A produção industrial é uma prioridade central no plano de recuperação da Europa e quer-se uma indústria verde, sustentável, inovadora e competitiva. A questão está em saber se as políticas públicas europeias estão bem desenhadas para chegar a esses objetivos. É disso que falamos hoje com Maria da Graça Carvalho, deputada no Parlamento Europeu. É também presidente do Intergrupo Investimentos Sustentáveis de Longo Prazo e Indústria Europeia Competitiva. Isto numa altura em que se discute se a pandemia deve obrigar a uma reflexão sobre o regresso das fábricas para próximo dos mercados consumidores. Eu sou o Paulo Ferreira e este é o "Regresso da Indústria", uma parceria entre o Observador e a Cotec. Maria da Graça Carvalho, bem-vinda. Vamos começar pelo impacto da pandemia. Será que esse impacto, que provocou também uma quebra das cadeias de fornecimento, nos leva a pensar que a indústria vai ter que regressar para junto dos mercados consumidores?

Muito obrigada, Paulo, pelo convite para estar neste programa. Uma das consequências da pandemia foi a noção de que é necessário repensar a indústria, investir na indústria e investir na cultura europeia, que se perdeu, de fazer coisas. Nós temos muito, por exemplo, na área da investigação, muita investigação fundamental, mas temos pouco na aplicada, no conceito de fazer e, portanto, nós temos que reganhar esta capacidade de produzir e de produzir na Europa. Isto não significa uma Europa fechada, significa uma Europa aberta, mas com capacidade de fazer, com capacidade de competências, infraestruturas, investigação científica, que nos permita fazer, se necessário, fazer aqui e as coisas essenciais, fazer perto de nós, sem nos fecharmos ao mundo. Uma das consequências também foi os políticos colocarem a indústria na sua agenda. A nível europeu, durante muitos anos, a indústria não esteve na agenda política. Neste momento, está na agenda política. Houve uma comunicação da Comissão Europeia sobre a nova estratégia industrial e depois houve como que um update dessa estratégia e já tivemos dois documentos da Comissão Europeia sobre a estratégia industrial. Como lhe disse, eu propus um intergrupo sobre a indústria. Não existia, não tinha sido até agora possível ter no Parlamento Europeu um intergrupo sobre a indústria. Neste momento, foi aprovado, de que eu sou copresidente com outros dois colegas, para debater assuntos sobre a indústria. Isto é uma consequência exatamente de todos os políticos, as pessoas perceberem a importância da indústria e a importância de ter alguma autonomia estratégica da Europa em bens essenciais.

Na produção de bens. Até porque, Maria da Graça Carvalho, dá a ideia que nas décadas anteriores o movimento foi o contrário. A moda era a deslocalização e daí também o desenvolvimento industrial da China. Houve a deslocalização de muitas unidades para esse país, precisamente à procura de custos salariais mais baixos também. Será que vamos assistir ao regresso, ao refluxo?

Exato, eu penso que sim, pelo menos nalgumas áreas é importantíssimo que haja capacidade europeia de produzir. Começando nos microprocessadores, começando nos supercomputadores, por exemplo, nós temos agora a necessidade de dotar a Europa de uma rede de supercomputadores. É uma das parcerias que eu fui relatora, um deles vai para Portugal. E quando nós começamos a olhar na capacidade de empresas responderem aos concursos que se abrem para a compra desses supercomputadores, nós não temos, ou são exceções as empresas portuguesas. Portanto, a construção nas tecnologias mais avançadas está fora da Europa. E nós não podemos ser líderes em determinadas áreas se não tivermos a capacidade também de o fazer, de o saber fazer. Por exemplo, nós queremos ser líder no digital. Não basta sabermos utilizar o digital muito bem, temos que ter a capacidade de construir, se for necessário. Não quer dizer que nalguma altura, se for mais eficiente do ponto de vista económico, comprar fora da Europa, que não o façamos. Mas, se necessário, ter essa capacidade instalada, sabê-lo fazer, ter competências para o fazer, ter infraestruturas para o fazer, o que não acontece neste momento. Começa agora a acontecer e eu acho que parte do plano de recuperação económica dos vários Estados-membros tem que ser muito virado para dotar novamente a Europa desta capacidade. E esta capacidade passa pelas infraestruturas Passa pelas competências. Nós temos falta de especialistas em muitas áreas e falta também no apostar na ciência e inovação, especialmente em toda a linha da inovação, que vai desde a investigação fundamental à mais aplicada, à produção da tecnologia. Geralmente nós ficamos pela parte mais fundamental e não vamos até à parte mais aplicada, o que é importante.

A Europa é um dos grandes blocos económicos. Como é que se compete em termos industriais com os Estados Unidos e a China, que são em si também dois grandes blocos e que têm características muito diferentes, obviamente?

Não é fácil, mas o segredo é termos competências, investigação, gente formada com cursos, mestrados, doutoramentos nas áreas essenciais e as infraestruturas necessárias. Se isso acontecer, nós podemos competir. E nós temos uma investigação, principalmente na parte fundamental, de excelência, talvez do melhor que há no mundo. Isso pode se ver, por exemplo, fomos os primeiros a desenvolver as vacinas inovadoras, o mRNA, que foram desenvolvidas na Europa. Aliás, a própria vacina Moderna, parte foi desenvolvida na Europa, financiada pelo programa Quadro de Ciência e Inovação. A BioNtech foi toda desenvolvida na Europa, só depois para fazer o scale up e para se conseguir a produção é que se associou à Pfizer. A Moderna foi mais cedo para os Estados Unidos, mas o seu início também foi na Europa. Portanto, o conhecimento base no desenvolvimento desta vacina é europeu. Neste momento, foi anunciada a primeira vacina para a malária a nível mundial, foi autorizada pela Organização Mundial de Saúde. Resulta também de uma parceria europeia, também financiada pelos fundos europeus de ciência e inovação para a malária, sida e tuberculose. Portanto, isto mostra a grande qualidade da nossa investigação, mas que depois precisamos de uma maior escala, precisamos de mais investimento. Também em muitas áreas precisamos de mais pessoas e na área digital também de infraestruturas.

Ainda nos falta algum tipo de recurso e de meios. Maria, na nossa-

Temos de aproveitar porque vêm financiamentos neste momento. Temos à nossa disposição financiamentos como nunca tivemos e, portanto, eles têm que ser bem aproveitados nestas áreas.

Era nisso que eu queria pegar. Estamos a falar do PRR.

Exatamente.

Que tem uns conceitos como o Green Deal, o Pilar Digital, são tudo políticas que são partilhadas e que são necessárias. A minha questão é esta: será que a abordagem europeia, nomeadamente a Comissão Europeia, a este tipo de políticas não pode levar a um certo risco de um excesso de dirigismo governamental, se quiser, ou da Comissão Europeia nesta área?

Não, porque os Estados membros têm bastante liberdade dentro das grandes linhas. Depois o detalhe onde vai ser aplicado o financiamento é acordado entre o Estado membro e a Comissão Europeia e há uma grande liberdade do ponto de vista dos Estados membros. Eu estou mais preocupada em que os planos de recuperação económica sejam utilizados, ou por um lado, a substituir despesa do Orçamento de Estado nos vários países e não no investimento em áreas de futuro, como aquelas que estamos aqui a falar, ou então que seja investido em projetos pouco produtivos, infraestruturas pouco produtivas. Portanto, esse é mais o meu receio. Acho que nós devemos apostar em áreas de futuro, nas competências, nas infraestruturas, em áreas de futuro, porque este plano de recuperação é baseado em dívida, que vai ter que ser depois paga pelas novas gerações, daqui a uns anos. E portanto, o mínimo que se pode fazer os políticos de hoje é apostarem com esse financiamento, apostar em áreas de futuro que lhes vão dar maior riqueza e melhor qualidade de vida a essas gerações.

Ou seja, acha que o foco da avaliação da forma como são aplicados estes fundos deve ir mais das simples taxas de execução e olhar para indicadores de retorno económico e social, é isso?

Evidente. E no nosso país isso tem acontecido. Por exemplo, se nós olharmos para o último scoreboard da Ciência e Inovação, nós descemos alguns pontos, por exemplo, na área da cooperação com o setor privado. E não é devido a um menor investimento. Aliás, Portugal não tem tido o menor investimento.

Está a falar de Portugal, neste caso.

Estou a falar de Portugal. Portugal não teve o menor investimento em ciência e inovação nos últimos anos, não baixou esse investimento. O que acontece é que o sistema de inovação, que passa por menos burocracia, um sistema fiscal amigo da inovação, para que depois faça essa transferência para a sociedade e que atraia investimento privado, é bastante deficiente ainda em Portugal. E, portanto, não basta os financiamentos, é a forma como nós aplicamos esses financiamentos e todo o ecossistema à volta do investimento em si, que depois produzem resultados, tanto do ponto de vista económico, como do ponto de vista de bem-estar da sociedade.

Por vezes, há a tentação, quer da parte de governos nacionais, quer também da Comissão Europeia, de quase selecionar aquilo que são ou os campeões nacionais ou os campeões europeus, isto é, empresas, entidades empresariais que devem destacar-se no seu setor e, no fundo, ter melhores condições para concorrer a nível global e mundial. Acha que há esse risco e essa tentação da parte da Comissão Europeia?

Acho que há esse risco. Eu sou frontalmente contra essa situação, por duas razões. Uma é teórica, eu acho que se deve dar igualdade de oportunidades e as melhores tecnologias, os melhores setores, são eles que, numa base de igualdade de oportunidades e concorrência, irão progredir. Mas a segunda razão porque sou contra é que esse tipo de política prejudica muito países como Portugal. Vai beneficiar novamente países que já têm um grande poder industrial, como neste caso a Alemanha, a França e como era o Reino Unido e talvez a Holanda. Eu espero que isso não aconteça. Eu sou vice-coordenadora do PPE na Comissão da Indústria, Investigação Científica e Energia, sou frontalmente contra essa situação e tenho tido o apoio dos meus colegas do PPE, para termos uma posição de uma investigação e uma inovação e os setores industriais muito mais horizontais. O fato é que esta estratégia industrial que foi apresentada pela Comissão escolheu 14 ecossistemas. Nós aí fomos bastante críticos e achamos que deveria haver um ecossistema horizontal, porque, por exemplo, nos 14 ecossistemas não estava a indústria transformadora, escolhem-se umas e não se escolhem outras. E o que é mais importante é termos um ecossistema horizontal que dê condições para os vários setores recuperarem e produzirem. E esse ecossistema horizontal são as condições na sociedade que permita a competitividade e uma concorrência leal. Mas a Comissão não entendeu isso e justificou pela crise, serem setores que tinham sido muito prejudicados pela crise. E portanto nós, com esse argumento da crise, aceitamos, mas sempre na condição de ser algo passageiro e temporário. Nós não podemos escolher um setor em detrimento de outro. Temos que dar as condições aos setores de se desenvolverem e que têm capacidade para se desenvolver.

Nesses 14 setores, algum tem particular peso em Portugal, na economia portuguesa?

Sim, há muitos. Há todos os setores dos transportes, há os setores relacionados com as indústrias altamente consumidoras de energia, há os setores dos têxteis, há imensos setores que nós temos, mas há outros que faltam, como o manufacturing, a indústria metalmecânica, por exemplo, que tem muito peso em Portugal e que não está lá, porque está embebida nos outros. Está a indústria automóvel, mas não está a metalmecânica. E portanto eu acho que é preferível termos uma atitude mais horizontal do que fazer uma escolha fina dos vários setores.

Tem-se discutido a questão ambiental, que é absolutamente fundamental. Aliás, estamos ainda a perceber qual vai ser o seguimento da COP26. E nós temos países importantes, nomeadamente a China e a Índia, que têm standards ambientais diferentes daqueles que são praticados na Europa e dos objetivos europeus. Até que ponto é que não podemos, no futuro, e estamos a falar da indústria, onde recai grande parte da evolução energética que tem que acontecer nas próximas décadas, até que ponto a Europa ou a China ou a Índia não podem fazer algum dumping ambiental e ter melhores condições de concorrência que a Europa?

Claro, e que já estão a fazer. Agora a Europa apresentou um conjunto de 14 propostas, o chamado Fit for 55, porque é uma lei do clima que obriga a redução de 55% das emissões de CO₂, ou de gases com efeito estufa, até 2030, e a partir dessa lei do clima apresentou um pacote legislativo com muitas diretivas. São 12 diretivas nas várias áreas, desde as renováveis à eficiência energética. E há também uma forma de ajustar nas fronteiras as trocas comerciais de países que não cumprem os regulamentos ambientais. De qualquer maneira, esse pacote agora está no Parlamento Europeu e vamos ter agora que fazer o nosso trabalho de reagir a esse pacote. É um pacote que está bem pensado, é um bocadinho complexo, tenho algum receio da burocracia que pode trazer para pequenas e médias empresas em países como Portugal. Há ali algo para melhorar, e o que há para melhorar, por exemplo, nessa taxa das empresas, que assim se pode chamar, nas fronteiras, temos que ter atenção de que não haja uma reação dos outros países às nossas exportações. Tem que haver ali um equilíbrio de ver se tudo está compatível com a Organização Mundial do Comércio.

Para evitar entrar numa escalada comercial.

Comercial, o que é péssimo, porque a Europa continua a ser um grande exportador. Aí temos esse ponto a fazer, de verificar tudo isso. Nos outros pacotes, como nas energias renováveis e na eficiência energética, a nossa crítica, pelo menos do nosso grupo político e minha, é de que está dada pouca atenção às tecnologias existentes e Se temos as tecnologias necessárias para atingir os objetivos. Portanto, é um pacote que é muito baseado em fixar metas, promover o mercado de carbono nos vários setores, alargar o mercado de carbono aos transportes, aos edifícios, em taxas e pouco em desenvolver tecnologia competitiva para nos ajudar a chegar a essas metas. Ora, essencialmente, muitos setores industriais, como o aço, o cimento, o vidro, a cerâmica, que precisam ainda de novas tecnologias limpas, mais acessíveis, que lhes permita continuar a operar na Europa em termos concorrenciais com o resto do mundo. E, portanto, temos que fazer o nosso trabalho agora, pelo menos a contribuição do nosso grupo político para este pacote legislativo, é introduzir mais a componente tecnológica e o conceito de tecnologia que seja acessível, que não torne o produto limpo muito caro, que é algo que se nota nos Estados Unidos. Os Estados Unidos têm uma grande preocupação e uma grande prioridade ao desenvolvimento de tecnologias, que eles chamam affordable, quer dizer, tecnologias que sejam economicamente acessíveis, porque nós não podemos fazer esta transição de uma forma que depois os contribuintes e as pessoas em geral, as famílias, as pequenas empresas, vão pagar um preço muito elevado sobre a energia, que de si, no ponto de partida, já é cara. Se nós ainda vamos acrescentar tecnologias caras e o fruto do mercado de carbono ainda vai ficar mais caro, poderemos não ganhar a população para esta transição e nada se faz sem o apoio da população em geral.

Estamos a chegar ao fim deste nosso programa, Maria da Graça Carvalho. Só uma pergunta sobre esse pacote, há a expectativa de quando é que ele possa vir a ser discutido e aprovado?

Sim, estamos hoje mesmo a discutir o calendário e nós estamos a tentar que sejam apresentados os relatórios em janeiro, votado nas comissões março, abril e votado em plenário em junho do próximo ano.

Portanto, no verão teremos então fumo branco ou não.

Se correr bem, ou não. Vai ser difícil a nível do conselho, porque cada Estado membro tem os seus problemas.

Muito bem, vamos aguardar. Agradeço à Maria da Graça Carvalho, eurodeputada no Parlamento Europeu, esta discussão, esta reflexão sobre a política industrial na Europa. Este foi mais um regresso da indústria, uma parceria entre o Observador e a Cotec. Até ao próximo programa. Projeto cofinanciado do Compete 2020, Portugal 2020 e União Europeia, através do Fundo Europeu de Desenvolvimento Regional