Bem-vindos à Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares. Neste primeiro programa de 2026, vamos ter um episódio especial, todo ele dedicado à situação da Venezuela. Vamos abordar as questões penais relacionadas com o processo na Justiça norte-americana contra Nicolás Maduro, também as matérias de Direito Internacional sobre a forma como as Forças Armadas dos Estados Unidos procederam à detenção do presidente da Venezuela. Vamos ainda ao lado econômico deste caso, o regime de Chávez e de Maduro expulsaram mesmo as petrolíferas americanas e rasgaram de forma unilateral contratos legítimos. Para responder a esta e outras perguntas, temos conosco o nosso comentador residente, Paulo Sargaco da Mata, que esta semana não vai ter o duelo com Luís Rosa. Temos também Agostinho Pereira Miranda, advogado e um dos maiores especialistas portugueses em direitos petrolíferos, e Manuel Almeida Ribeiro, professor de Direito Internacional Público e ex-diretor jurídico da Galp. Bem-vindos todos e um bom ano também.

Bem-vindos. Paulo, vamos começar por ti e pelo processo criminal aberto no Distrito Judicial Sul do Estado de Nova York contra cinco cidadãos venezuelanos: Nicolás Maduro, presidente da Venezuela, a sua mulher Cilia Flores Maduro e o seu filho Hector Guerrero Flores, mas contra também Diosdado Cabello Rondón, atual Ministro do Interior e figura de proa do regime venezuelano, onde já foi presidente de Hugo Chávez e presidente da Assembleia Nacional Constituinte, e também Ramón Chacín, acho que é assim que se diz o nome, ex-ministro do Interior. Todos eles são acusados de, e aqui estou a citar a indiciação, ao longo de 25 anos terem abusado das suas posições de líderes da Venezuela para exportarem toneladas de cocaína para os Estados Unidos. A indiciação fala entre 200 a 250 toneladas de cocaína, na venda de passaportes diplomáticos para transporte de droga, em subornos de $100 mil por cada voo de transporte de droga pagos à mulher de Nicolás Maduro. Diosdado Cabello Rondón, por exemplo, também terá estado envolvido no transporte de vários carregamentos de cocaína, recebendo subornos de 2,1 a 2,5 milhões de dólares. São alguns dos fatos indiciários que os Estados Unidos imputam aos arguidos. Estão formalmente indiciados pelos crimes de tráfico de droga, corrupção e outros crimes do Código Penal norte-americano. A pergunta é simples, Paulo: qual a legitimidade processual deste processo e a competência territorial da Justiça norte-americana para acusar membros de um governo estrangeiro? E já agora, o que é um superseding indictment, acho que é assim que se diz, que é a forma de processo escolhido pelo Ministério Público Federal dos Estados Unidos para este processo.

Olá a todos, vou começar pela parte final, que é a mais simples. Este tipo de indictment, como eles dizem, é um superseding, é um anexo, é uma atualização, é uma substituição da acusação anterior.

Mas está ligado a outros processos.

Precisamente. E foi muito inteligente a forma como os Estados Unidos resolveram fazer a questão. Como já havia processos pendentes contra alguns dos atuais arguidos, fazem um superseding, que é um aditamento, e por isso ficou logo atribuída a competência a quem já tinha competência, que era um tribunal especial de Nova York com muita experiência no julgamento de casos de droga. Aliás, o juiz, disseram há dias, não sei se é verídico, tem 92 anos e continua. Ora bem, primeira questão. Segunda questão: há que distinguir uma coisa que anda muito confusa aí na comunicação social e nas redes sociais, principalmente entre juristas. Há duas normas totalmente diferentes. É o artigo 5º do Código Penal e o artigo 6º do Código de Processo Penal. O artigo 5º do Código Penal é o que decide que lei substantiva, que lei criminal se aplica, e onde aquela se aplica. Ora, igual, paralelamente, nos Estados Unidos, há uma lei que diz qual é a lei substantiva que se aplica. É a lei portuguesa, vamos supor, em Portugal, ou é a lei norte-americana, nos Estados Unidos, e aplica-se dentro do Estado e aplica-se em algumas circunstâncias extraterritorialmente, nomeadamente em certo tipo de crimes em que todos os Estados se sentem com jurisdição para poderem perseguir aquele tipo de crimes a nível internacional, que é o que acontece aqui. É exatamente o que acontece aqui. Quando dizem: "Nunca poderia aplicar-se a lei norte-americana." Não, pode aplicar-se a lei norte-americana. O problema não está na lei penal, depois está na lei processual penal, outra coisa. E, portanto, há crimes que podem ser julgados num país, mesmo que tenham sido praticados extraterritorialmente.

Ou seja, há legitimidade processual para os Estados Unidos atuarem.

Há jurisdição. Tecnicamente, é há jurisdição. Sim, mas popularmente diria assim, tem legitimidade pra atuar.

Já sabes que eu não sou jurista, eu falo linguagem popular.

Pois, claro. Só uma nota, então, se me permitires, muito rapidamente também. É diferente a lei processual penal. A lei processual penal só é dirigida a quem? Aos tribunais portugueses, às estruturas de Justiça portuguesa. E é assim em todos os outros países do mundo. Só se aplica onde? No Estado, não se pode aplicar extraterritorialmente. E por isso é que quando um Estado quer processar, ou melhor, capturar, processar, julgar, prender uma pessoa, utiliza mecanismos internacionais de cooperação penal. O que os Estados Unidos, nesse caso, não fizeram. E, portanto, quem diz: "O ato de detenção foi feito pelo FBI, está tudo certo." Não, não está tudo certo, está tudo errado. Não há nenhuma legitimidade, agora sim, do Ministério Público norte-americano para ir fazer uma detenção com as suas forças a um Estado soberano. E parece que isto custa também muitos juristas não perceberem uma coisa básica que se dá na primeira semana de aulas em penal ou em processo penal, porque é uma coisa claríssima. E, portanto: "Eu tenho um parecer jurídico dado sobre isso e até acho que os Estados Unidos podem." E deter. Só faltaria. Aliás, basta imaginar qualquer um de nós aqui na mesa que no meio de uma noite vinha calmamente a Força Delta, à nossa casa, tirava-nos de casa e levava para os Estados Unidos. Era tudo legalíssimo.

Ou seja, uma coisa é a lei penal e aquilo que pode acontecer dentro dos Estados Unidos, outra coisa é a legitimidade para ir buscar alguém em outro país para ser julgado.

Precisamente, Luís. E, portanto, a resposta à Luísa é: tem legitimidade para processar jurídico-criminalmente, mas não tinha legitimidade pra o ir buscar.

Ou seja, neste momento, uma vez que lá está, pode atuar e tem legitimidade para atuar.

Eu aí tenho muitíssimas dúvidas, porque acho que o processo está inquinado de raiz por força deste problema. Também não acho um problema, se quiserem depois discutiremos isso, a questão da imunidade do chefe de Estado.

Sim, o advogado de defesa está já a levantar essa questão.

Mas isso não existe. Isso é que não existe certeza. Pronto, isso é outra história.

Deixe-me perguntar-lhe ainda, Paulo, tivemos aqui já uma primeira sessão, a próxima será em março. O que vai acontecer agora neste hiato de tempo? Se nos consegue explicar também um bocadinho como funciona a Justiça norte-americana pra tentarmos perceber o que vai acontecer agora neste hiato de tempo até março.

Em bom rigor, aquilo não é uma sessão de julgamento, é mais parecido com um levar o arguido dentro do prazo máximo da detenção, que no nosso caso são 24 horas, a ser presente a juiz pra se identificar. E claro, no sistema americano é esta pergunta: dá-se como culpado ou não se dá como culpado? E portanto, ele pode dizer: "Sim, senhor, sou culpado", e depois chama-se a isto um plea guilty, ou pode dizer: "Não sou culpado ou sou culpado, mas quero negociar", um plea bargain, ou então diz o que disse Maduro e o que disse a mulher, que é: "Sou inocente." E logo atirou com a questão da sua imunidade.

E agora é esperar até março.

O que me parece, desculpe, esqueci-me da segunda parte da pergunta. O que me parece é outra coisa, é que neste momento, a única coisa que pode estar a acontecer não é a recolha prova, porque a prova já estará toda recolhida. Há de reparar que, ao contrário das acusações em Portugal, lá a acusação não vem acompanhada de elementos de prova. O que é uma coisa escandalosa. Por isso quem gosta muito do sistema norte-americano, o doutor Luís Rosa, vê logo a diferença de direitos, liberdades e garantias.

Esta semana não há atual.

Só pra fazer, o que estará a fazer? O processo estará mais ou menos a ser tramitado para permitir ao advogado de defesa, aos advogados de defesa, também eles consultarem o processo. Acho é que é também pros defensores do sistema americano, que é tudo muito rápido. Não, está agora o processo dois meses e meio absolutamente parado. Não é chega lá, corta, ata e deita ao fumeiro. Não é assim.

Muito bem. Manuel Almeida Ribeiro: as Forças Armadas dos Estados Unidos, o Paulo há pouco já referiu isso, violaram a soberania territorial da Venezuela pra deter um chefe de Estado e a sua mulher e levá-los à presença de um tribunal norte-americano. Trata-se de uma decisão unilateral dos Estados Unidos, sem qualquer mandato do Conselho de Segurança da ONU ou sequer um acordo prévio dos seus principais aliados. É uma ação militar. É certo que Nicolás Maduro não é reconhecido por muitos países do Ocidente, como Portugal, aliás, o despacho de indigitação refere mais de 50 países, como os Estados Unidos, que não o reconhecem como chefe de Estado legítimo. A pergunta é: é possível alegar com propriedade um fundamento legal ao abrigo do direito público internacional para defender a legitimidade da intervenção dos Estados Unidos?

Intervenções e ingerências têm havido muitas desde a Segunda Guerra Mundial, portanto isso nesse aspecto não é novidade nenhuma. O que há de facto particular neste caso é exatamente a intervenção ter sido dirigida especificamente à captura dum chefe de Estado, embora haja dúvidas sobre se de facto, não sendo ele reconhecido como tal, é efetivamente chefe de Estado.

Porque aquelas eleições não foram reconhecidas como legítimas.

Agora, ingerências têm havido imensas. Aliás, a Carta das Nações Unidas tem muitos defeitos. Aliás, fala-se muito na autorização do Conselho de Segurança. O Conselho de Segurança é um órgão político, não é um órgão jurídico. Aliás, a única competência jurídica que o Conselho de Segurança tem nos termos da carta é executar as decisões do Tribunal Internacional de Justiça, coisa que nunca fez. Nem há memória sequer de ter sido instado a fazer, o que é uma coisa espantosa. Mas há situações, obviamente, eu não estou a dizer que a situação da Venezuela seja exatamente essa, porque de facto tem contornos muito particulares, há situações em que alguma coisa tem de ser feita, e daí ter havido ingerências humanitárias. Quando o Vietname interveio no Camboja pra pôr fim ao regime do Pol Pot, enfim, eu acho que toda a gente estava de acordo que de facto a soberania não podia obstar a que alguém fizesse alguma coisa pra acabar com aquilo. Ou quando a Índia interveio no Paquistão Oriental, o que deu origem depois ao Bangladesh. São situações em que, embora se procurasse sempre encontrar aqui um pretexto.

Aqui o pretexto é um processo judicial de tráfico de droga.

No caso da Índia e do Paquistão, disseram que o exército paquistanês tinha bombardeado umas aldeias ali nos limites. Mas de facto o objetivo era esse.

Mas aqui não há uma alegação humanitária, é uma alegação judicial.

O que é de facto extraordinário, na minha opinião, nisto é o presidente dos Estados Unidos, depois da operação, dizer que vai tomar conta do petróleo da Venezuela e que vai governar a Venezuela, o que depois não está muito em consonância com o que aconteceu depois nos dias seguintes. Mas isso é que é de facto único neste caso.

Portanto, não encontrar aqui nenhuma forma.

Agora se recuarmos um pouco mais no tempo, a União Soviética também interveio e violou a soberania, embora se dissesse que era uma soberania limitada, na Hungria e na Checoslováquia, e também deteve os líderes locais. O Dubček foi chamado a Moscovo e foi logo preso. Portanto, dizer-se que vivemos num Estado de pureza em termos de direito internacional até agora é uma coisa muito duvidosa.

Já vamos abordar outros temas, mas não queria deixar de ainda também chamar aqui à conversa o Cristina Pereira Miranda antes do final da primeira parte. Além das suspeitas do alegado apoio ao narcotráfico, o presidente Donald Trump alegou precisamente aquilo que o Manuel acabou agora de dizer, alegou ainda que as empresas norte-americanas ligadas à extração de petróleo, como a Chevron, a Exxon e outras, foram na prática roubadas, o termo é de Trump, pelo regime do Chávez, quando decidiu nacionalizar as respetivas subsidiárias venezuelanas e ficar com os seus ativos. Por outro lado, a PDVSA, a empresa estatal que controla a produção do petróleo, deixou de ser certamente a empresa mais poderosa do mundo pra ser um financiador das políticas públicas da Venezuela, nomeadamente em termos até de importação alimentar. As empresas norte-americanas têm razões de queixa e isso legitima a intervenção dos Estados Unidos.

As empresas norte-americanas, boas tardes a todos, têm razões de queixa, sobejas razões de queixa, mas também têm razões de queixa as empresas europeias e outras, como a lembrada Petronas, por exemplo. Agora, essas razões de queixa, que resultam obviamente de legislação aprovada, particularmente a partir de 2006, foram abordadas e são objeto de dezenas de processos judiciais, provavelmente mais de uma centena de processos, entre processos judiciais intentados, interpostos na Venezuela e processos arbitrais, designadamente processos internacionais. Aliás, há pelo menos meia centena de processos pendentes.

E a Chevron, por exemplo, chegou a acordo com a Venezuela, não foi?

A Chevron é apenas mais um exemplo de acordo. A esmagadora maioria das empresas internacionais petrolíferas com operações na Venezuela chegaram a acordos mais ou menos satisfatórios. Os casos de expropriação, no plano estritamente técnico, foram relativamente poucos. Agora, o lugar para decidir discutir estas matérias, decidir e obter resolução, são os tribunais.

Portanto, isso não legitima nenhuma espécie de intervenção militar.

Não, de forma nenhuma. Não pode legitimar nesse plano, isto é, de restauração dos direitos das empresas petrolíferas. Isso consegue-se por outra via, mas é muito importante citar aqui exemplos históricos de outras iniciativas, como foi o caso do Tribunal Internacional instituído depois da instauração do regime do Khomeini no Irão. Esse tribunal internacional, 45 anos depois, continua a resolver questões que dizem respeito a direitos não só dos Estados Unidos enquanto país, mas também empresas norte-americanas, indivíduos norte-americanos, e essa é a forma.

E o regime iraniano tem pago indenizações?

O governo iraniano tem pago indenizações, absolutamente. É evidente, trata-se de um tribunal que foi instituído depois de uma resolução das Nações Unidas e que tem sido um exemplo de justiça internacional.

Vamos fazer agora uma curta pausa no "Justiça Cega". Já voltamos ao debate depois da síntese de notícias. E continuamos nesta segunda parte do "Justiça Cega", a olhar para a situação na Venezuela, com a ajuda de Agostinho Pereira Miranda, advogado e um dos maiores especialistas portugueses em direitos petrolíferos. Também Manuel Almeida Ribeiro, professor de Direito Internacional Público e ex-diretor jurídico da Galp. E temos também conosco, como é habitual, o Paulo Sargaco da Mata, e começava por si, Paulo, porque tem falado muito do presidente do Panamá e de Manuel Noriega, outro chefe de Estado que foi levado pelos Estados Unidos e acusado e condenado por tráfico de droga, entre outros crimes. Um processo que se concluiu com alguma rapidez e Noriega acabou por cumprir parte da pena nos Estados Unidos, tendo sido transferido pra Europa. Aquilo que pergunto, Paulo, é se esse precedente, de certa forma, ajuda neste processo contra Maduro.

Sim, aliás, tivemos o caso das Honduras. Salver foi julgado há muito pouco tempo e que teve a cumprir pena. Cumpriu um de 45 anos. Salver foi isto que aconteceu e foi indultado pelo Trump. Na lógica norte-americana, que é um sistema anglo-saxónico em que o precedente tem uma relevância enorme, eu diria que apenas servirá, mas serve muito, para estribar a consciência do próprio tribunal e do próprio sistema de justiça e da própria coletividade, da comunidade, de que estão a proceder muitíssimo bem. Portanto, acredito que sim, é um precedente, esse também é um precedente, este das Honduras, e acredito que precisamente por isso vai ser extremamente rápida a solução do caso, porque vai-se dar estes dois meses e meio, eles vão estudar o processo e depois é, desculpem a expressão que é muito pouco nojenta, mas é-

Mas depois segue-se um julgamento.

Claro. Eu acredito que vai ser como quem cão que vinha vindimada.

Esta é a fase prévia para ser digamos, na nossa lógica, pronunciado para julgamento.

É, ou seja, a acusação, e o Agostinho Pereira Miranda em off estávamos a discutir isso, neste caso, há um indictment, que é o que nós chamaríamos mais concretamente indiciação. Esse indictment é apresentado a um juiz. Eu, segundo penso, a nível federal, este juiz ainda pode fazer um despacho semelhante ao juiz de instrução português para sanear questões formais. E até pode, por absurdo, neste despacho, dizer assim: "Eu não vou julgar este senhor por uma razão simples: ele não podia estar aqui." Portanto, esse senhor volta para a sua terra e ele que se apresente cá voluntariamente se quiser. Até poderia acontecer isso. Mas acho que isto é possível. Não estou a dizer que é, acho que está uma fase de saneamento.

Deixe-me só dizer uma última coisa. Também neste processo há, e no despacho de indicação há esta referência, a prova de outros processos, nomeadamente o ex-chefe das secretarias venezuelanas, que foi levado para os Estados Unidos também, na mesma lógica, e fez um acordo. Portanto, cumpriu uma pena, ou seja, declarou-se culpado, fez um plea bargain e cumpriu pena. Acho que ainda está a cumprir pena nos Estados Unidos. E esta prova é transmitida desse processo no qual ele fez um acordo e, portanto, fez declarações em que disse: "O senhor fez isso", e está a ser imputada, nomeadamente ao ministro atual interior, Diosdado Cabello, está a lhe ser imputada a prova precisamente desse processo.

Claro, isso é perfeitamente possível e é uma manifestação de um instituto tipicamente na modernidade utilizado pelos Estados Unidos e importado pelo Brasil e vários países da América do Sul, que acaba por ser uma delação premiada indireta. Uma delação premiada indireta, por quê? Porque vão àquele processo onde já houve aquilo, aquela prova pré-constituída, e usam-na num novo processo.

O Cristiano Pereira Miranda queria dizer.

Eu queria só chamar a atenção para um facto que obviamente é do conhecimento do Paulo, mas não será dos vossos ouvintes. É que seguramente nos próximos dias, eu não estou a falar sequer em semanas, nos próximos dias, vai haver uma iniciativa do advogado de Trump e da sua mulher, que é chamada motion to dismiss. Portanto, é um requerimento para dar por fim, desde já, o processo. Designadamente, lack of jurisdiction ou irregularidades na detenção, etc. Isso vai acontecer muito rapidamente. E se perder este requerimento, vai apresentar outro por outras razões. Daqui até-

Dois meses e meio, até 17 de março, acho eu.

Até 17 de março, vai haver muita ação naquele tribunal, de certeza.

Sim.

Manuel Almeida Ribeiro, a administração Trump não só já admitiu avançar com mais ações militares na Venezuela, caso a assessora de Maduro não adira às suas pretensões, como o próprio Trump admite intervir na Colômbia e em Cuba e até anexar a Groenlândia, além de questões mais geopolíticas como a doutrina Monroe. A questão que se impõe é simples: o que é que podem ou não fazer as Nações Unidas em todo este caso, se é que pode fazer alguma coisa?

Acho que as Nações Unidas não podem fazer nada, basicamente, a minha opinião é essa. Acho que tudo isto que se tem dito, de facto, esta nova forma de ingerência não motivada por razões designadamente humanitárias, é um dado novo, uma mudança de regime através de uma ação direta sobre alguns dirigentes de outro país. Mas o que me preocupa mais, devo dizer, é a questão da anexação da Groenlândia. De facto, se a ordem internacional e o direito internacional evoluem num sentido em que passam a ser toleráveis as anexações, isto é uma caixa de Pandora. A partir daí, reparem que é mesmo-

Regredimos na prática.

É uma regressão total a antes. Em 1928 foi celebrado um tratado, que se ouve falar pouco hoje em dia, que é o Pacto Briand-Kellogg ou Tratado de Paris, que tinha só duas disposições. Uma delas é que os Estados, praticamente todos os Estados aderiram a este tratado, renunciavam à guerra como meio de resolver os conflitos, e o artigo segundo é que comprometiam-se a não reconhecer quaisquer aquisições territoriais resultantes de um conflito. Isto é um monumento à história, de facto, do direito internacional, portanto, muito anterior às Nações Unidas. E de facto, é um dos princípios basilares da Carta das Nações Unidas e para além das Nações Unidas e da Carta das Nações Unidas, eu acho que qualquer pessoa entenderá que se os Estados passarem a assumir que a conquista de territórios é algo que é possível e tolerável, enfim, de facto estamos perante-

Dás-me licença? Aproveitando a presença do professor, penso eu que a anexação da Groenlândia será também o cemitério das próprias Nações Unidas, se isso acontecer.

Claro.

Não há muita alternativa.

Reparem, mesmo em relação, por exemplo, à questão da Ucrânia, seria diferente aceitar-se uma solução de tipo Coreia do Norte, Coreia do Sul, ou seja, uma zona desmilitarizada e uma fronteira e uma realidade que não era reconhecida, mas era uma realidade de facto.

Ou até o próprio reconhecimento da soberania.

Ou, de facto, reconhecer a anexação do Donbass pela Rússia. Quer dizer, são situações completamente diferentes. Eu acho que esse passo é o passo mais perigoso e esperemos que não seja dado.

É uma nova ordem mesmo. É que depois da Segunda Guerra Mundial tivemos as Nações Unidas e tivemos o multilateralismo como ponto forte.

Quando nós falamos nas Nações Unidas, temos que dizer que as Nações Unidas, em muitos domínios, tiveram um enorme sucesso. No domínio da cooperação técnica, científica, em inúmeros domínios, houve verdadeiros monumentos que foram resultado da ação das Nações Unidas, a Convenção das Nações Unidas sobre o Direito do Mar, para dar um entre muitos exemplos. Agora, no que se refere propriamente à manutenção da paz e à resolução de conflitos internacionais entre Estados, de facto as Nações Unidas têm sido sempre um mecanismo muito deficiente, temos que o reconhecer.

Mas isto pode ser um precedente que pode levar a esvaziar ainda mais o papel das Nações Unidas no futuro?

Está a falar do caso da-

Em geral, das atitudes que Trump tem tomado e que ele admite também vir a tomar.

Até repassar valores.

Todos eles, e aquilo que para mim é, de facto

Mais preocupante é a anexação de um território, neste caso, que parece estar em cima da mesa é a Groenlândia, que depois teria outras ondas de choque no domínio político, designadamente no que aconteceria à NATO, etc. Mas em termos de ordem internacional, era uma caixa de Pandora.

Porque aquilo que parece é que as Nações Unidas pouco podem fazer, por exemplo, perante o que se passou na Venezuela. Tivemos a reunião do Conselho de Segurança ontem, que só houve críticas. Por isso é que eu lhe perguntava se tudo isto pode vir a esvaziar ainda mais o papel da ONU.

Vai reunir o Conselho de Segurança. Não sei se já reuniu.

Reuniu-se ontem.

Depois os Estados Unidos vetam e não acontece nada. O Conselho de Segurança é totalmente inoperante.

É que se parei, Meira, deixa-me falar de outra questão, que é a questão económica. O que é que podemos esperar em termos de mercado de petróleo se os Estados Unidos, de facto, passarem a controlar as reservas da Venezuela, que valem cerca de 20% da produção global? Porque a nova presidente está sob vigilância e se der essa contrapartida aos americanos, ou seja, o acesso à exploração do petróleo, aparentemente, parece que a administração norte-americana permitirá que continue no poder, pelo menos até eleições.

A questão das reservas, até porque enchem muito o olho, da Venezuela, é uma questão que tem sido utilizada para uma explicação sobresimplificada desta situação, porque muito mais interessantes do que essas reservas, 90% dessas reservas não são rentáveis ao preço atual e muito menos ao preço que provavelmente vamos ter nos mercados, que será já neste ano, muito provavelmente inferior ao atual. Portanto, o grande prêmio não são essas reservas. No meu entender, e já escrevi sobre isso, o grande prêmio é a Guiana, porque a Guiana, onde aliás duas empresas norte-americanas, duas majors norte-americanas têm 70% de participação, está já a produzir 650 mil barris por dia e ainda este ano produzirá mais do que a Venezuela. E é já, não é daqui a 10 anos, que será provavelmente o tempo necessário para recuperar as infraestruturas petrolíferas na Venezuela.

Porque elas sofreram uma grande degradação com o regime de Maduro.

Enorme degradação. E não é só esse problema, é também a falta de mão de obra na Venezuela, é a falta de financiamento. Eu não acredito que as empresas americanas vão despender 100 mil milhões de dólares a recuperar as infraestruturas petrolíferas venezuelanas, quando os 100 mil milhões é o valor que todas as empresas americanas vão despender em pesquisa e exploração em todo o mundo. Portanto, temos que pensar Guiana, temos que pensar, em última análise, Brasil, a Foz do Amazonas. É aí que estão 11 mil milhões de barris de petróleo prontos a serem extraídos e a um preço muito baixo comparativamente.

A intervenção na Venezuela é uma forma de lá chegar.

A intervenção na Venezuela é uma forma de lá chegar e há razões políticas e até jurídicas, se quisermos, para o fazer. Não nos esqueçamos de que Maduro tinha acabado de anunciar que Essequibo, que é nada menos do que a região equivalente a três quartos da Guiana, a região onde se produz esse petróleo e onde estão os grandes campos de petróleo da Guiana, tinha sido transformada na 24ª região ou Estado da Venezuela. Isso era uma ameaça muito significativa aos interesses americanos na Guiana. E a iniciativa norte-americana, e eu penso que isto não tem sido referido, é também um aviso ao Brasil. O Brasil tem na plataforma equatorial, provavelmente, mais reservas do que a Guiana. E essas reservas, a sua exploração foi autorizada recentemente, em outubro apenas, depois de 10 anos de discussões. Se de facto o Brasil tem 30 mil milhões de barris de petróleo na Foz do Amazonas, então passa a entender-se esta iniciativa norte-americana com um objetivo e um horizonte, mesmo no plano económico, muito mais vasto, muito mais ambicioso.

Deixa-me voltar aqui ao Paulo para falarmos aqui de uma outra questão e fazer aqui também uma espécie de comparação. Nicolás Maduro está acusado de vários crimes, por exemplo, conspiração para narcoterrorismo nos Estados Unidos. Isto poderia acontecer na Europa, ou seja, são crimes pelos quais alguém, partindo de suposto que tudo tinha acontecido de forma legal e que tinha havido uma captura, tirando essa parte, são crimes pelos quais alguém pode ser condenado na Europa? Existem estes crimes na Europa?

Não existe o crime tal como está visto, mas existem tipos penais que quadram aos mesmos bens jurídicos, aos mesmos interesses. Temos a associação criminosa, que é um conspiracy, é uma lógica de associação criminosa, é uma combinação, e porque tem mais do que X pessoas. Temos o crime de corrupção, temos o crime de terrorismo, temos o crime de tráfico de droga. Conseguiríamos fazer cá exatamente a mesma circunstância, qualificando-a juridicamente.

Mas não lhe chamaríamos narcoterrorismo.

Não, narcoterrorismo não existe. O que existiria, com certeza, e em Portugal far-se-ia isso Seguramente, e em alguns países da Europa, como França também, era associar o branqueamento de capitais, por um lado, e o financiamento ao terrorismo, por outro. E aí tínhamos o cenário exatamente igual ao americano.

Até porque a indicação, por exemplo, refere a ligação entre as FARC, que são a guerrilha colombiana, como também guerrilha mexicana, à ligação ao narcotráfico. E aí podem fazer tráfico de droga, branqueamento de capitais, financiamento do terrorismo, que as FARC são uma organização terrorista para os americanos, por exemplo.

Aliás, internacionalmente acho que foi mesmo reconhecida como as FARC como terrorista. Mais uma nota sobre este tema, que eu acho que tem a sua graça. Se formos ler a acusação, o indictment, que não é bem uma acusação, é um indictment, é tão engraçada a fragilidade da sustentação jurídica que é dada. É muito frágil. É a indicação de um artigo da lei. Não há nenhuma preocupação, coisa que se devia fazer em Portugal quanto a alguns elementos dos tipos de crime.

Às vezes em Portugal exageram.

Exatamente, senhor professor, é isso que eu ia dizer. Relativamente a alguns elementos, não vale a pena ter uma grande conversa. É uma coisa mais ou menos óbvia. E há pontos bons e pontos maus em todos os sistemas.

Mas há um crime que me surpreendeu imenso, que é a posse de metralhadoras, acho que é uma coisa extraordinária.

Não, mas nós também temos semelhante, porque a metralhadora é uma arma de guerra, não pode estar na disponibilidade de qualquer cidadão e é uma posse de arma ilegal, diria eu. A nossa posse de arma ilegal é que é um crime.

Mas ilegal, quer dizer, ser ministro do Interior ou ex-ministro do Interior e presidente de um Estado estrangeiro e que no seu Estado tem essas armas, não se sabe a origem, presumivelmente.

Se calhar tem uma autorização. É possível que sim.

É possível nos Estados Unidos considerarem que uma pessoa ter armas da Venezuela é um crime se caiba na jurisdição dos Estados Unidos?

Não, senhor professor. Seguramente que não. Não é um dos crimes que permitiria ser julgado extraterritorialmente. Isso não tenho dúvida, terá sempre que ser associado à questão do próprio terrorismo e do tráfico de droga. Acho que é a única hipótese.

O Agostinho Pereira Miranda, Manuel, falou ainda há pouco de uma questão que eu acho que é interessante, que é a Venezuela ser uma forma de chegar a outros lados, de chegar ao Brasil, de chegar à produção de petróleo e à extração de petróleo.

Lá vai o Lula pôr as barbas de molho.

Essa é a questão.

A minha questão é: como estávamos a falar há pouco, depois da Segunda Guerra Mundial, nós constituímos um sistema de governo mundial em que se apostava, de facto, no multilateralismo, ou seja, vários Estados sentavam-se à mesa das Nações Unidas e discutiam os problemas do mundo. Parece que agora estamos a acabar com essa ordem, estamos a criar uma nova ordem mundial baseada no poder de cada um dos Estados, ou seja, por esferas de influência, porque os americanos o que querem, e foi esse novo desenho da sua política de segurança interna, é dominar o continente americano, que é a tal doutrina Monroe. Isso pode ser feito? Ou seja, o bilateralismo pode ser a base da nova política de governo mundial?

O bilateralismo ou, neste caso, o multilateralismo。

O bilateralismo, neste caso, estou a falar dos Estados Unidos negociarem com cada Estado, por exemplo, que o Brasil consiga negociar uma espécie de acordo económico.

Eu acho que os Estados Unidos, aparentemente, e isso já cai um bocado no comentário político, mas de facto os Estados Unidos querem ter o hemisfério ocidental deles. Aliás, o próprio presidente Trump refere-se exatamente a estes termos. O hemisfério ocidental, estamos a falar do Pacífico e as Américas todas são uma área em que os Estados Unidos não admitem a interferência de ninguém. E depois admitem que outros Estados tenham esferas de influência. A China tem um problema, é que a China tem conflitos com todos os Estados vizinhos. Não há nenhum Estado vizinho da China com quem a China tenha uma relação normal. É uma coisa que se fala pouco, mas é uma realidade. A Rússia, embora economicamente seja quase um Estado falhado também, mas tem um poder militar e principalmente uma capacidade nuclear colossal. No meio disto tudo, temos a questão da Europa, que é uma questão complicada. De facto, se a Europa não conseguir organizar-se e ter uma voz própria, estamos numa situação complicada, porque ao que tudo indica, o guarda-chuva da NATO .

Podemos passar a ser o museu cultural do mundo que todos visitam, quer os chineses, que já vêm muito, quer os americanos.

É verdade.

Quer os russos. Até podemos ficar com um estatuto interessante de museu.

Agostinho Pereira Miranda, tendo em conta o seu conhecimento, acho que esta hipótese que há pouco colocou do objetivo final dos Estados Unidos e tendo em conta precisamente o antiamericanismo, que é muito profundo no continente, nomeadamente na América do Sul, é possível que o Brasil de Lula consiga negociar com os Estados Unidos de Donald Trump?

O Brasil do Lula já começou a negociar, porque não deve ser por acaso que exatamente as mesmas empresas petrolíferas norte-americanas que têm a titularidade da concessão do petróleo na Guiana, a Chevron e a Exxon, estão também nos blocos que até agora foram postos a concurso na foz do Amazonas.

Então não é inviável. Já começaram a negociar, isso é viável.

É viável, absolutamente. De resto, nós estamos a falar particularmente da exploração na foz do Amazonas, naquela bacia, que exige tecnologia, exige meios de financiamento que não estão ao alcance senão das super majors, como agora se diz. Hoje em dia, particularmente a BP está, de certa maneira, já fora deste campeonato, porque investiu fortemente no setor renovável e já não tem o mesmo músculo financeiro, especialmente financeiro, que têm as outras super majors e restam, em última análise, as americanas. As americanas, além disso, têm um conhecimento histórico muito grande daquelas bacias. Que aliás, do ponto de vista geológico, também têm uma réplica na costa africana. E esse conhecimento internacional é muito relevante.

Agostinho Pereira Miranda, muito obrigado. Manuel Almeida Ribeiro, obrigado também por terem vindo ao "Justiça Cega". O Paulo regressa na próxima semana, juntamente com o Luís Rosa. Eu sou o Luís Soares, até dia 8 de dezembro. Até para a semana.

Até para a semana.

Muito obrigado.

Muito obrigado.