um dos casos mais complexos da Justiça portuguesa e que tem 25 acusados. De resto, esta é a primeira entrevista que José Ranito dá desde que foi confirmado na Procuradoria Europeia.

Bem-vindo, José Ranito. A Procuradoria Europeia não começou propriamente com o pé direito em Portugal, devido à polêmica do processo de nomeação do seu antecessor, José Guerra, o que terá afetado o interesse dos procuradores e juízes em candidatarem-se ao cargo no ano passado e este ano. Isso levou à necessidade de se abrirem vários concursos ao longo, nomeadamente, de 2023. Pode dizer que a Procuradoria Europeia ainda está a pagar os erros do governo no processo de nomeação do José Guerra ou esse é um tema arrumado?

Bom dia, Luís. Muito obrigado, primeiro, pelo convite. Relativamente a esta questão, eu gostaria de dizer que não tenho propriamente a leitura que o Luís tem sobre o assunto. Como magistrado, e aqui faço uma declaração de conflito de interesse, eu sou amigo pessoal do doutor José Guerra, além do mais, admiro imenso o trabalho da doutora Ana Carla Almeida como procuradora e como conhecedora profunda dos temas relativos à fraude. Tive a oportunidade de coexistir com ela no DCIAP, ainda que não tenhamos trabalhado juntos, mas de facto a imagem que tenho é de uma pessoa competentíssima e profundamente conhecedora destas matérias. Creio que o discurso público acabou por ser contaminado em virtude da escolha do Conselho na nomeação do doutor José Guerra. Eu creio que o modo como o doutor José Guerra acabou por ser tratado na comunicação social em virtude desta situação, a mim me impressionou muito negativamente.

O escrutínio visava o governo, não visava o doutor José Guerra.

Aliás, o Tribunal de Justiça acabou por confirmar que a arquitetura da tomada de decisão era aquela, não no caso diretamente português, que foi avaliado em base preliminar, mas no caso de um procurador que estaria exatamente nas mesmas condições. A decisão assenta nos poderes do Conselho Europeu, como foi dito, e portanto é uma decisão que faz parte do sistema de equilíbrios. Eu diria, em primeiro lugar, que só quem não conhece aprofundadamente o currículo do doutor José Guerra e as suas capacidades demonstradas ao longo de anos é que poderia, de algum modo, supor que haveria um móbil político por trás da indicação do mesmo. E posso dizer que do doutor José Guerra vou levar um pesadíssimo fardo, na medida em que de todos os seus pares, assim que tomei início de funções na Procuradoria Europeia, obtive a indicação das suas enormíssimas capacidades, não só interpessoais, como de gestão e coordenação de equipas, como, sobretudo, o profundo conhecimento em todas as matérias relativas à Procuradoria Europeia. Acabo isto dizendo que eu creio que o assunto do doutor José Guerra é histórico, é passado. A Procuradoria Europeia é independente, não tem interferência política, como não poderia ser de outro modo. E eu creio que não há aqui qualquer lastro relativamente a esse incidente que no interior da Procuradoria Europeia nem sequer foi sentido como tal. Relativamente à ausência de candidatos, eu não posso escrutinar a vontade dos potenciais oponentes. Se, na verdade, acreditasse que era um cargo de indicação política, nem sequer teria apresentado a minha candidatura ao cargo. Creio que o processo de seleção do procurador para este cargo é um processo em Portugal particularmente transparente. Nem todos os países adotaram a modalidade concurso público.

Há países em que têm nomeação direta do Ministro da Justiça.

E portanto, eu não poderei sindicar. Sei que, por exemplo, existiriam colegas meus que estariam perfeitamente interessados em ter concorrido ao posto. Não o fizeram por razões de natureza pessoal, porque, na verdade, a Procuradoria Europeia está domiciliada no Luxemburgo e não é fácil, por razões pessoais, as pessoas mudarem o centro de vida para esse país.

Muito bem, o José Ranito era procurador delegado da Procuradoria Europeia em Lisboa, logo pode dizer que foi um sucessor natural do José Guerra. Como é que surgiu o seu interesse em querer liderar a Procuradoria Europeia em Portugal?

O meu interesse na Procuradoria Europeia surge da experiência que fui acumulando ao longo de anos. A vida deu-me o interesse em analisar matérias tão áridas quanto demonstrações financeiras, fluxos de dinheiro, e percebi que a compreensão do fenômeno teria que necessariamente implicar viagem jurídica noutros países e, portanto, o que se faz através de mecanismos de cooperação judiciária. A Procuradoria Europeia representava um desafio desde o início por ser uma instituição criada de raiz, portanto, sem qualquer antecedente e de perfil único no mundo. E isto suscitou imediatamente o meu interesse pela Procuradoria Europeia enquanto magistrado do Ministério Público português. Nestes dois anos, diria três anos, que pude contactar aproximadamente com a Procuradoria Europeia, aquilo que me é possível constatar é que é uma instituição que tem uma dinâmica muito ativa, três anos de um trabalho absolutamente extraordinário, de organização interna, de identificação de fenômenos, de criação de grupos de trabalho transversais.

Já vamos falar em formulário sobre isso.

É uma instituição democrática em que basicamente todos, hoje em dia, os stakeholders são envolvidos, mesmo os procuradores europeus delegados Desde logo vi enormíssimas vantagens no modo como esta instituição se está a posicionar, sobretudo na detecção e no combate à crime organizado. E nessa medida, considerei que era uma consequência natural do meu percurso. Pretendo aprofundar os meus conhecimentos e eu creio que a experiência com magistrados de outras jurisdições seguramente me trará um aporte em termos de crescimento pessoal, que um dia transportarei para Portugal, porque tenho um cargo de seis anos e portanto o meu propósito é precisamente esse.

Diga, conclua. Peço desculpa.

E sobretudo o desafio, porque temos uma visão muitas vezes muito umbilical do país, do Estado, da justiça, do funcionamento da justiça em Portugal.

Muito virado para dentro.

Muito virado para dentro.

Parece que o nosso sistema judicial é o melhor do mundo.

Ou o pior do mundo. E muitas vezes aquilo que nós acabamos por perceber é que existem perplexos relativos à ação da justiça portuguesa, mas que na verdade, se formos analisar e da experiência que tenho visto, muito pequena ainda, porque iniciei funções no dia 29 de julho de 2023, mas aquilo que me é possível perceber é que existem questões que são transversais à justiça em toda a União Europeia. E portanto, sim, perceber se nivelamos por cima ou por baixo é algo que para mim é um desafio também compreender e um dia poder trazer isso para a minha atividade enquanto magistrado do Ministério Público em Portugal.

De resto, como dizíamos há pouco, o José Ranito foi o procurador europeu delegado em Lisboa e os procuradores europeus delegados em Lisboa e no Porto tiveram que fazer um primeiro trabalho em 2021, quando entraram oficialmente em funções, que foi fazer o levantamento de processos já abertos nos serviços do Ministério Público, que poderiam ser da competência da Procuradoria Europeia. Entre os processos avocados e os processos que foram abertos de raiz, quantos processos está a Procuradoria Europeia em Portugal a gerir neste momento?

Não vou fugir à questão, mas nós estamos vinculados a princípios de legalidade e o regulamento estabelece mecanismos de reporte relativamente à atividade da Procuradoria Europeia, e esses mecanismos de reporte coincidem com o ano civil. Eu diria que os dados que temos em cima de mesa, relativamente à atividade de 2023, ainda não estão completos. Os relatos internos que tenho datam de agosto. Eu preferia, por razões de compliance, precisamente com as obrigações de reporte, que terão que ser aprovadas pelo colégio e o reporte é da responsabilidade de Laura Kövesi.

Com relação aos dados do ano passado, que já estão públicos.

Sim, tanto quanto posso recuperar de memória, tínhamos 26 investigações ativas, parte delas obviamente avocadas, aquilo que nós chamamos os backlog cases, investigações que estavam abertas à data do início de funções da Procuradoria Europeia e que dizem respeito ao período de competência temporal da Procuradoria Europeia, novembro de 2017. Foram abertas novas investigações em várias áreas. Um dos casos que se fala em Portugal é o caso Admiral.

Vamos falar sobre o caso Admiral.

Esse caso resulta do exercício de um direito de avocação de um processo que já existia e estava pendente nas autoridades portuguesas.

E já agora, quais são os crimes, em geral, que estão nesses processos que estão sendo investigados e qual é o montante, se é que existe, o montante de fraude que esteja em causa também nestas investigações? Tendo em conta também que a Procuradoria Europeia investiga crimes contra os interesses financeiros da União Europeia, também a nível de fundos europeus e a nível fiscal.

Eu diria que no catálogo de crimes que está contemplado na diretiva, nós temos investigações pendentes em todos os crimes de catálogo.

Quer dar alguns exemplos só para percebermos um pouquinho do que estamos a falar?

Fraude fiscal.

Estamos a falar de fraude fiscal, estamos a falar de crimes que em Portugal são conhecidos como fraude de obtenção de subsídio. Estamos a falar de matérias que poderão ser configuráveis como corrupção, branqueamento de capitais, temos crimes aduaneiros. Eu diria que não há exceção. Aliás, como em todos os países da União Europeia.

E tem ideia de um montante que esteja em causa a nível de fraude?

Novamente, eu continuo a reportar bons dados.

De 2022.

De 2022. E os valores que estão em causa superam os 2 mil milhões de euros, dados cuja responsabilidade de tratamento, atenção, não é minha. A supervisão à data era exercida pelo doutor José Guerra e são valores por aproximação, considerando o volume de negócios que porventura possam estar envolvidos nestas investigações.

Portugal tem um histórico de mau uso de fundos europeus, existindo uma grande atenção da opinião pública aos casos de fraude ou de potencial fraude do PRR e de outros programas de fundos estruturais. Recordo-me que aquando da criação da Procuradoria Europeia, uma das prioridades era vigiar com atenção a aplicação de cerca de 672,5 milhões de euros do programa Next Generation, um programa que foi criado para ajudar a recuperar a economia europeia após a pandemia da Covid-19. Receberam denúncias sobre fraudes nestes ou noutros programas financeiros da União Europeia?

Os pacotes financeiros, temos o PT 2020, que estava em conclusão, já a Procuradoria Europeia tinha competência material para dirigir as investigações, caso exercesse direito de avocação ao iniciar. E isto tem a ver com questões de natureza técnica sobre quando se considera consumado o crime de fraude. E respeitando a jurisprudência portuguesa, foi exercido o direito de avocação relativamente a casos que ainda envolvem situações relativas ao PT 2020. E sim, já existem investigações abertas. Também era interessante explicar isto: a Procuradoria Europeia tem dois tipos de abordagem, uma abordagem de verificação Em que reconhece ou não o exercício de chamada de processos nacionais que já existem, ou por iniciativa própria, abre processos tendentes à iniciação de casos.

No caso de denúncias sobre má utilização ou possível má utilização de maus fundos estruturais, estas foram denúncias externas ou foi a própria Procuradoria Europeia por sua iniciativa que iniciou essas investigações?

Temos de todos os casos, mas eu gostaria de dizer que relativamente aos reports, dados de 2022, no universo de processos que temos, apenas 10% foram reportados por entidades privadas. Portanto, tudo o resto resulta de comunicações-

Por cidadãos, por empresas.

Exatamente, entidades privadas. Tudo o resto resulta do mecanismo de comunicações que está previsto no regulamento, seja por via de autoridades nacionais, seja por via de autoridades de parceiros institucionais que a Procuradoria tem, designadamente, e posso nomear OLAF, Tribunal de Contas Europeu, que são duas entidades que inclusivamente existem acordos de trabalho neste momento com o Banco Europeu de Investimentos, com o Fundo Europeu de Investimentos. E portanto, o nosso posicionamento, para além de uma iniciativa própria dos magistrados, com base na informação que existe circulante na comunicação social ou noutra base de informação, podem, de modo próprio, iniciar as suas próprias investigações. Nós também reagimos às comunicações que nos são feitas para efeitos de averiguação em instituições.

Pode nos dizer quantos casos é que estão em investigação sobre a possível ou suspeitas de má utilização de fundos estruturais relacionados com este OPER?

Eu apenas posso reproduzir a informação que o doutor José Eduardo Guerra deu numa entrevista, creio que em julho, em que mencionava dois para três casos, como digo, o ano civil ainda não acabou.

Muito bem.

Atenção, estamos a falar de casos em investigação, não de casos em verificação para abertura de investigação.

Inquéritos criminais abertos sob a tutela da Procuradoria Europeia.

Exatamente.

Deixe-me lhe perguntar: este mau histórico, isto já apela à sua sensibilidade de magistrado, não só com experiência na investigação do crime económico-financeiro em Portugal, mas também já como procurador delegado e como procurador europeu. Esse mau histórico de fundos europeus tem-se traduzido, por exemplo, num acréscimo de denúncias desde que a Procuradoria Europeia começou a funcionar? Acha que a opinião pública e a própria sociedade ativa portuguesa está a reagir à própria criação da Procuradoria Europeia, dando mais denúncias, por exemplo?

Mais uma vez, acho que é importante percebermos que a sociedade civil está a perspetivar a Procuradoria Europeia não como uma delegação nacional. E portanto, quando estamos a falar de participações de entidades privadas, não estamos a falar necessariamente de cidadãos ou entidades legais domiciliadas em Portugal. A perceção da Procuradoria Europeia é uma perceção europeia.

Perfeito, compreendo.

Isto é algo que me parece bastante interessante. Temos um mecanismo próprio de receção, tanto nas delegações portuguesas como a nível central, e com a proteção dos regimes dos denunciantes, e que está a funcionar.

Mas pelo que percebo das suas palavras, ainda tem que ser mais desenvolvido, provavelmente.

Não, é uma questão de reação ou por outra, a perceção externa sobre o nosso papel. Posso dizer que temos recebido muitas denúncias relativamente a matérias que não têm nada a ver com o exercício da função da Procuradoria Europeia. Ou seja, publicamente parece que há a perceção de que a Procuradoria Europeia será uma entidade que alterará as regras do jogo relativamente à investigação criminal, o que é interessante, porque estamos a receber, na verdade, muitas denúncias relativamente a matérias que transcendem largamente.

Que não têm competência.

Mas que as pessoas começam a identificar como uma instituição-

Será que tem a ver com uma desconfiança da própria Justiça nacional?

Mais uma vez, eu não focaria em Portugal. Focaria, porque não estou apenas a falar de um fenómeno português e compreenda o que o mindset do meu papel tem que ser necessariamente abrangente, porque eu consigo medir o pulso à situação na medida em que, como procurador que integra câmaras permanentes, eu estou a lidar com situações de todos os países que participam na Procuradoria Europeia.

Isso traduz uma desconfiança das opiniões públicas europeias sobre as suas justiças nacionais.

Há uma crença de que esta instituição pode vir a ser uma instituição de mudança relativamente à reação criminal.

Um game changer, digamos assim.

Um game changer.

O Fim que tem que ser Procuradoria-Geral da República, que tem acompanhado o risco de fraude em fundos estruturais, tem alertado para a falta de qualidade do sistema de reporte de fraude nacional. Num estudo académico ao reporte feito pela Inspeção-Geral de Finanças ao OLAF, o organismo europeu de luta antifraude da União Europeia, entre 2007 e 2021, apenas foram detectados dois casos de fraude comprovada e apenas 133 casos foram sinalizados como tendo suspeitas de fraude nesse estudo académico, que foi feito à aplicação de fundos estruturais entre 2007 e 2021. Isto num universo superior a 340 mil operações aprovadas. Concorda que temos muito para fazer para termos um sistema de alerta para fraudes mais robusto e mais eficaz?

Concordo. Esta tem sido, aliás, uma mensagem sistematicamente veiculada pela Laura Kövesi. Eu não conheço o estudo em causa. E não sei se o estudo abarca já a realidade finda a 2021. De todo modo, creio que é interessante, e já agora chamar a atenção, de que existem dois documentos que me parecem particularmente relevantes para a perceção daquilo que é a qualidade do reporte. O primeiro é um documento datado de outubro de 2022, do Comité de Controlo Orçamental do Parlamento Europeu, e que deu origem a uma resolução do Parlamento Europeu no dia 19 de janeiro de 2023. E este estudo basicamente identifica um mosaico de regimes administrativos e jurídicos que não permite uma perceção integrada da realidade. Os Estados-membros gerem 85% do valor total das despesas da União Europeia, o que é Muito relevante e são os principais responsáveis pela cobrança dos recursos próprios da União Europeia. E na resolução do Parlamento Europeu está expressamente escrito em texto que os Estados estão, neste momento, com os novos mecanismos, o mecanismo de recuperação e resiliência, por um lado, e o envelope financeiro que se prevê até 2027, terão que dominar diferentes modos de gestão associados à execução de fundos. Portanto, há uma multiplicidade de sistemas de gestão.

Mas acha que os organismos nacionais, agora falando um bocado de português, os organismos nacionais de gestão dos fundos estão sensibilizados para a necessidade de combater a fraude?

Eles não só estão sensibilizados como atuam em estreita colaboração com a Comissão Europeia, porque a Comissão Europeia, em última análise, é o gatekeeper da execução do orçamento, da qualidade da execução do orçamento e do controle da execução do orçamento. Portanto, os sistemas de implementação de controle. Aliás, vi na comunicação social alusão a uma luz verde que a Comissão deu relativamente ao sistema de controle e a duas recomendações que faz. Mas, sobretudo, este é um problema de estrutura, porque não é apenas em Portugal que voltamos a isto. Se identificarmos a fraude como um problema sistêmico, porventura de dimensão transnacional, como existem documentos da Comissão que apontam para o sentido de que a fraude vai ser explorada por grupos de criminalidade organizada, independentemente de ela estar a verificar-se em Portugal ou noutro país, inclusivamente com o envolvimento de vários países. E, portanto, sim, está identificado nesta resolução do Parlamento Europeu a necessidade de uma melhoria dos sistemas informáticos. A interoperabilidade de dados é absolutamente nuclear. A fidedignidade dos dados para que se perceba o real alcance da irregularidade e da fraude, sendo certo que já neste documento se constata que houve um aumento, um disparo de comunicações em 2021 da ordem dos 121%. Ou seja, o aumento de comunicação de situações de irregularidade passou de valores de 1,4 mil milhões de euros para 3,2 mil milhões de euros.

É uma subida muito significativa, três vezes mais.

Estamos a falar de 2021.

José Ranito, vamos ficar por aqui nesta primeira parte do nosso "Justiça Cega". Depois de um breve intervalo, vamos voltar à conversa. Segunda parte do "Justiça Cega". Estamos a ouvir o testemunho do procurador europeu José Ranito e continuamos a falar sobre a ação da Procuradoria Europeia. Como disse o José Guerra, numa entrevista ao Observador em 2021, a Procuradoria Europeia pode investigar políticos que atentem contra os interesses financeiros da União Europeia. Poucas semanas após o início em funções da Procuradoria, foi promovido o levantamento da imunidade parlamentar de um autarca croata. O que lhe pergunto é: a Procuradoria Europeia já investigou algum político português?

Já investigou?

Ou já houve alguma investigação aberta a algum político português?

Confesso que é uma resposta que não estou em condições de dar nesta sede. É para nós menos do que questionável que no leque de competências da Procuradoria Europeia está o crime de corrupção e é um dos crimes para os quais temos competência. E existem já linhas orientadoras do colégio relativamente ao modo como a Procuradoria Europeia se deve posicionar relativamente ao crime de corrupção e acolhe a noção de corrupção que é dada não só pela diretiva, como todos os instrumentos de direito internacional, incluindo corrupção no setor privado. O fenómeno de corrupção está dentro do raio da ação da Procuradoria Europeia.

Portanto, podem investigar caso tenham indícios nesse sentido. A Procuradoria Europeia funciona na lógica de que os Estados-membros transferem a ação penal em áreas específicas relacionadas com o tema geral dos interesses financeiros da União Europeia para a Procuradoria Europeia. Mas a soberania dos tribunais continua na esfera dos Estados nacionais, ou seja, a Procuradoria Europeia acusa, mas essas acusações são julgadas nos tribunais de cada Estado-membro. Já ocorreu um problema entre a ação da Procuradoria Europeia e a jurisdição nacional de cada um dos tribunais que recebe as vossas acusações?

Uma correção: não há uma delegação do poder da ação penal na Procuradoria Europeia, na medida em que ela não foi retirada das procuradorias nacionais. O que existe é uma competência concorrente e em virtude desta solução de cooperação reforçada, a partir do momento em que a Procuradoria Europeia chama a si uma investigação, as autoridades nacionais têm o dever de assistencial.

O rigor jurídico é sempre fundamental aqui.

Mas é concorrente. Não há esta ideia de que foi retirado dos termos do Ministério Público nacional a capacidade de fazer este tipo de investigações, até porque poderá haver situações em que se conclui que as autoridades nacionais estão mais bem posicionadas para desenvolver a investigação, porque designadamente têm instrumentos de direito internacional Público que lhes permita acionar mecanismos de cooperação judiciária que a Procuradoria Europeia ainda não tem. Isto poderia ser, em tese, uma das situações em que isso poderia acontecer.

Mas tem havido esse conflito a nível europeu entre aquilo que é a agenda da Procuradoria Europeia e a jurisdição de cada organismo?

Eu creio que estão sinalizados, em press releases que foram feitos pela Procuradoria Europeia, uma ou outra situação em que terá existido um conflito positivo de competências relativamente a uma situação de corrupção, em que a Procuradoria Europeia entendeu que teria condições para fazer a investigação e a autoridade nacional, o Ministério Público nacional, entendeu que não.

Mas são casos isolados, digamos assim.

É um caso isolado. Eu gostaria de dizer que relativamente ao relacionamento com a Procuradoria-Geral da República, as delegações portuguesas da Procuradoria Europeia têm tido um relacionamento que eu diria exemplar. A senhora Procuradora-Geral emitiu uma instrução, a instrução 01/2021, que estabeleceu todo o sistema de comunicações que existe entre as delegações portuguesas e os pontos de contacto, que está a funcionar muito bem, sem sobressaltos.

Não tem havido problemas nenhuns em Portugal. Nem, por exemplo, na ligação com a Polícia Judiciária ou com os apicês nacionais.

Não há problemas. Se quisermos falar da questão dos meios, podemos falar.

E era isso que eu lhe ia perguntar também.

Peço desculpa, só para reposicionar a sua questão. Relativamente à questão jurisdicional, mais uma vez, é interessante perceber, e eu gostava de passar francamente esta mensagem, que é minha pessoal.

E é precisamente por isto que estamos aqui, para passar as mensagens.

Em primeiro lugar, detecção antecipada é um valor acrescido da Procuradoria Europeia e portanto, a necessidade de detecção antecipada permite-nos acionar mecanismos de recuperação de ativos. Este é o segundo timbre das investigações da Procuradoria Europeia, é uma posição muito forte na recuperação de ativos e designadamente o caso português é disso exemplo, mas não é único, existem outros na União Europeia. Sobretudo, investigações que sejam robustas nos termos da proteção dos direitos fundamentais dos cidadãos. E aquilo que posso dizer é que mesmo em pedidos de cooperação judiciária a Estados que participam e que passam pelos escrutínios de juízes estrangeiros, não temos tido constrangimentos.

Muito bem, vamos falar precisamente de um dos casos concretos, naquilo que for possível falar, porque isto também foi uma operação que foi publicitada pela própria Procuradoria Europeia e também pela Polícia Judiciária aqui em Portugal. Pode dizer-se que a Operação Almirante é o inquérito mais importante da Procuradoria Europeia em Portugal e é um exemplo das virtualidades que tem o organismo com estas características, já que estamos a falar de uma fraude de IVA complexa, que pode chegar aos 2,2 mil milhões de euros e que teve diligências em novembro de 2022 em Portugal. Foram feitas mais de 100 buscas judiciais, mas também na Alemanha, França, Itália, Espanha e em mais de 12 países da União Europeia. É isto que é cooperação judiciária reforçada, ao fim e ao cabo.

É a possibilidade de nos deslocarmos ao Luxemburgo, sentarmos todos os procuradores potencialmente envolvidos numa operação, discutirmos matérias de natureza legal, perfilarmos os alvos, conseguirmos cada um no seu país acionar os meios, os órgãos de polícia criminais necessários para que consigamos fazer buscas com sucesso, porque o objetivo de uma busca é precisamente apreender prova relevante. E sim, definitivamente este diálogo instantâneo que existe entre procuradores europeus delegados sobre a batuta dos procuradores europeus supervisores. O caso Almirante, mais uma vez, é um tributo que eu devo prestar ao doutor José Eduardo Guerra, porque na verdade, oito meses depois de termos recebido o relatório, foi o doutor José Guerra que conseguiu medir o potencial alcance que a investigação poderia ter. A iniciativa das primeiras reuniões de coordenação foram da inteira responsabilidade do doutor José Guerra, que as presidiu. E este caso resulta de uma conjugação feliz de fatores, porque na verdade, todos estávamos a tentar fazer o nosso percurso por aprendizagem.

Como é que surgiu este caso? Estamos a falar de um conglomerado de empreendedores que vendem equipamentos informáticos em plataformas online. Como é que isto surgiu?

Este caso surge sinalizado por uma direção regional de finanças de Coimbra. Aquilo que era constatado é que havia um conjunto de empresas que se dedicavam à venda de produtos informáticos em plataformas online com volumes avultadíssimos e através de uma informação cruzada com as faturações que eram declaradas, percebeu-se que porventura existiam problemas com as faturas que eram apresentadas como faturas de venda de artigos. O caso começou a ser trabalhado, verificámos se estavam reunidos potencialmente os requisitos para avocar o caso. Designadamente, como sabem, o regulamento impõe, aliás, a Comissão já no segundo relatório de avaliação da implementação da diretiva PIF sugere que o limite dos 10 milhões possa ser inferiorizado na medida em que a dimensão económica dos Estados não é toda igual, mas sim, verificámos que potencialmente poderíamos ter todos os requisitos e a partir daí foi uma perfilagem, a identificação de padrão de comportamentos relativamente a um conjunto de empresas que operam no espaço da União Europeia. E a partir daí, passados oito meses, começámos a trabalhar e a acionar todos os nossos canais e ancoradores, os nossos colegas que prestaram uma colaboração absolutamente irrepreensível. Acho que não podemos falar em sucesso de operações enquanto não haver decisões finais, mas como notas que eu considero positivas desta operação: dados Eurofisc. A Eurofisc é uma rede de representantes das autoridades tributárias de todos os Estados-membros, transmitiram à Procuradoria Europeia que houve uma quebra do turnover de algumas das principais empresas que estão envolvidas da ordem dos 80% de transacionalidade, o que me parece ser um facto extremamente relevante em termos de prevenção, não só de repressão Mas também o facto de termos conseguido acionar, e mérito feito ao trabalho de campo pela Polícia Judiciária, no levantamento de potenciais ovos, conseguimos acionar meios de garantia patrimonial neste valor.

De 2,2 mil milhões de euros.

Não. 65 milhões de euros.

65 milhões de euros.

Que diria que corresponde a mais de 80% do orçamento total da Procuradoria Europeia para o ano em causa.

E tem expectativas para a conclusão deste inquérito? Para o timing.

Eu creio que pelo perfil do processo, em respeito pelas regras processuais penais em Portugal relativamente a processos com arguidos presos preventivamente, tudo será feito para que, de acordo com a capacidade humana, se consiga resolver o processo em respeito por esses princípios.

Neste momento, pode-se dizer, na justiça portuguesa, nomeadamente a nível do Ministério Público, há sempre muitas críticas à falta de meios. Como é que estamos em termos de meios na Procuradoria Europeia, no que diz respeito a Portugal?

A pergunta que me está a fazer seria a pergunta que poderia tentar fazer a um magistrado em 1990, três anos depois do Ministério Público ter a sua consagração primeira no estatuto de 1986. Estamos a falar de uma instituição muito jovem.

A Procuradoria Europeia, neste caso.

Estamos a falar de três anos de trabalho. Há uma mensagem que Laura Kovesi tem passado em todas as visitas oficiais que tem feito e em todos os comunicados de imprensa que existem. Mensagem à qual adiro não por qualquer espécie de obediência, mas porque, na verdade, eu acredito que o modo de se alterar os modelos de investigação assenta na existência de equipas dedicadas, que permitam trabalhar articuladamente com magistrados. E vamos ver uma coisa, uma entidade só pode ser responsável pelo seu trabalho a partir do momento em que consegue priorizar e consegue apresentar resultados com base nas prioridades que define. E para isto tem que necessariamente poder contar na capacidade de resposta quando ela é necessária. As autoridades nacionais de todos os Estados-membros estão vinculadas pelo regulamento a prestar esta colaboração. Portanto, eu diria que a questão de equipas dedicadas é condição "sine qua non", mas determinante. Trazia à nossa conversa o exemplo do que se está a passar em países como a Roménia, em que os procuradores europeus delegados estão instalados numa unidade que integra neste momento 18 efetivos policiais e analistas financeiros, número que passará para 40 elementos de apoio em 2025.

E quanto tem em Portugal?

Em Portugal, temos um compromisso de existirem equipas dedicadas. Uma equipada dedicada não é o mesmo que uma equipa exclusivamente dedicada.

Claro.

Posso dizer que uma das realidades que nós, aliás, a Srª Drª Ana Margarida Santos, quando foi ouvida no Parlamento, menciona como coordenadora.

Que é a procuradora delegada.

Exatamente, e que será, se assim o colégio entenda, uma futura procuradora europeia delegada, que mencionou que teve de partilhar os recursos com a Admiral, e é isso que nós constatamos. Portanto, foi um ano particularmente intenso por parte da Polícia Judiciária em termos de operações, e aquilo que nós constatamos é que os meios que estavam alocados às nossas investigações estavam sistematicamente a ser alocados a operações que não podiam deixar de acontecer. E isto tem um impacto necessariamente.

Quando é sintomático, deu o exemplo da Roménia, porque a Roménia também parece que nos ultrapassou em termos de poder de compra paritário. Também tem mais meios à disposição.

Estou a falar da Roménia, estou a falar da Itália, que basicamente é a Guarda de Finança a tratar de todos os processos da Procuradoria Europeia. Estou a falar da Bulgária, que já tem um acordo em que destacará para trabalho exclusivo com os procuradores europeus delegados nos casos da Procuradoria Europeia. Estou a falar do compromisso de Malta, que foi divulgado na semana passada, e estou a falar do possível compromisso da Alemanha no mesmo sentido. Portanto, aquilo que eu creio que é importante é que não tenhamos uma Europa a duas velocidades. E a Procuradoria Europeia, como organismo de investigação único, organismo e instituição, single office, é a expressão inglesa, não deve passar por este tipo de situações.

Para isso tem as autoridades nacionais, claro.

Sim. Aliás, está a haver um esforço enorme na formação, portanto, no estabelecimento de protocolos de formação de polícias, porque os polícias não trabalharão apenas em processos portugueses. A partir do momento em que são chamados em medidas de assistência, vão ter que trabalhar colaborativamente com outros colegas de outros países. E portanto, não só foi estabelecida no final de setembro a Academia EPPO, sob a égide de um protocolo que existe entre a Procuradoria Europeia e a Guarda de Finança, onde se espera que sejam ministrados os conhecimentos de primeira categoria para os operadores nesta área. E também a tentativa de começar a explicar a todos os operadores judiciários aquilo que a Procuradoria Europeia é, com o lançamento de treinos dedicados na Procuradoria Europeia pelas redes de formação de magistrados e operacionais da União Europeia. Estou a falar designadamente da ERA. Está uma call aberta, uma chamada de candidaturas que termina no dia 16, para que magistrados portugueses ou outros interessados possam desempenhar estágios de seis meses nas instalações da Procuradoria Europeia para perceberem um bocadinho como isso funciona.

Fica aqui a divulgação para os interessados que queiram candidatar-se.

Se calhar volto à pergunta: por que é que não há tantos interessados? Porque provavelmente, sendo uma instituição tão jovem, ainda não foi possível explicar ao meio judiciário português a importância objetiva da instituição.

Esta entrevista também serve para isso. Deixe-me avançar para três últimas perguntas. Um tema já diferente da Procuradoria Europeia. O José Arnuto foi responsável pela acusação, eu diria, esta classificação é minha, do principal processo económico-financeiro da Justiça portuguesa, da história da Justiça portuguesa, que é o caso do Universo Espírito Santo, que é nomeadamente da sua acusação principal. O caso do Universo Espírito Santo é composto por vários Processo por vários casos. Relativamente à acusação principal, que é a acusação sobre a gestão, ao fim e ao cabo, do Banco Espírito Santo, uma acusação muito complexa, o nosso sistema penal está preparado para um processo desta dimensão?

No dia em que o magistrado responder que não, podemos rasgar o contrato social que existe, porque uma das funções de soberania do Estado é a administração da justiça.

Mas o magistrado também pode ter uma perspectiva crítica do funcionamento da administração da justiça.

Eu diria que não é um problema da arquitetura da justiça. Eu acredito que seja um problema de meios. É um problema de meios. O Ministério Público, ao longo de anos, especializou-se em crime econômico e financeiro.

Esta equipa teve 31 elementos, liderado por ti.

Teve 31 elementos.

Nunca houve uma equipa com tão grande dimensão.

Eu gostaria de dizer que as duas senhoras procuradoras-gerais da República com quem tive o gosto de trabalhar diretamente no DCIAP, compreenderam muito cedo e com base em pedidos fundamentados, a importância daquilo que era o caso, e na verdade, foi possível constituir esta equipa por decisões das próprias, porque são elas que têm esse poder.

Joana Marques Vidal e Lucília Gago.

E Lucília Gago. E sim, aquilo que podem considerar que são meios estratosféricos para a investigação criminal, inéditos em Portugal. Eu tive a oportunidade, neste concreto processo, de viajar por diferentes jurisdições, desde os Estados Unidos ao Brasil.

Obviamente, a cooperação judicial é muito concreta.

E onde assisti ao modo como o Ministério Público se organiza nestas jurisdições.

Mas uma coisa é-

E posso dizer que os meios não são assim tão diferentes.

Mas uma coisa são os meios e a questão na fase em que é. Era nesse sentido que se dirigia a minha pergunta. Outra coisa é se o nosso processo penal, em termos de tramitação, ou seja, os tribunais e depois o sistema de recursos, se a forma como o nosso sistema está organizado, está capacitado, se tem de haver tribunais especializados, se os juízes não têm, por exemplo, assessores para os assessorar em termos técnicos, ou seja, é nesse sentido. Se o nosso sistema está capacitado para lidar com uma acusação dessa natureza.

O que diria é o nosso sistema, o jargão doutrinário é o de que em julgamento vigora o princípio do inquisitório. O princípio do inquisitório implica que o juiz domine o processo e domine o que se está a passar em termos de julgamento.

Mesmo que na semana passada tenha de julgar um caso de homicídio ou de violência doméstica.

Esse é um problema de arquitetura do sistema judiciário na fase de julgamento. O Ministério Público conseguiu especializar-se. Eu creio que a magistratura judicial tem que ter apoio, porque existem jargões que hoje em dia para qualquer magistrado do Ministério Público só fazem parte do cotidiano. O que é a diferença entre uma imparidade ou uma provisão. Demorei tempo a compreendê-lo. Ao longo de anos tive que-

Eu também, ao ler muitas coisas.

A diferença entre uma ação preferencial ou uma ação comum.

E acha que os juízes de outros países estão mais ou menos preparados, por exemplo?

Eu, por exemplo, posso dizer que a experiência que vi na Suíça, vi magistrados judiciais muito capacitados para lidarem com toda a área da econômica e financeira.

Mas olhando para a dimensão dos processos e deste processo em particular, que tem, se não estou em erro, 25 acusados, não era possível dividir o processo principal em várias acusações, seguindo a lógica do Banco de Portugal, por exemplo?

Essa é uma questão muito interessante, porque como calcula as opções relativamente à construção dos objetos dos processos, não surgem do nada. E a razão pela qual existem recomendações da União Europeia. Aliás, no regulamento da Procuradoria Europeia, está escrito nos considerandos que deve haver um processo, por realidade. Aquilo que me está a perguntar é se num acidente de carro, o carro ficar completamente destruído, se eu devo demandar a seguradora primeiro pelos pára-choques, depois pelos vidros, depois pelo habitáculo, depois pelo motor, e suscitar a intervenção de quatro tribunais diferentes, que porventura vão ter percepções diferentes sobre a realidade, contradição de julgar, obrigar as testemunhas a deslocarem-se quatro vezes, quando podem fazê-lo apenas uma vez. Portanto, esta ideia de custo-benefício, para começar, não me parece nada clara. Em segundo lugar, eu creio que os factos são como são. Não há factos mais ou menos complexos, é o que são. E portanto, como dizia a senhora doutora Francisca Van Dunem, conselheira Francisca Van Dunem, quando era procuradora-geral distrital à data, a nossa função é pura e simplesmente esclarecer, contribuir para o esclarecimento. A parte subsequente tem que ter o conhecimento necessário para dominar este tipo de processos e sobretudo para conseguir geri-los, porque 25 atores, isto está sinalizado, designadamente no TPI, como calculam, em que crimes contra a humanidade o número de testemunhas é avassalador.

Os tamanhos dos processos também são gigantescos.

E há um risco. E, portanto, isto exige conhecimento técnico das matérias, por um lado, e capacidade de gestão de julgamento. São as duas únicas.

Uma última pergunta. Arriscamo-nos a que os principais arguidos morram durante a tramitação do processo. É a lei natural da vida, é como é. Receio que os portugueses, nomeadamente os lesados do BES, fiquem com a sensação de que não foi feita justiça.

Volto a dizer isto, no dia em que perspetivarmos que a justiça funcionou ou não, consoante a idade das pessoas ou aquilo que lhes possa acontecer, estaríamos num campo que eu gostaria nem sequer de colocar em hipótese. Sim, a morosidade está a constatar.

A questão não tem a ver com morosidade, não tem a ver, obviamente, com Com a lei natural da vida

Está neste momento em discussão. Foi lançado a propósito do escândalo do Catargate. A União Europeia tem em preparação uma proposta de diretiva sobre corrupção, em que a questão da morosidade é identificada transversalmente. A morosidade é o tempo que é necessário para um apuramento da verdade com o cumprimento de regras. Admito que o tempo da Justiça não é o tempo do mediatismo.

Em Portugal nós temos um problema, que é a criminalidade comum, tem o tempo médio de resolução de um ano e o tempo médio de resolução dos processos econômico-financeiros é largamente superior a 10 anos.

Luís, admito que a complexidade-

É uma discrepância que não é aceitável

...mas a complexidade da criminalidade comum não se nivela, nem deve.

Mas acha razoável essa diferença de um para 10 ou de um para 15?

Eu creio que têm que ser tomadas medidas, designadamente de reforço, sobretudo das componentes técnicas, de modo que as fases ulteriores consigam o apuramento dos factos, porque muitas vezes o que acontece é que a litigância se prende com questões procedimentais e não tanto em termos de prova.

Mas o seu conhecimento das jurisdições europeias, por exemplo, permite-lhe dizer que há medidas de agilidade processual mais eficientes noutras jurisdições europeias que não existem em Portugal?

Há sistemas muito distintos. Ainda não vi nenhuma, porque na Câmara Permanente em que estou alocado ainda não vi nenhuma acusação, mas aquilo que me é dito é que, por exemplo, existem sistemas em que o que está discutido no inquérito, está discutido no inquérito.

Até vou lhe dar exemplos concretos. Por exemplo, na Holanda, o juiz pode recusar a produção de prova, pode recusar testemunhas que as defesas apresentem. Na França e na Alemanha, salvo erro também, é possível, por exemplo, em determinadas situações, circunstâncias e processos, a execução da pena após o enterramento da matéria de facto, é possível na Alemanha e Itália, acordos de sentença, colaboração premiada.

Eu creio que a Procuradoria Europeia, como instituição que opera neste mosaico jurídico, vai seguramente trazer à luz assimetrias, porque não temos um sistema integrado, um sistema corpus juris que não foi aceito como solução para que pudéssemos operar não apenas com lógica de single office, mas numa jurisdição harmonizada e única. Vamos ver o que o futuro nos reserva.

Vamos ver. José Ranito, procurador europeu, muito obrigado por ter vindo ao Justiça Cega.

Obrigado.

E neste Justiça Cega temos tempo também para as alegações finais do Luís Rosa. Luís, vamos às tuas habituais notas para a atualidade da semana na área da Justiça. O julgamento do caso EDP ainda não está claro esta semana. Por que ainda está de olhos vendados?

Esse julgamento continua muito animado, nomeadamente com as declarações que Manuel Pinho já fez no processo. É o mínimo que se pode dizer, mas não quero abordar as declarações de Pinho, isso ficará para outra ocasião. O assunto é diferente e prende-se com o coletivo de juízes que está a julgar o ex-ministro de Economia por alegadamente ter sido corrompido por Ricardo Salgado. O jornal Público começou por noticiar que uma das magistradas que integra o coletivo do caso EDP foi casada com António Miguel Natário, ex-diretor em várias empresas do Grupo Espírito Santo. O divórcio, contudo, ocorreu em 2014. A juíza disse, através do Conselho Superior da Magistratura, que tem condições de imparcialidade para continuar a julgar o caso e o juiz presidente da Comarca de Lisboa, Artur Cordaro, apoiou a juíza.

E esta segunda-feira, Luís, houve mais desenvolvimentos.

Sim, ficou-se a saber pela Agência Lusa que os advogados Ricardo Sá Fernandes e Manuel Magalhães e Silva alegaram num requerimento apresentado no processo que António Natário foi um dos muitos responsáveis do Grupo Espírito Santo que foi pago pelo saco azul do GES. O valor ascenderá a 1,2 milhões de euros que, como era prática comum no Grupo Espírito Santo, e tal como o Observador já revelou em vários trabalhos de investigação que foram publicados entre 2018 e 2019, esse valor do saco azul era pago na Suíça e não era declarado ao fisco português. E no início desta segunda-feira, a própria juíza Margarida Ramos Natário informou o tribunal de que abriu um incidente de escusa no Tribunal de Relação de Lisboa para que a sua imparcialidade seja avaliada. Temos que dizer que este é um caso complexo. É verdade que se pode argumentar que a juíza já está divorciada há nove anos, não é menos verdade que as defesas de Manuel Pinho e de Alexandra Pinho, a mulher do ex-ministro, que também está a ser julgada, entregaram o requerimento com uma insinuação grave, de que o divórcio ocorreu em 2014, ano em que o BES caiu, que o patrimônio foi dividido, mas que o ex-casal continuou a viver em união de facto. A questão do saco azul do Grupo Espírito Santo é muito sensível e a pergunta que se coloca é simples: será que a juíza também beneficiou dos fundos do saco azul do GES, como o ex-ministro Manuel Pinho beneficiou e é por isso que está a ser julgado neste processo? É esta a dúvida que os advogados querem criar, de forma legítima, no exercício de defesa dos seus clientes, mas é muito importante que a Relação de Lisboa esclareça de forma cabal toda esta situação para que os portugueses fiquem a saber se a juíza tem ou não condições de imparcialidade para julgar o caso.

E é por isso que este caso está de olhos vendados. Hoje não temos balança, mas temos uma crítica mais negativa para a Procuradora-Geral da República, Lucília Gago. Luís, por que razão merece a espada de hoje?

Porque a sua política estrutural de comunicação com a opinião pública baseia-se num profundo e total silêncio. Veja-se, por exemplo, o tema dos ativistas radicais da Climáximo. Já atiraram bolas de tinta contra o Ministro do Ambiente, no que foi visto por muitos penalistas como um crime de ofensa à integridade física, atacaram o Ministro das Finanças com bisnagadas de tinta verde, uma evolução face às bolas para se protegerem da tentativa de agressão. Já vandalizaram vários edifícios públicos ou sedes de empresas, partiram este fim de semana os vidros de uma montra de uma marca de luxo na Avenida Liberdade, já interromperam o trânsito na Segunda Circular, colocando em causa a segurança rodoviária. Enfim, tudo isto são crimes públicos e basta a notícia de crime para que o Ministério Público tenha de agir. É verdade que já houve vários julgamentos sumários e condenações de alguns desses ativistas. Tratam-se de bagatelas penais que são julgadas de forma muito rápida.

Mas, Luís, quais são exatamente as razões pelas quais criticas Lucília Gago?

A questão é que a repetição dos atos e a gravidade dos mesmos obriga a Procuradora-Geral Lucília Gago a tomar uma posição pública. Este é um tema que diz muito a todos, mas acima de tudo está a transformar-se num problema de segurança. Não é para todos os membros do Governo, mas também para a perceção pública de que Portugal é um dos países mais seguros do mundo. Como já aconteceu em inúmeras outras situações, desde que tomou posse em outubro de 2018, Lucília Gago não aparece, não diz nada e duvido imenso que faça alguma coisa. É quase como se Lucília Gago desejasse que os cidadãos se esquecessem que a Procuradoria-Geral da República existisse. É quase como se fosse possível colocar uma daquelas cortinas enormes que escondem o palco do teatro sobre a sede do Palácio dos Duques de Palmela, a sede da Procuradoria-Geral da República. Uma questão essencial para a líder de uma magistratura que, em nome do Estado, ou seja, de todos nós, zela pelo respeito do princípio da legalidade, merecia uma Procuradora-Geral à altura dos acontecimentos. Sendo que este acontecimento é bastante fácil de gerir, mas nem isso Lucília Gago consegue. Como este é um espaço de opinião, só me recordo de um único adjetivo: confrangedor.

E é com esta espada para a Procuradora-Geral da República que termina mais um Justiça Cega. Estamos de regresso para mais um episódio de hoje a oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.