Este é o Domínio da Guerra da Rádio Observador, sempre com o major-general Farnum Moreira. Bom dia, bem-vindos, major.

Olá, muito bom dia a todos.

Recordo que também nos pode seguir com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. General, na semana passada discutimos aqui o plano Witkoff para a guerra na Ucrânia. O plano tinha acabado de ser conhecido, parecia uma proposta muito desequilibrada e a favor da Federação Russa. A pronta reação europeia e ucraniana levou a que durante o fim de semana, em Genebra, se procurassem aproximar posições entre o plano original, o tal de 28 pontos, a contraproposta europeia e as posições ucranianas. Portanto, que balanço podemos fazer de todo este processo negocial?

O que nós estamos, sobretudo nesta fase, a fazer é acumular planos. Nós agora fomos referindo os planos pelo número de pontos que cada um tem. Mas já houve outros planos. Houve o plano de Istambul, houve um plano que nós desconhecemos por completo, que terá sido o plano de Anchorage, de que a Federação Russa não cessa de referir. Depois temos o de 28, houve um contraplano de 24 da União Europeia, que também nós não conhecemos em detalhe, depois o 19. Portanto, não é por falta de planos que esta guerra vai acabar. Mas vamos começar aqui talvez por uma introdução de natureza conceptual, que é para depois compararmos o que vai surgindo com aquilo que seria um processo negocial normal. Num processo negocial normal, o mediador começaria por ouvir as duas partes e, ouvindo as duas partes, iria certamente procurar encontrar ali pontos de convergência e os pontos de divergência. Eu quando faço a mediação de um processo, não me posso limitar a dizer: "Tu vais ganhar isto e que o ganho para um será uma perda para o outro". Eu não posso fazer isso. A não ser que eu tenha uma capacidade de ter uma pressão brutal sobre aquilo que são os dois interlocutores. Se eu não tenho essa capacidade de pressão sobre os dois interlocutores, e os Estados Unidos têm vindo a perder essa pressão, por um lado, porque têm medo de Moscovo e por outro lado, porque neste momento já são os europeus quem basicamente sustenta a economia ucraniana, o seu governo e até o apoio de natureza humanitário e militar. E portanto, quando o mediador se concentra apenas nos ganhos e nas perdas, aquilo que é as suas capacidades de sucesso são limitadas. Um acordo, para ser bem feito, tem que ter outras coisas, tem que ter outros rebuçados lá metidos, isto é, tu vais perder isto, mas em compensação nós vamos te fazer um negócio milionário ou vamos te admitir numa organização para a qual as perspectivas eram pequenas. É preciso, num processo de mediação, saber introduzir rebuçados por causa daqueles pontos que estão mais fracos e em que se nota que ou ganha um ou ganha o outro. Este aspecto é importante. E portanto, o plano inicial deve ser um plano equidistante. O que é que se passa quando o plano não é equidistante? É que por mais esforço que uma das partes faça para recuperar outra vez o equilíbrio, nunca consegue, porque o plano já começou desequilibrado, pondo-os a perder um. E este aspecto também é importante. O primeiro plano conhecido é um plano que influencia depois todo o processo, porque é a partir dele e a partir de uma posição desequilibrada. Segundo aspecto, todos os processos de natureza negociais têm partes que são de natureza formal e têm partes de natureza informal. As partes de natureza formal são as conversações que existem ao mais alto nível do ponto de vista institucional. A conversa entre presidentes, de alguma forma, ou entre os ministros dos Negócios Estrangeiros, porque são instituições habilitadas a conduzir um processo de natureza negocial, não é?

Mas não é este o caso.

Pois! Agora, quando começam a aparecer negociadores informais, cujo mandato não é perfeitamente claro do ponto de vista daquilo que são os interesses dos países, é claro que a situação fica bastante mais complicada. Por quê? Porque essa informalidade acaba por introduzir no processo mais complicações do que facilidades. Onde é que estamos aqui num ponto muito rápido sobre isto? Sem falar em Istambul, sem falar em Anchorage, tínhamos um plano que nós aqui falámos na última sexta-feira, o plano dos 28 pontos. O plano dos 28 pontos, sabemos agora mais coisas do que sabíamos na altura.

Sim, há uma semana.

E sabemos agora um bocadinho da sua gênese. E a sua gênese é até um bocadinho inesperada. Esta gênese resulta também da tal informalidade excessiva de que este processo se tem revestido. Basicamente, a ideia era esta, e o Witkoff é uma personagem central nisto que está aqui. Tinha havido um sucesso, um sucesso de Trump, foi o plano de Gaza O plano de Gaza. O que se lembrou Witkoff e Kushner, uma parceria que se entende perfeitamente e que aparece agora na mesa das negociações como se fossem pessoas normais no processo negocial. O que eles se lembraram? Talvez seja possível aproveitar aquilo que foi o êxito que Donald Trump obteve neste plano, para fazer um plano parecido, mas adaptado à Ucrânia. E para isso, o que nós vamos fazer é o seguinte: eu conheço o Yuri Ushakov, que é uma espécie do representante, consultor, conselheiro para os assuntos externos do presidente Putin. Eu vou ligar ao Yuri, porque eles tratam-se por Steve e o Yuri. Eu vou ligar aqui ao Yuri e vou lhe dizer: "Olha, temos aqui uma oportunidade brutal, porque como entretanto se obteve este enorme plano em Gaza, vamos fazer da seguinte maneira. O teu presidente vai ligar ao meu presidente para lhe dar os parabéns da forma como este processo foi conduzido. E aproveita isso e pode dizer que nós tivemos aqui uma conversa e que nós temos hipótese de, com base no plano de Gaza, fazer agora um plano para a Rússia." Isto é considerado traição. Por quê? Porque ele está a arranjar uma armadilha ao próprio presidente. Ele está a dizer a uma potência estrangeira como é que essa potência deve manobrar no sentido de enganar, de condicionar, de explorar as fragilidades de Donald Trump. Portanto, é neste ponto que nós estamos.

Só o Trump é que não vê as coisas assim.

Não. Trump foi-

Quer tanto Donald o paz

...apanhou-se encurralado nisto tudo e a melhor solução que encontrou foi endossar este plano. O que Trump fez? Fez uma coisa ainda mais complicada, é que deu um prazo a este plano. É pegar ou largar. Vocês têm até o Thanksgiving Day para aceitar este plano. A União Europeia pôs-se a trabalhar a sério com a Ucrânia. A União Europeia já tinha uma espécie de um draft, de um plano de 24 pontos, trabalhou com a Ucrânia e depois, em vez de haver uma reunião formal entre os Estados Unidos, a Europa e a Ucrânia, os Estados Unidos deixaram a Europa de fora. Em Genebra, basicamente, as conversações foram entre os Estados Unidos e a Ucrânia. Por que entre os Estados Unidos e a Ucrânia? Para que a Europa não estivesse lá para defender a Ucrânia. Isto é, para que a Ucrânia, do ponto de vista negocial, estivesse numa posição de fraqueza. Ainda assim, a Ucrânia não se retraiu e não se deixou intimidar por esta aproximação e conseguiu reduzir o plano a 19 pontos. Mas é como eu digo, quando nós saímos de um ponto de partida que está muito desequilibrado para um dos lados, o máximo que podemos fazer aqui é meter aqui um conjunto de pesos para adesivos, a ver se a coisa fica melhor. Zelenskyy fez, do meu ponto de vista, a única coisa que podia ter feito, que é alinhar com Trump. Isto é, não é hostilizando Trump que ele vai. Já percebemos que não. É procurar ganhar aqui um tempo, fazer com que a data do Thanksgiving Day acabe ultrapassada pelo progresso das negociações e depois logo se verá. E propôs-se ir a Washington. Para quê? Para ver se fechava com Donald Trump aqueles 19 pontos. Isto é, as conversas que houve em Genebra durante o fim de semana permitiram passar dos 28 para o ponto de 19. E Zelenskyy queria fechar esses 19, isto é, transformar aquilo, fazer esquecer completamente os 28 e que os Estados Unidos defendessem aquele plano dos 19. O plano dos 19, ainda assim, tem aqui duas ou três questões que são complicadas, isto para terminar, que são: qual é o ponto de partida para as concessões territoriais que possam eventualmente existir. Para Zelenskyy e para a Europa, o ponto de partida é um cessar-fogo nas atuais posições e depois discussão territorial, mas o tal plano desequilibrado do início procurava empurrar a Ucrânia para a cedência imediata dos territórios não ocupados, mas do Donbass, para que a Federação Russa aceitasse um cessar-fogo. E, portanto, o que temos agora? Temos agora uma proliferação de planos, dos quais a Federação Russa diz que o de 28 ainda é o melhor, mas que o bom era o mesmo de Anchorage, que nós desconhecemos. Anchorage foi um desastre em todo este processo negocial, porque aparentemente Trump terá-

Mas houve negociações?

Houve negociações e Trump terá cedido a um conjunto de coisas que a Rússia de vez em quando vem agora relembrar. E, portanto, temos Marco Rubio comprometido com os 19 pontos, mas Marco Rubio agora também não é o interlocutor. Não é Marco Rubio que vai à Federação Russa negociar, é outra vez o Witkoff. Isto é, a Federação Russa já fez chegar, certamente aos Estados Unidos, a ideia de que não quer Rubio lá fazer nada, quer o Witkoff. O Witkoff é o homem de confiança de Moscovo. Portanto, nós estamos nisto para a semana, vamos ter mais pontos e se calhar mais conversas que entretanto serão divulgadas.

Entretanto, em França, numa reunião com autarcas, o general Fabien Mandon alertou o país e os seus cidadãos para uma guerra na Europa, para estarem preparados e que dessa guerra haverá certamente mortes entre os soldados franceses. Foram declarações que provocaram, claro, uma intensa discussão, mas, general, o que isto nos diz, o que isto revela sobre a vontade europeia?

Que Europa é esta? Eu acho que este assunto é fundamental aqui para nós percebermos Algumas das fraquezas europeias do ponto de vista negocial, porque nós temos um conjunto grande de capacidades, mas não temos vontade de aplicar essas capacidades. E aquilo que se passa em França é um assunto que vai ter desenvolvimentos que podem vir a ser muito complexos, até porque mais tarde ou mais cedo vamos ter eleições presidenciais. Bom, quem é Fabien Mandon? É o novo CEMGFA. Foi este ano escolhido para ser o novo CEMGFA. É o general de maior graduação dentro das Forças Armadas francesas. Existe uma tradição que é uma reunião anual entre autarcas com a presença do general CEMGFA, de Fabien Mandon. Mandon já tinha estado no Parlamento. Isto é, quando tomou posse, foi ao Parlamento e afirmou que as Forças Armadas francesas deviam estar preparadas para num espaço de tempo de três ou quatro anos, poderem ter que se enfrentar com forças da Federação Russa. Ele, aliás, foi muito claro ao dizer que a ideia dele não é que de repente apareçam os carros de combate da Federação Russa a entrar pela Alsácia. Não, ele não acha que isso seja provável, até porque eles não conseguiram entrar ainda em Pokrovsk, a coisa continua difícil e portanto, que entrem na Alsácia de repente os carros de combate parece difícil. Mas o que ele diz é outra coisa. Ele diz: "Nós, por solidariedade europeia e pelos compromissos que temos com a NATO, podemos ter que os enfrentar nos países bálticos ou na Finlândia. E portanto, a questão da guerra não é a questão da guerra em solo francês, é que nós podemos ser chamados a entrar em guerra para defender e pela solidariedade que temos com os países europeus e com a NATO." Bom, isto na altura passou mais ou menos.

É, parece alarmista.

Mas entretanto, nesta reunião que teve com os autarcas, ele veio relembrar uma outra coisa, que é a preparação da sociedade francesa para isto. Ele diz que os autarcas têm aqui um papel importante na divulgação daquilo que pode vir a acontecer. E aquilo que pode vir a acontecer, que ele diz, é o seguinte, isto é muito interessante. Ele diz: "Nós, França, do ponto de vista das nossas capacidades, do ponto de vista da nossa economia e do ponto de vista da nossa demografia, temos condições para fazer face a qualquer tentativa que a Federação Russa possa ter no campo militar sobre a Europa. Portanto, não é um problema das capacidades. O problema é: nós temos que começar a preparar as pessoas que uma intervenção nossa, neste caso, pode levar à perda dos filhos das pessoas e dos militares que estiverem envolvidos nisto." Bom, isto foi um escândalo. Isto foi um escândalo em França e tocou no ponto nevrálgico, que é que pode haver mortos. Numa guerra pode haver mortos. O general fez muito bem em alertar que em qualquer guerra pode haver mortos. Ora, isto desencadeou uma tempestade brutal em França, por quê? Porque sobretudo, quer a parte mais progressista em França, da França Insubmissa de Mélenchon, quer a parte mais à direita da Frente Nacional de Marine Le Pen, são contra a presença da França na estrutura integrada da NATO. Isto levanta problemas complicadíssimos sobre que papel pensa a França que pode vir a ter na arquitetura de segurança europeia. Por quê? Porque a França Insubmissa quer a retirada da França da estrutura militar integrada. Isto é, a França não se importa de permanecer numa estrutura de natureza política, mas não na parte militar, um bocadinho como de Gaulle fez no início. E portanto, do meu ponto de vista, perde voz, porque a partir do momento em que eu só estou disponível para as reuniões políticas, mas não estou disponível para a ação, a França perde voz dentro da Europa. E a Frente Nacional de Marine Le Pen também diz basicamente a mesma coisa, só que diz: "Mas nós vamos esperar que a guerra da Ucrânia termine antes de adotarmos a nossa retirada da estrutura militar integrada." Portanto, nós temos aqui que os dois extremos em França estão a utilizar a guerra na Ucrânia, a possibilidade de haver uma guerra que envolva europeus, para combaterem o centro político de Emmanuel Macron. E dizem que o general francês não estava mandatado para fazer estes avisos à população e que a solução está em soluções de compromisso de natureza diplomática. Portanto, nós quando chegamos a este ponto que está aqui, isto tem um significado que é lido na Federação Russa. A França, uma grande parte, uma parte substancial da França, não está interessada. E se não está interessada é porque tem medo. E se tem medo é porque nós temos terreno livre para podermos tentar fazer mais alguma coisa

Hoje recuamos 11 anos e recuperamos o discurso de 2014 de Vladimir Putin sobre a Crimeia, nessa altura, e depois da tomada da Crimeia. O presidente russo ensaia uma tentativa de acalmar a Europa e o Ocidente. Que cortina de fumo foi esta, General?

Eu gosto de ir buscar estas coisas para trás. Por quê? Porque nós estamos a falar agora, a discutir o quê? O futuro. Mas o futuro daquilo que a Federação Russa promete é sempre diferente daquilo que é prometido na altura. E é por isso que eu vou buscar um de 2014 para vermos como é que estamos agora, o que Putin disse agora em São Petersburgo, quando foi ao Fórum Económico este ano. Portanto, antes de ir ao de 2025, disse que considera que a Rússia e a Ucrânia têm o mesmo povo. De facto, a totalidade da Ucrânia é nossa. Esta é a posição agora. E como foi em 2014? A 18 de março de 2014, depois de ter anexado a Crimeia: "Não acreditem naqueles que dizem, ou que insistem, ou que assustam os europeus a dizer que outras regiões serão conquistadas depois da Crimeia. Nós não queremos a Crimeia dividida, nós não precisamos disso. Nós queremos paz e harmonia entre os nossos povos". Isto foi o que nos foi prometido em 2014. Quando vemos o discurso de 2025, compreendemos por que a Ucrânia precisa de garantias de segurança.

O nosso ponto de mira foca-se hoje numa figura em ascensão na administração Trump e que era praticamente desconhecida na Europa. General Arno Moreira, quem é Dan Driscoll, o secretário do Exército?

Surpresa absoluta. Esta semana foi a semana das surpresas, as surpresas dos planos, dos seus desenvolvimentos e também de figuras que nós desconhecíamos por completo aqui na Europa. Mas vamos procurar uma explicação para isto. Primeiro, a administração Trump está um bocadinho perdida nesta parte da formalização das suas negociações. Eu já tinha dito aqui que isto tinha começado com conversas de natureza institucional, que Putin e Trump se tinham reunido. O nível formal de mais elevado nível que nós podemos pensar nisso, um encontro entre presidentes. Depois, o que nós tínhamos tido? Isto dos presidentes abriu caminho para que, ao nível do Ministério dos Negócios Estrangeiros, houvesse contactos para tentar aproximar posições ou desenvolver um plano. Portanto, Rubio e Lavrov foram chamados neste plano. Estamos no plano institucional. Até aqui tinha havido um filtro do Departamento de Estado sobre aquilo que eram os projetos em cima da mesa. Isto é, tudo aquilo que é a parte técnica dos Estados Unidos do ponto de vista diplomático, tinha sido acionado para isso. Quando passamos à parte informal, quando aparece o Itkov metido neste plano, parece que o Departamento de Estado se ausentou disto ou foi ultrapassado por Itkov. Conclusão, nós quando olhamos para os 28 pontos apresentados, há ali erros de natureza diplomática imensos, quer do ponto de vista técnico, quer do ponto de vista formal, quer até do ponto de vista da linguagem.

Pela falta de experiência que falava há pouco.

Exatamente. Os Estados Unidos, um americano não escreve aquelas coisas. Aquilo resulta da tradução de um documento russo. É a tradução do documento russo que permite aquele conjunto de expressões que estão ali. Um americano nunca se expressaria naqueles termos. E depois tem um conjunto de questões relacionadas com: a NATO faz isto, a Europa faz isto, o G8 faz isto, o Banco Mundial faz isto. Mas então os Estados Unidos podem pôr num documento uma coisa destas sem que o G8 seja consultado, sem que a Europa, etc. Há ali também um conjunto de questões complicadas. Mas para terminar, este Dan Driscoll é metido neste processo por J.D. Vance. O vice-presidente dos Estados Unidos não quer absolutamente nada que haja algum mérito que seja atribuído a Marco Rubio, porque J.D. Vance acha que o seu grande adversário nas primárias dos republicanos pode ser Marco Rubio. E então lançou para a ribalta, para estas negociações, Dan Driscoll. 38 anos.

General Arno Moura, muito obrigada por mais um "Domingo da Guerra".

Foi um prazer.

Bom fim de semana. Obrigada.

Bom fim de semana para todos.