Bem-vindos ao Sofá do Parlamento. Estamos de regresso neste arranque do debate orçamental, a partir de agora às quartas-feiras. E começamos esta nova temporada com um especialista em finanças, mas mais do que isso, com o líder parlamentar do maior partido da oposição, o PSD. Bem-vindo, Joaquim Miranda Sarmento. O governo apresentou uma redução fiscal de 1300 milhões de euros, superior aos 1200 milhões propostos pelo PSD, foram ultrapassados pela esquerda?

Muito obrigado pelo convite. Aquilo que nós notamos é que o governo é que veio a reboque das propostas do PSD. Já tinha acontecido o mesmo o ano passado. O PSD, o ano passado apresentou um programa de emergência social em agosto, início de setembro, e depois o governo respondeu com essa necessidade que o país tinha. E agora apresentamos um programa fiscal que é mais ambicioso que aquilo que o governo tem no orçamento, e eu já posso explicar por quê. E o governo veio a reboque, e bem, porque aquilo que o governo tinha programado no Programa de Estabilidade era apenas uma redução que não chegava a 500 milhões de euros.

Ficou surpreendido com este montante?

Não, fiquei satisfeito, apesar de o nosso programa ser mais ambicioso. E por que era mais ambicioso? Porque além da redução dos escalões e da atualização dos escalões à taxa de inflação, e o governo nos 1,3 mil milhões que refere, inclui estas duas medidas. O nosso programa de IRS Jovem era bastante mais ambicioso, com uma taxa máxima de 15% para os jovens até os 35 anos, o que significaria uma redução para um terço do montante de imposto que os jovens pagam.

É um ponto onde ainda espera convencer o PS a aproximar-se?

É um ponto onde esta redução substancial da tributação dos jovens permitiria criar um instrumento adicional pra reter talento e pra atrair talento, e sobretudo, pra dar estabilidade à tributação dos jovens durante os primeiros 10, 15 anos da sua carreira. E por isso, a nossa proposta de redução do IRS era mais ambiciosa do que aquela que o governo apresenta. Ainda assim, é bom pro país que o governo se tenha aproximado daquilo que são as posições do PSD e tenha seguido aquilo que foi a orientação que o PSD deu do ponto de vista da política fiscal.

O presidente do PSD já classificou este orçamento de Estado, até com uma expressão que tem estado a marcar a atualidade nas últimas horas, diz que é bem apresentadinho e muito betinho, que parece que faz, mas não faz. Esta opinião não corre o risco de não colher junto dos portugueses quando em janeiro, devido à mudança da retenção na fonte, perceberem que vão ter mais rendimento disponível?

O que nós vemos nos orçamentos do governo do Partido Socialista desde 2016? Primeiro, vemos o que costumava prometer uma redução da carga fiscal. E este orçamento, apesar de falar em baixa de impostos e ter uma baixa de IRS, aumenta a carga fiscal. E por isso, olhando àquilo que foi a experiência dos outros orçamentos, nós só podemos esperar que a carga fiscal vá aumentar ainda mais do que aquilo que o governo colocou no relatório do orçamento, porque se nos anos anteriores, o governo dizia que a carga fiscal diminuía e depois aumentava substancialmente, agora a expectativa é que possa ainda ser pior. E depois, por outro lado, do ponto de vista da despesa, quer a despesa de funcionamento do Estado, quer, sobretudo, a despesa de investimento, aquilo que nós vemos é sempre subexecuções daquilo que está no orçamento. Repare que ainda pra este ano de 2023, o governo vai executar menos 1,5 mil milhões de euros de investimento público do que aquilo que tinha previsto no orçamento. Em 2022, foi cerca de quase 2 mil milhões. E isto apesar de ter o PRR, porque sem o PRR, o investimento público estaria novamente abaixo dos 2% do PIB, abaixo daquilo que era 2015. E por isso nós temos uma coisa no papel e depois a realidade acaba por ser completamente diferente.

Nós já vamos a essa parte das execuções setoriais, até porque há vários setores que têm registrado problemas, mas o governo devia ter sido menos ambicioso na questão da redução do IRS para não ter ido tão longe nos impostos ao consumo, por exemplo?

Não, o que o governo devia ter feito era ser mais ambicioso na redução do IRS, como nós propusemos. Repare, o que o governo está a fazer é a dar com uma mão no IRS e a tirar ainda mais do que aquilo que dá com a outra mão nos impostos indiretos.

E era possível dar com as duas mãos?

Era possível fazer uma gestão mais rigorosa do ponto de vista da eficiência dos serviços públicos, e o primeiro-ministro fala como se tivesse chegado há oito meses, mas ele já é primeiro-ministro há oito anos. E a verdade é que os problemas nos serviços públicos têm se agravado de ano pra ano. E por isso nós vemos muito desperdício na despesa pública, cada vez mais impostos pra cada vez menos e piores serviços públicos. E aquilo que nós dizemos é que com uma melhor gestão, era possível ter devolvido IRS já este ano de 2023 e devolver no próximo ano de 24.

Tendo muitas das propostas do PSD sido já rejeitadas em momentos anteriores pela maioria socialista, com que esperança ou expectativa é que parte pra este debate do orçamento?

Repare, de fato, a maioria absoluta tem chumbado praticamente tudo o que o PSD propõe, mas nós quando propomos uma medida ou quando apresentamos um programa, é porque entendemos que aquilo que estamos a propor É positivo para o país e ajudará a resolver problemas, seja nos impostos, na saúde, na educação, na habitação. E por isso repetimos as nossas propostas até o momento em que ou o Partido Socialista aceite essas propostas, ou quando os portugueses forem chamados novamente a eleições, nos deem a possibilidade de governar e implementar estas medidas.

Admite que se o PS aceitar algumas propostas na especialidade, por exemplo, nas questões relacionadas sobre as empresas, o PSD admite não votar contra este orçamento?

A decisão de sentido de voto é uma decisão que depende da direção nacional do PSD, que fará a sua ponderação. Mas aquilo que eu diria é o seguinte: mesmo que possa haver da parte do Partido Socialista a adoção de algumas medidas do PSD, como aliás já acontece neste orçamento, e dei-lhe o exemplo do IRS, mas que aconteça agora na votação, na especialidade. Isso é positivo para o país, mas não significa que a linha geral da política econômica e financeira que está a seguir pelo governo nos afigure errada. E por isso, por muito que gostássemos que fossem aprovadas algumas das medidas, porque entendemos que são importantes para o país, isso não alteraria a linha geral daquilo que é este orçamento e daquilo que têm sido os oito orçamentos do doutor António Costa.

Porque têm sido meramente simbólicas essas concessões à oposição que o PS tem dado no orçamento?

O PS, desde que tem maioria absoluta, antes negociava com a geringonça. Desde que tem maioria absoluta, em 22 e 23, aprovou meia dúzia de medidas do LIVRE e do PAN, que valeu no orçamento de 23, se a memória não me falha, a abstenção desses dois partidos, mas é mera cosmética. Aquilo que nós gostaríamos era, de facto, que houvesse uma linha de política econômica diferente, porque repare: a economia portuguesa, na previsão do governo, vai crescer 1,5 no próximo ano. Se nós olharmos para os últimos 25 anos, a economia portuguesa praticamente nunca cresce de forma sustentada e ao longo de vários anos acima de 2%. Cresceu um bocadinho acima disso em 2017, 2018, depois obviamente em 21 e 22 cresceu bastante acima disso, mas não foi mais do que a recuperação da quebra de 8,3 em 2020 face à pandemia, e agora já estamos outra vez abaixo de 2% e as previsões para os próximos anos é continuar abaixo de 2%. Enquanto a economia portuguesa não crescer, não é possível pagar melhores salários, dar melhores rendimentos às famílias e ter mais recursos para melhorar os serviços públicos.

E não é este orçamento que vai inverter esse caminho?

Não, aquilo que o governo do doutor António Costa fez, quer nos primeiros quatro anos até à pandemia e agora nestes últimos dois de maioria absoluta, é basicamente usar a bonança econômica e a bonança fiscal, o aumento brutal da receita fiscal que aconteceu entre 2015 e 2019 e que agora aconteceu em dimensão muito superior em 22 e 23, para ir com essa receita fiscal tapando os remendos, dando uma bonecessinha aqui, outra bonecessinha acolá. O Filipe Alves, diretor do Económico, desculpe citar a concorrência, dizia ontem na televisão, a expressão é forte, mas não deixa de ser verdadeira, é quase um orçamento de esmolas. Eu não diria de esmolas, mas é um orçamento de tapa-buracos. É um orçamento de pôr remendos onde há problemas, pôr uns pensos adesivos onde, na realidade, nós precisávamos de alterações mais profundas e estruturais.

O PSD abdicaria dessa bonança orçamental, ou seja, do excedente, para ir mais longe?

O governo em 2023 cobrou sensivelmente pelo menos 3 mil milhões de euros, ou cobrará pelo menos 3 mil milhões de euros a mais do que aquilo tinha previsto no Orçamento de Estado. E o valor até pode ser superior, e se considerarmos as contribuições para a Segurança Social, então é bastante superior. Ora, cobrar a mais do que está previsto no Orçamento de Estado significa mais impostos do que aquilo que é necessário para financiar a despesa, sendo que ainda por cima a despesa, sobretudo a de investimento, como eu já referi, fica sempre executada abaixo do previsto. O que nós defendemos e continuamos a defender e iremos apresentar em sede de orçamento, aliás, na segunda-feira apresentamos as nossas prioridades, é que este excesso de receita face àquilo que estava previsto no orçamento, em grande parte seja devolvido às famílias, porque a maior parte das famílias portuguesas estão numa situação financeira muito difícil, entre o aumento do custo de vida, o aumento do preço dos bens e serviços e o aumento da prestação do crédito à habitação. Uma parte significativa das famílias portuguesas está a passar por muitas dificuldades financeiras e seria muito importante para essas famílias que o alívio fiscal em IRS acontecesse já em 23 e depois também em 24.

E este montante do alívio fiscal em 2024 prova que o PS podia ter aprovado ainda este ano essas propostas?

A própria execução orçamental de 23, como lhe digo, só a receita de impostos ficará seguramente pelo menos 3 mil milhões acima daquilo que o governo previa no próprio orçamento. E se considerarmos que o governo nem sequer executou toda a receita, a margem ainda é superior e nós dissemos que uma parte, nem era tudo, era apenas uma parte, devia ser já devolvido às famílias.

Acha que foi só para não aprovarem as propostas que eram do PSD que não o fizeram?

Não sei se foi por essa razão. Quem perde é o país

O orçamento não trouxe grandes novidades no que toca a programas de apoio à habitação, mas Fernando Medina garante que o ministério do setor tem dinheiro para lançar novas soluções. As finanças fizeram aquilo que está ao alcance neste orçamento.

O que há de verbas pra habitação é, na sua esmagadora maioria, resultante do PRR e não resolve o problema da habitação. É um passo importante, o parque público de habitação tem que aumentar. Portugal tem um dos valores mais baixos da União Europeia, com cerca de 2%, mas é apenas uma parte da solução. A outra parte tem que vir por um aumento da oferta da habitação e para isso nós apresentamos um programa em fevereiro, que representamos recentemente, e com várias medidas, quer do ponto de vista de simplificação dos licenciamentos e dos processos urbanísticos, quer com uma redução temporária durante cinco anos da carga fiscal sobre o setor imobiliário, quer com mecanismos de atração de investimento e de promoção da construção. É o choque de oferta que vai resolver o problema da habitação em Portugal.

Noutro setor, que é a saúde, Fernando Medina responde mais uma vez que vai existir um aumento das transferências. Um ministro das Finanças pode fazer mais do que isto, que é dar mais dinheiro.

O governo pode fazer muito mais. Repare que eu disse isso no último debate que tivemos com o primeiro-ministro. Quando olhamos pro orçamento de 2015 e pra o orçamento de 2023, o aumento de despesa na saúde rondou quase os 6 mil milhões. Portanto, com este aumento, assumindo que grande parte vai ser executado, porque isso depois é outro problema, mas estamos a falar de quase 7 mil milhões a mais de despesa na saúde. E quais são os resultados? Há hoje mais de 600 mil portugueses sem médico de família do que em 2015. Há hoje mais de 50 mil portugueses em lista de espera do que em 2015.

As culpas são mais do ministro do setor do que propriamente das finanças.

As culpas são do primeiro-ministro, que é primeiro-ministro há oito anos, que não foi capaz de implementar uma reforma do SNS. Que há um ano apregoou que a grande reforma do SNS era a criação da direção executiva e a nomeação do professor Fernando Araújo, e ao fim de um ano, a direção executiva ainda nem estatuto pra poder trabalhar tem. E chegamos a uma situação limite. Os hospitais estão à beira do colapso. As urgências em muitos hospitais ou estão fechadas ou estão fortemente condicionadas. A situação vai se agravar nas próximas semanas se não houver uma solução rapidamente, porque os médicos colocaram escusa durante estas últimas duas semanas. Ainda são uma pequena parte dos médicos que fazem urgência e a escusa de mais de 150 horas, na maior parte deles, só se verifica a partir de 1 de novembro. E, portanto, ainda não se efetivou a escusa da maior parte dos médicos e já estamos com o caos absoluto e corremos o risco de haver um colapso no SNS.

E aumentar esse caos. Ainda nesta ronda por setores e conhecidos agora os dados econômicos para 2024, a proposta do PSD de recuperar 20% do tempo de serviço dos professores é viável financeiramente?

Aquilo que nós dizemos é que, primeiro, tem que haver uma avaliação do custo orçamental e por isso pedimos à UTAO e ao Conselho de Finanças Públicas que fizesse essa avaliação. O governo já apresentou vários valores em diferentes momentos e mesmo os valores de 2019 são hoje mais baixos, porque entretanto houve professores que se reformaram. Pra esses já não haverá contagem de tempo de serviço e na nossa proposta não há retroativos. Aquilo que os sindicatos têm dito é que a reposição dos seis anos, seis meses e 23 dias custará 250 a 300 milhões de euros. Se for com base nessa premissa, e por isso é que pedimos à UTAO e ao Conselho de Finanças Públicas que avaliem, coisa que era responsabilidade do governo, porque nós devíamos estar a ter este debate com transparência e saber efetivamente quanto é que isto custa. Mas se for na base dessa premissa, 250 a 300 milhões de euros, é possível recuperar 20% do tempo de serviço em cada ano e, portanto, no final de cinco anos, repor a totalidade.

Os seis anos, seis meses e 23 dias. Fernando Medina não colocou nenhuma receita sobre a venda da TAP no orçamento pra 2024. Que leitura é que faz disto? Tem medo, Fernando Medina, que a receita seja irrisória ou não tem esperança na venda da companhia aérea?

Em primeiro lugar, tecnicamente, receitas de privatização não entram pra receita em contas nacionais, abatem apenas à dívida pública. Claro que o relatório do orçamento poderia dizer que se estima uma receita de X relativamente à TAP. Creio que do ponto de vista negocial é preferível que esse valor não seja adiantado pra já, só quando, de facto, o processo avançar é que o governo dirá qual é o preço-alvo que tem pra companhia aérea. Será muito mau pro país se face aos 4 mil milhões de euros que o país colocou na TAP ao longo destes últimos três anos, será muito mau pro país se a venda da TAP for por uma pequena parte deste valor e não recuperar grande parte do dinheiro que os contribuintes injetaram na companhia.

É um homem das finanças. Neste orçamento, as cativações acabam no que toca ao carimbo do Ministério das Finanças, passam para os ministérios setoriais. Concorda com esta tomada de decisão? Havia esta garantia do fim total das cativações.

Em primeiro lugar, as cativações são apenas um dos instrumentos de controle da despesa. Aquilo que nós devíamos estar preocupados, e estou à vontade porque tenho escrito sobre isso pelo menos nos últimos 10 anos, é fazer uma reforma das finanças públicas, uma reforma da gestão financeira do setor público, que foi iniciada ainda em 2015, depois do programa da Troika, com a aprovação da nova lei do enquadramento orçamental, e que nos últimos oito anos tem estado praticamente na gaveta. Praticamente não se avançou nada E esta reforma das finanças públicas é fundamental, por quê? O Estado português, numa perspectiva geral, ou seja, central, regional e local, contando tudo, é uma entidade que tem cerca de cinco mil entidades, que tem uma despesa pública que já anda perto de 120 mil milhões de euros, cerca de 45% do PIB, e emprega direta e indiretamente quase um milhão de pessoas. E este universo gigantesco, para não usar uma expressão mais forte, é gerido com regras financeiras, orçamentais, patrimoniais e de recursos humanos, que resultam em grande medida do final dos anos 80 e do início dos anos 90. Portanto, a gestão financeira do setor público está completamente obsoleta. E esta necessidade de cativações e de outros mecanismos, como dotação provisional ou reserva especial, não é mais do que o anacronismo na gestão financeira.

Mas é positivo para o país não ter que precisar sempre do carimbo das finanças.

Se os ministérios souberem gerir melhor o seu dinheiro, e daí a importância desta reforma para dar melhor informação e permitir aos gestores públicos gerirem com base em melhor informação e melhores critérios, é óbvio que isso será positivo. Se for apenas atirar dinheiro para cima dos problemas, coisa que é especialidade do doutor António Costa, então é um erro, porque como eu tenho dito, quando se atira dinheiro para cima dos problemas, uma das coisas desaparece. Raramente é o problema.

Este orçamento não trouxe medidas extraordinárias para apoiar as famílias. Acha que essas medidas podem aparecer perto das eleições europeias?

É possível, porque nós sabemos como o Partido Socialista faz uma gestão eleitoralista dos ciclos políticos e também dos ciclos orçamentais. Dependerá, obviamente, da execução orçamental, da forma como a inflação evoluir, mas há claramente, desde há algum tempo a esta parte, uma clara política eleitoralista por parte do Partido Socialista, com vista às eleições europeias.

É isso que está a prejudicar o PSD para descolar das sondagens. As mais recentes mostram até uma queda.

Sabe que eu, por acaso, faço uma leitura completamente diferente. Em janeiro de 22, o PSD perdeu as eleições e o PS ganhou-as com cerca de quase 14 pontos percentuais de vantagem. O doutor Luís Montenegro foi eleito presidente do PSD no final de maio, depois em congresso, nos últimos dias de junho. Entre o início de julho e o final do ano de 22, o PSD recuperou essa diferença. Repare que desde dezembro, janeiro de 22, janeiro de 23, que as sondagens dão todas um empate técnico entre o PSD e o PS. Umas dão o PSD ligeiramente à frente, outras dão o PS ligeiramente à frente. Mas não nos podemos esquecer que em seis meses o doutor Luís Montenegro recuperou de uma desvantagem de 14 pontos percentuais.

É o caminho tradicional das pedras da oposição.

É o caminho difícil de quem faz oposição, ainda para mais num contexto de maioria absoluta e de um contexto de quatro anos e meio de legislatura. Mas não creio, posso estar enganado, mas não creio que nas anteriores marias absolutas, a de 87 e 91 do professor Cavaco, e a de 2005, de José Sócrates, estou a falar de marias absolutas apenas de um partido, que o partido da oposição, passados seis meses da eleição do novo líder, tivesse recuperado essa diferença de 14 pontos percentuais.

Joaquim Miranda Sarmento, nós entramos nos nossos dois segmentos finais, o primeiro, a defesa da honra.

Pede a palavra para que efeito? Para a defesa da honra, senhor presidente.

E aproveitando que estou a falar de europeias, há umas semanas fez questão de dizer à sua bancada que não vai ser candidato às europeias, que está para ficar. Essa declaração pôs fim às conversas de corredor sobre uma sucessão ao seu lugar.

Eu não sei se há conversas de corredor ou não. Houve uma notícia muito simpática porque dizia que eu podia ser um ativo eleitoral nas europeias, o que eu agradeço muito, mas de fato, do ponto de vista profissional e familiar, não é possível, neste momento, esse desafio.

É para ficar aqui, no lugar onde está.

A partida é para ficar aqui enquanto durar a legislatura.

O nosso segmento final, que nós chamamos de interpelação à mesa, é para respostas rápidas e como o programa se chama Sofá do Parlamento, a primeira pergunta é se costuma conversar com alguém, não precisa ser do seu partido, nos sofás do Parlamento. E perguntava-lhe com quem.

Eu tento falar primeiro com todos os deputados da bancada do PSD, naturalmente, para lá dos deputados do PSD, as duas pessoas com quem falarei, não creio que nos sofás, mas as duas pessoas com quem falarei mais será seguramente o presidente da Assembleia da República e o líder parlamentar do PS, dadas estas funções que exerço.

Aí escolhe sítios mais privados, o que me leva à segunda pergunta, que é quando precisa ter uma conversa mais privada aqui no Palácio de São Bento, tem algum sítio que escolhe?

Normalmente, o meu gabinete é suficientemente reservado para poder falar com qualquer pessoa à vontade.

Obrigado, senhor Joaquim Miranda Sarmento.

Obrigado eu.

Eu sou o Miguel Viterbo Dias e o Sofá do Parlamento está de regresso, agora todas as quartas-feiras.