Sentamo-nos agora no Sofá do Parlamento. A Ministra da Saúde está debaixo de fogo com vários casos a acumularem-se. Enquanto alguns vão pedindo a demissão de Ana Paula Martins, outros defendem que a saída da ministra nada resolve. Hoje recebemos a dirigente e deputada do Partido Socialista, Mariana Vieira da Silva, que tem falado em nome do partido sobre a saúde. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está o jornalista Miguel Viteiro Dias.

Bem-vinda, Mariana Vieira da Silva. O que é que a saída da ministra Ana Paula Martins vai resolver no funcionamento do SNS?

Vai, pelo menos, tornar possível que ainda se tente fazer alguma coisa pelo funcionamento do SNS. Muitos têm dito, e eu partilho dessa opinião, que o que está em causa quase sempre são as políticas e não os seus protagonistas. A verdade é que as políticas sem protagonistas também não existem, não podem ser implementadas. E o ponto a que nós chegámos na saúde, neste momento, é o de já não haver ninguém que tenha autoridade suficiente para fazer o acompanhamento que o SNS precisa, que é diário, para propor políticas, para propor alternativas, para avaliar escolhas que se fez ou não se fez. A ministra Ana Paula Martins está permanentemente a responder à coisa que disse no dia anterior e que entretanto foi desmentida, à promessa que fez e entretanto não foi cumprida, ao número que deu e que afinal não era verdadeiro, e assim não se consegue mesmo governar.

A ex-ministra socialista Marta Temido, ex-ministra da Saúde, diz que a saída da ministra não iria resolver nada. Não teme que isso também possa causar, há duas formas de olhar sempre para isto, que a saída pudesse vir a provocar ainda mais instabilidade na situação que já temos nesta altura?

É possível que não sirva.

Recomeçar dossiês.

Eu compreendo isso. A questão é que nós chegámos a um ponto, podíamos não ter chegado, mas nós chegámos a um ponto onde já ninguém espera que a ministra faça nada nem resolva nada. Quando o ministro das Finanças faz um corte, é muito visível neste orçamento que o corte foi imposto e não veio de baixo para cima, da máquina da saúde para o orçamento, daquela dimensão, e nem sequer acertam as mensagens. A ministra da Saúde esteve no Parlamento a dizer que uma das coisas que poderia fazer baixar o valor das aquisições de bens e serviços e, no fundo, explicar o corte, era a baixa daquilo que pagamos aos tarefeiros através de incentivos ao recrutamento desses tarefeiros para o SNS e que para isso contribuía a medida da dedicação plena. Já o ministro das Finanças, imagino que no mesmo dia, porque a entrevista não foi conhecida no mesmo dia, mas provavelmente foi gravada nesse dia, diz que um dos problemas do aumento da despesa é a dedicação plena. Quando nós chegamos a este ponto em que num dos ministérios mais gastadores do orçamento e o ministro das Finanças já dizem coisas diferentes sobre o mesmo orçamento, já não é possível. E, portanto, se chega mudar a ministra para resolver os problemas do SNS, não chega, mas se pode ser resolvida alguma coisa no SNS com esta ministra, também me parece que já não pode. Não é a primeira vez na história do mundo que acontece um ministro perder credibilidade política. A mim custa-me pensar que Ana Paula Martins pode ainda não ter percebido ou então pode já ter percebido e ninguém permitir que essa nova energia, provavelmente também de alguém que não tenha assumido estes compromissos tão abusivos e tenha deixado de subir as expectativas desta maneira.

E será por uma questão de timing, por exemplo, que ainda não houve essa alteração? Ou é um fim capeta do primeiro-ministro?

Eu às vezes acho que o primeiro-ministro vai pensando que é melhor ter um ministro que assegure o verão, porque o verão é sempre difícil. O problema é que na saúde o verão é difícil, o inverno é difícil, são sucessivos momentos de dificuldade.

Ainda não chegámos ao inverno.

E mesmo assim os hospitais já estão com mais de 20 horas de espera nas urgências. E, portanto, nós precisamos urgentemente de deixar de falar da Ana Paula Martins e voltar a falar de saúde. E a verdade é que neste momento já só falamos de ministras.

E isso só se resolvia com o novo titular da pasta.

Já não vejo alternativa. E digo isto com à vontade, que durante estas semanas todas, o Miguel é testemunha, eu nunca pedi a demissão da ministra. A questão é que uma ministra que sempre que vai ao Parlamento, no dia seguinte é desmentida. Sempre, em todas as audições foi sempre assim. Às tantas, o que ela diz já vale menos. E é nesse momento que estamos.

Como é que avalia a prestação, neste caso, do presidente da República em relação à saúde e à ministra da Saúde?

Eu considero que menos intervenção do presidente da República na avaliação dos ministros é sempre mais positivo do que mais avaliação. E, portanto, nesse sentido, daria uma nota melhor aos períodos mais recentes do que a períodos mais antigos. Só que na intervenção que Marcelo Rebelo de Sousa fez esta semana, faz um discurso sobre pactos de regime, não dizendo, esquecendo, que quando o anterior governo aprovou a Lei de Bases da Saúde, com uma maioria à esquerda, como todos sabem, Marcelo Rebelo de Sousa já tinha feito exigências para que dessa lei de bases constassem propostas que no fundo continuassem a permitir que, chegando a direita ao governo, as suas opções políticas fossem tomadas. Ou seja, o tal governo que governou com uma maioria de esquerda, teve em conta essa possibilidade de que a lei de bases deve definir o enquadramento, nomeadamente o enquadramento entre público e privado. É definido na Constituição e é definido na lei de bases e teve em conta a visão, que não é do Partido Socialista, mas que sendo a do PSD, o presidente exigiu e o governo do Partido Socialista acedeu a essa exigência, coisa que volto a dizer, não era necessária, porque havia uma maioria para aprovar a lei de bases. Portanto, objetivamente, nós não temos um problema de incerteza quanto ao modelo do SNS. Ele está muito explícito em muitos documentos que, como digo, tiveram esta intervenção direta do presidente da República. A questão E nessa segunda metade do recado, ele é direitinho para o governo, é que esta permanente sede de revisão das medidas aprovadas anteriormente não gera estabilidade política.

Ana Paula Martins, fontes próximas da ministra dizem ao Observador que o objetivo é apresentar essa revisão da Lei de Bases da Saúde e no fim desse processo, talvez no fim deste ano, possa sair. Ainda há margem para Ana Paula Martins apresentar uma mudança de uma lei de bases?

Repare, se achamos que a Lei de Bases da Saúde é a estruturação do sistema, um ministro sem capacidade política para convencer nem os seus colegas de governo, não me parece que tenha essa capacidade. Eu relembro que na legislatura anterior, já do PSD, já houve uma proposta de alteração da Lei de Bases da Saúde, que tinha como única mudança a forma como integrávamos os imigrantes e os imigrantes sem documentação no nosso SNS. Não sei se é isso, à semelhança das palavras que a Ministra da Saúde disse na última sexta-feira no Parlamento, ou se é algo mais. Aguardemos. Como disse, se no governo, com uma maioria para aprovar a lei de bases, tivemos essa capacidade de algo, ela não nos falta. Agora, entendermos que é no desenho do sistema que está o problema e não na nossa capacidade de o gerir, parece-me uma má interpretação neste momento.

Mariana Vieira da Silva falou agora mesmo da questão dos cortes, que o governo prefere a palavra mais eficácia a cortes. Como é que vai votar este orçamento? Sente-se bem consigo própria numa abstenção exigente?

Sinto, porque nós quando temos eleições, quando fazemos campanha, eu fiz muita campanha nestas legislativas e nas anteriores, também temos que conseguir interpretar aquilo que é esperado de nós a cada momento. E o Partido Socialista interpretou bem, sentindo que o país não pode permanentemente não saber se tem umas eleições a virar da esquina ou, ainda pior, se entra num processo de eleições presidenciais, no momento em que já não pode haver dissolução, com um governo a poder queixar-se de não ter um orçamento para aplicar as suas políticas. Agora, para mim é muito claro que é possível viabilizar o orçamento com uma abstenção e continuar firmemente a fazer oposição às escolhas políticas. E estas escolhas destes cortes são muito significativas. Durante a audição, a ministra foi sempre dizendo que os cortes estavam muito planeados e depois chegou ao fim e percebeu-se que dos 886,9 milhões de euros, há 23,9 que estão planeados, o que significa que há 860 milhões de euros que nenhum hospital, e é aqui que eu queria chamar a atenção, sabe como é que vai fazer aqueles cortes, trocando que despesa por que despesa. E é essa ausência de governação na saúde, que é muito marcada pela desistência da direção executiva enquanto instrumento de gestão, porque de repente a lei diz que é a direção executiva que faz esse papel, e nós não vemos ninguém a fazer esse papel no terreno.

Mas também não vimos grande diferença na primeira experiência. Ou Mariana Vieira da Silva entende que essa questão de ter uma direção executiva foi uma boa opção?

A direção executiva nasce diretamente-

Vê algum resultado prático nisso?

A direção executiva nasce diretamente da experiência da pandemia. Durante a pandemia, a Ministra da Saúde começava o seu dia a gerir camas nos cuidados intensivos, a saber quem tinha vagas e quem não tinha vagas.

Íamos fazendo essa contabilização quase diariamente.

E nesse momento desenhou-se uma estratégia que, do meu ponto de vista, estando no primeiro ano, estava a mostrar os seus resultados, mas não é apenas do meu ponto de vista. Eu quando visito hospitais, muitos me dizem que havia orientações. Por exemplo, quanto ao preço, à hora que se paga aos tarefeiros. Era comum a todos os hospitais, o que significa que aquilo que agora já acontece, que é hospitais que podem, de acordo com o seu orçamento, pagar um bocadinho mais, pagam um bocadinho mais e os tarefeiros saem do sítio. E isso acontece às vezes na véspera e vai gerando estas mudanças do que está fechado e aberto em cima da hora. Isso tinha uma orientação nacional e alguém estava a pensar como é que vai-

E agora não tem.

E agora não tem.

Para isso também não contribuiu a questão, por exemplo, da redução para 35 horas, que veio desequilibrar a forma como são organizados os turnos, por exemplo, que é mais fácil ter um turno de madrugada, manhã, noite e termos quatro pessoas para fazer três turnos do que não ter gente para preencher.

Os médicos continuam a trabalhar em 40 horas.

Sim, em 44 horas.

Não, continuam até 40 horas.

Exatamente.

Não sei. Se fosse hoje e voltasse a 2016, provavelmente teria corrigido o problema, porque o aumento para as 40 horas foi feito sem compensação salarial, no caso dos enfermeiros. Provavelmente poderíamos ter feito a compensação salarial, em vez de ter regressado às 35 horas, mas não vivemos o mesmo 2016 duas vezes. Agora, neste momento, não é por falta de recursos em número que nós temos problema de gestão do SNS. É por falta de capacidade de os alocar da forma mais correta. E aí, ter alguém que faz esse trabalho diariamente, porque a questão é que mesmo antes da pandemia, provavelmente eram muitas vezes os ministros da Saúde que estavam a fazer isso. Na pandemia só se notou mais, só se tornou mais evidente que aquilo é uma gestão absurda e que o SNS, num momento de escassez de recursos de profissionais, principalmente médicos, que toda a Europa vive, só funciona funcionando em rede. Quem é que garante a rede? Uma rede entre pares é muito difícil de organizar. E é para isso que serve a direção executiva e eu julgo que mesmo a Ministra da Saúde, Ana Paula Martins, tardiamente percebeu porque aquele instrumento era relevante e por isso deixou de falar tanto do seu complemento.

Deixe-me só passar aqui para outro tema, já falou do calendário futuro. Há umas semanas disse que o PS não tinha outra alternativa que não apoiar António José Seguro nas presidenciais. A Mariana Vieira da Silva também ficou sem alternativas, também vai ter que apoiar António José Seguro?

As observações que eu fiz há alguns meses, fiz porque considero que aquilo que disse era aquilo que eu pensava. E infelizmente, as sondagens também estão a demonstrar um pouco o que era a minha interpretação, que é que a esquerda, o Partido Socialista, precisava de um candidato que pudesse alargar a partir da sua base. Quando as sondagens mostram até hoje, ainda nem à base do Partido Socialista foi possível chegar completamente e eu, nesse sentido, o que me parece é que as campanhas servem mesmo para que os candidatos possam convencer os eleitores. Para convencer os eleitores é preciso que os candidatos assumam as suas posições sobre as matérias e sinto que isso tem faltado. A excessiva neutralidade, às vezes, em vez de agradar a mais pessoas, tende para agradar a muito pouca gente ou mesmo a ninguém e portanto, é importante que cada um procure falar para o seu espaço político e dar as garantias que as pessoas precisam.

Nesse sentido, por exemplo, Henrique Gouveia e Melo diz que tem em Mário Soares o exemplo de presidente. Isto dá-lhe alguma margem para confiar na candidatura do almirante?

O que é importante é que todos aqueles que se sentem no espaço democrático, no espaço da esquerda, no espaço do Partido Socialista também, defendam os valores e procurem responder àqueles que são os temas mais urgentes nos dias de hoje. Não se pode ser um candidato à Presidência da República sem uma visão sobre a imigração, sobre os poderes do presidente, sobre a estabilidade governativa, e é isso que se espera que todos possam fazer.

E vamos aproveitar este momento para ir à defesa da honra.

Cada palavra por aqui feita.

Para a defesa da honra, senhor presidente. Está relacionada mais ou menos com o mesmo tema, a forma como o PS tem apoiado António José Seguro é uma forma envergonhada ou que soa a falso, com vários nomes que, por exemplo, estiveram sempre contra António José Seguro e agora estão a apoiá-lo na candidatura presidencial.

As eleições são sempre uma escolha e nós podemos sonhar com um candidato que gostaríamos muito de votar e procurar esse candidato, mas também às vezes precisamos de votar naquele que, no quadro dos que se apresentam, parece ser o melhor candidato. Eu julgo que nós estamos numa fase em que cabe aos candidatos irem à procura dos seus eleitores e volto a dizer, é com defesa dos seus princípios e não com a sua negação ou tentando não responder.

Mariana Vieira da Silva, só uma resposta muito rápida a uma provocação que não resisto. Quando estava a ler a entrevista de António José Seguro ao Público, também lhe apeteceu dizer: "Diz alguma coisa de esquerda?"

Apeceu-me dizer o que disse mesmo há pouco. É a hora dos candidatos dizerem ao que vêm.

Obrigado, Mariana Vieira da Silva. Comigo esteve o Miguel Viterbo Dias, no Sofá do Parlamento.