E já está aqui conosco o Pedro Jorge Castro, diretor adjunto do Observador, para mais um O Esplendor e a Infâmia na tarde política com os principais protagonistas abertos. Conseguiste encontrar temas para esta semana, Pedro?

Pois, bem observado, Miguel. De facto, andámos todos a pedir que os candidatos presidenciais entrassem na corrida o mais cedo possível para conhecermos as suas posições. E de repente, num ano de presidenciais e de autárquicas, de grande campanha, está tudo um bocadinho parado e adormecido. E mesmo quando invetivados a pronunciarem-se sobre as coisas, como nomeadamente num artigo hoje do Expresso sobre as alterações laborais, ficam-se todos por banalidades e a reservar a sua posição para mais para a frente, quando a legislação for concretizada. O que parece muito bem, estão a mostrar aquilo que tentariam fazer quando fossem eleitos presidentes, mas na verdade, numa altura de pré-campanha alargada, todos gostaríamos de os conhecer. Portanto, não teremos protagonistas desta política partidária de campanhas presidenciais e de autarquias no Esplendor e na Infâmia, mas vamos ter duas ministras.

Plutón, antecipo que vais querer começar esta edição pela infâmia, não é?

Anticipas muito bem, tu és um excelente antecipador.

Então vamos a isso.

Queres falar aqui sobre esta recente polémica da amamentação na sequência das declarações da Ministra do Trabalho e da Segurança Social, Maria da Palma Rosário.

Maria Rosário Palma e Ramos.

Exato, estava aqui a trocar os nomes.

Estou com quatro nomes.

Sobre as propostas de alteração às leis laborais, qual é a infâmia neste caso, Pedro?

Eu diria que a infâmia que mais me incomoda, com franqueza, é o tempo que todos estamos coletivamente a dedicar a isto, em vez de dedicar ao outro assunto, que me parece esse sim que seria decisivo e que também se relaciona com isto, que é a não promoção de políticas que promovam a natalidade. E então, o problema desta declaração, eu acho que a declaração em si tem um problema que é ela não conseguir quantificar o número de casos de alegados abusos que haverá. Portanto, estamos todos a falar com base em perceções. Vamos ter daqui a pouco uma interessantíssima entrevista com o presidente da União das Misericórdias, que já temos estado aqui a falar e que já está disponível também no site do Observador, onde ele diz que tem a certeza que há abusos, mas não consegue quantificar. Estamos todos aqui a falar um bocadinho no ar e no todo parece-me que estaremos a falar de uma percentagem estatisticamente reduzida de casos em que isto possa estar a acontecer.

Deixa-me só até acrescentar que falámos também com as instituições particulares de solidariedade social, que o universo é bem maior do que o das Misericórdias. São mais de 3000 IPSS e Misericórdias são 400. E o padre Lino Maia diz-nos que os casos que existirão são residuais, são pontuais.

Certo, mas repara, mesmo que seja um caso de abuso, é sempre grave e esse caso deve ser visto, deve ser fiscalizado, enfim, deve ser analisado. Não me parece que possamos estar a basear uma política geral sobre este assunto tomando como base os eventuais abusos, que eu também não tenho dúvidas que existirão e que devem ser monitorizados e combatidos de certa forma, mas não se deve estabelecer uma política geral sobre isto e sobretudo, entramos aqui num ruído gigantesco sobre este tema. Está tudo a discutir então, neste momento, até quando é que as crianças devem ser amamentadas, se é até aos dois anos, se é pelo menos até aos dois anos e depois disso ainda continuar, e depois as variações que há de país para país. Obviamente, em certos países onde a qualidade da alimentação não é tão significativa, se calhar a amamentação tem uma preponderância muito maior do que tem noutros países, apesar de tudo conseguem fornecer condições de alimentação mais equilibradas. Aquilo que ouvimos os pediatras a dizer é que a maior parte das mães vão até aos seis meses, talvez um ano, de um ano para dois anos já são muito menos e acima dos dois anos, então, estamos mesmo a falar quase de insignificâncias estatísticas. Ora, se é algo assim tão irrelevante do ponto de vista estatístico, se isto afeta tão pouca gente, eu percebo o princípio de tentar controlar eventuais abusos e de fazer voz disso. Percebo aquilo que a ministra diz, que caiu-lhe tudo em cima, mas é verdade que uma mãe que amamenta uma criança com mais de dois anos, isso deve ser complementado com outro tipo de alimentos. Isso será estranho se a amamentação for os únicos alimentos que essa criança tenha, mas isto entra tudo numa nuvem, quase sobre a desvalorização do papel da amamentação, a ministra não disse isso de maneira nenhuma, ou sobre a forma como devem ser equilibrados todos estes valores, sobre o que está em causa é as mães continuarem ou não a ter, depois dos dois anos, o direito à dispensa do trabalho durante duas horas para continuarem a amamentar. Os pediatras a dizer que a maior parte das mães não saem a correr do trabalho para ir amamentar os filhos. Saem a correr do trabalho para os ir buscar. Também é muito importante ter este tempo com eles, mas pronto, depois a amamentação ocorre de manhã e à noite, e portanto não é exatamente a amamentação que obriga ou que torna necessária esta dispensa das duas horas. E, portanto, eu acho que Caiu aqui num extremar de posições sobre uma insignificância estatística, que tem o problema grande de estar a criar um ruído gigantesco à volta deste assunto, mas sobretudo passa a ideia de que o governo é retrógrado e está a retroceder numa série de coisas. Eu acho que a ministra dispensaria este label e houve uma imprudência desse ponto de vista, a partir do momento em que não tem números específicos que mostrem a insignificância estatística disto, para isto ter esta importância. Esta foi uma resposta na entrevista que foi dada ao JN e à TSF. É uma resposta que nem sequer suscitou depois ali mais nada. Suscitou depois, a seguir, estas reações bastante extremadas no quadro político e na sociedade portuguesa. E eu acho que está a tapar-se aqui o grande problema. Nós temos um problema de natalidade, as pessoas não fazem filhos. Há pessoas que gostariam de ter filhos e não fazem, gostariam de ter mais filhos e não os têm. E não é por causa da amamentação, é por causa de todas as coisas que são precisas para criar filhos hoje em dia, da despesa gigantesca que isto envolve e das dificuldades que as pessoas têm. As pessoas têm que fazer contas, começa logo na casa. Ok, para ter mais um filho, idealmente, vamos amontoar os miúdos em beliche. Não é impossível, obviamente, ter uma infância feliz assim, mas se calhar idealmente para cada um ter o seu espaço, então tem que se mudar de casa. Mudar de casa como as coisas estão neste momento, para mais uma divisão, estamos a falar de quantas centenas de milhares de euros para quem for comprar, para quantas centenas de euros para quem for arrendar. Aqui é que está o problema. Cabem todos no mesmo carro, é preciso mudar de carro, mais uma despesa gigantesca. Creche, vai haver sítio onde os pôr? Não há creches, as dificuldades que nós ouvimos falar todos os dias. Quem não tem apoio familiar, da família alargada, de avós, está tramado, não tem grandes hipóteses. Essas pessoas têm que deixar os miúdos cedíssimo nas creches, quando encontram vaga, vão buscá-los tardíssimo. E as pessoas, depois de passarem por uma experiência destas com uma criança, também pensam: "Mas isto, de facto, há condições para educar bem uma segunda ou uma terceira criança? Eu até gostava. Era bom para eles, é bom para toda a gente, é bom para o país", mas tudo desajuda, na verdade. Este é que é o principal problema. Eu sei que isto é suscitado por alterações à legislação laboral e não no quadro de uma política de natalidade, mas sobre a criação de condições para as pessoas terem mais filhos, que o país precisaria, e claro, estamos a substituir as novas crianças por imigrantes, que são precisos em termos de mão de obra e já sabemos que isso vai sendo importante. Mas esta questão central é que me parece que está a passar completamente ao lado daquilo que devia ser a prioridade e a preocupação de qualquer ministro deste governo.

Pode ter, eventualmente, esta polémica, esse condão de abrir a discussão em torno da conciliação da vida profissional e da vida familiar e até que ponto não será útil que os pais possam ter dispensa de algumas horas de trabalho por forma a que possam precisamente apoiar os filhos.

Sim, mas tem havido propostas legislativas nesse sentido e noutros que têm sido chumbadas e nem sequer essas discussões suscitaram este clamor. Eu acredito que estamos a falar de um país com dois tons. É um país mais moderno, com empresas mais evoluídas, eventualmente, que sentem a dificuldade em reter os seus principais talentos e portanto, estas questões nem se põem, porque querem é criar condições para as pessoas equilibrarem a sua vida pessoal com a sua vida profissional e sabem que se isso não acontecer, as pessoas vão-se embora simplesmente, têm outro mercado de trabalho. Depois há outro país onde as coisas eventualmente não serão exatamente assim, noutro tipo de setores económicos e onde, aí sim, pode haver uma necessidade de recorrer mais frequentemente à legislação para resolver este tipo de abusos, onde quer que existam. Parece-me que na verdade, transformou-se tudo isto numa grande infâmia, muito a despropósito e desviado e descentrado daquilo que seria o principal problema português, neste caso, neste momento.

E vamos lá então agora falar de coisas esplendorosas. E neste segmento, o esplendor traz outra ministra, Graça Carvalho, por causa do anúncio do programa para substituir fogões e esquentadores a gás. Não é cedo para decretar já este programa como esplendoroso, Pedro?

Cedíssimo. Eu trouxe de propósito por causa disso, que eu estou ansioso que chegue o dia 30 de setembro para ver como é que isto tudo vai correr. Eu fico a torcer para que seja de facto esplendoroso, mas deixo aqui já vários alertas. Para quem não acompanhou isto muito bem, vai haver uns vouchers para quem tem fogões, fornos e esquentadores a gás poderem trocar gratuitamente estes equipamentos por equipamentos elétricos. Isto não é só por rendimentos, atenção, há duas categorias em que sim, funciona com base nos rendimentos, mas há uma categoria que é aberta ao público em geral, a qualquer pessoa que tenha contratos com empresas de eletricidade. Ora, qual é o problema? Estamos a falar de cerca de 10 milhões de euros para este grupo. Se toda a gente que tiver estes equipamentos a gás for correr para fazer esta substituição, aproveitar este voucher para fazer a substituição de forma gratuita ou a mais gratuita possível, atenção, não paga os custos de instalação, portanto haverá sempre um custo associado, ao contrário do que acontece nas outras categorias. Então estamos a falar de uma corrida ao site onde isto vai ser feito, que eu espero que o site aguente, estou já a alertar para isto. E seja como for, parece-me que não é a maneira correta. Quem sabe disto, quem estiver atento ali e quem tiver condições para isso no primeiro minuto para se inscrever, safa-se. Quem chegar mais tarde já não vai encontrar verba, porque não vai dar para toda a gente. Acho que não é a forma correta de fazer, por acaso. Eu acho que devia-se encontrar aqui uma forma de fazer ou rendimentos progressivos, enfim, não é igual uma pessoa que tenha um rendimento de dezenas de milhares de euros a uma pessoa que tenha poucos milhares de euros, digamos assim. E são todos colocados numa corrida em que se calhar muitas das pessoas que mais precisariam nem vão saber disto ou se vão saber, não vão ter facilidade no seu dia a dia para estarem atentos neste minuto exato para se inscreverem e não me parece a forma mais justa de promover esta substituição. Sem estes critérios, eu creio que o governo talvez ainda fosse a tempo de encontrar uma forma de hierarquizar estes € 10 milhões para todas as pessoas que têm contratos de eletricidade. Sendo que, seja como for, com estas verbas, muita gente ficará sempre de fora. Isto parece quase aquelas corridas aos concertos, mas não é um concerto, estamos a falar de eletrodomésticos importantes para o dia a dia das pessoas e do aproveitamento do tão falado PRR, que toda a gente a perguntar: "Mas o que é feito do PRR? Onde é que está? Como é que está a execução?" Uma partezinha pequenina está aqui. Ainda admitem reforçar o programa, vamos ver como é que isto corre, mas sim, estou a decretar o esplendor antecipadamente, precisamente porque antevejo uma enorme corrida das pessoas e uma grande desilusão de muita gente no dia 30 de setembro, mas cá estaremos para ver nessa altura.

E no final do "Esplendor e Infâmia", como é hábito, metemos a mão ao baú.

Ainda temos tempo no baú para uma breve referência a Jorge Costa, numa altura em que temos o Estádio do Dragão aberto para a última homenagem ao histórico capitão do Futebol Clube do Porto. Temos ouvido nas últimas horas muitas histórias sobre a carreira de Jorge Costa. O que é que nos trazes?

Eu sou adepto de futebol e não sou adepto, particularmente, do Futebol Clube do Porto, mas Jorge Costa traz aquilo que qualquer adepto de futebol gosta de ver, que é esta paixão pelo jogo, essa entrega convicto. E a vantagem das seleções são estas coisas, é que os melhores de outras equipas podemos torcer por eles quando se juntam todos numa seleção. Queria trazer aqui uma história específica que ele contou numa entrevista à Tribuna do Expresso sobre a morte de um jogador da equipa dele, uma equipa em França, o Bruno Tours, um jogador de 17 anos que morreu. E o jornalista pergunta como é que o jogador morreu, e ele diz: "Morte súbita, morre a dormir. Foi complicado, foi no nosso centro de estágio, onde estávamos o dia todo. Estamos a falar de um jovem de 17 anos, foram momentos difíceis com os pais, com a polícia, com tudo. Era uma equipa que tinha muitos jovens da academia e os miúdos sofreram muito." Conseguimos imaginar isto. "Foram momentos realmente difíceis, aqueles momentos em que vemos que a vida não vale, o futebol não vale nada." Ora, e aquilo que temos visto agora com Jorge Costa, morre mesmo muito novo, ele tem mais três anos que eu, portanto 53 anos, e de forma inesperada, e isto agrava o choque e a forma como toda a gente fica sensibilizada perante aquilo que aconteceu. Toda a gente tem estas histórias todas para contar sobre o Jorge Costa, sobre as conquistas dele, sobre a forma como ele se entregou em campo, mas o homem que tinha toda esta paixão dentro do terreno de jogo, tem bem noção das diferenças entre aquilo que acontece dentro de campo e a vida no seu todo. E quando é ele que diz que perante a morte de um miúdo, o futebol não vale nada comparado com a vida. Eu acho que isto é um alerta para todos, um exemplo que deixa da forma como se entregou com paixão àquilo que fazia e como isso contagia toda a gente, desde colegas de equipa até aos adversários.

A dimensão humana de Jorge Costa no final desta edição de quarta-feira de "O Esplendor e a Infâmia", da autoria do Pedro Jorge Castro.