Bem-vindos ao Sofá do Parlamento. O Orçamento do Estado vai dar entrada na Assembleia da República já amanhã. O governo já respondeu à contraproposta do PS, mas não haverá acordo antes da entrega do documento. Hoje recebemos o Deputado e vice-presidente do grupo parlamentar do PS. Bem-vindo, João Torres. Começo por perguntar por que é mais favorável a um chumbo do Orçamento do Estado? O governo não se aproximou o suficiente?

Muito boa tarde, antes de mais, e obrigado pelo convite. Eu creio que, como é público, o secretário-geral do Partido Socialista está a fazer um conjunto muito vasto de consultas junto de diferentes instâncias. Ontem, teve a oportunidade de reunir com os presidentes de federação, de parte da tarde. Depois reuniu à noite com o grupo parlamentar do Partido Socialista, numa reunião que foi longa, mas do meu ponto de vista, muito produtiva. O PS fala a uma só voz e, portanto, aquilo que acontecerá é que, no momento próprio, o secretário-geral do Partido Socialista vai apresentar, ou apresentará, à Comissão Política Nacional do partido, que é quem tem competências próprias para o efeito, uma proposta com uma indicação de voto. Aquilo que teve a oportunidade de referir na sua questão prende-se a uma intervenção que ontem fiz numa reunião à porta fechada, numa reunião privada, onde as pessoas tiveram a oportunidade de expressar os seus pontos de vista, não necessariamente atendendo a que esses pontos de vista fossem tornados públicos. Agora, isto dito, mais do que ser a favor, contra ou pela abstenção do Partido Socialista no Orçamento do Estado, o que eu acho que é importante é que fique claro, independentemente da decisão que o Partido Socialista vier a tomar e que eu apoiarei, que o governo fez um esforço de aproximação não completo, aliás, muito longe disso, em relação às propostas que o Partido Socialista teve a oportunidade de apresentar, muito em particular das duas alternativas em relação ao imposto sobre os rendimentos das empresas, o IRC.

Só antes de irmos a isso, ontem, ou melhor, na reunião do grupo parlamentar, viu-se um partido dividido entre aquilo que quer para o futuro?

De todo. Não, não é verdade. O Partido Socialista não está mesmo dividido. Eu acredito que algumas pessoas, da leitura que alguns órgãos de comunicação social que foram obtendo fontes, que aliás, em muitas vezes, deturpam um bocadinho o sentido ou o tom de quem faz declarações dentro de uma sala onde decorre uma reunião privada, acredito que as pessoas, porventura, possam ficar um pouco com essa ideia, mas isso não é absolutamente verdade. Eu acho que houve pessoas que foram mais taxativas na defesa de uma ou de outra posição, mas eu acho que, no essencial, toda a gente, ou a maioria das pessoas que interveio, naturalmente, tem dúvidas. Eu, pelo menos, acho que a dúvida, em abstrato, é muito plausível, sobretudo quando discutimos questões desta complexidade e desta natureza.

O secretário-geral não está encostado à parede para tomar uma decisão face à outra?

Não, mas eu insisto, mais do que me pronunciar sobre a reunião em concreto, o que aliás procurarei mesmo não fazer, o secretário-geral do Partido Socialista é um homem livre, como o são todos os militantes do Partido Socialista. Mas é livre também pela sua própria natureza, que todos nós conhecemos, que os portugueses reconhecem e, por isso, parece-me que nunca o secretário-geral do Partido Socialista se sentirá condicionado a expressar aquela que é a sua decisão final sobre esta matéria.

E o país entende ou entenderá, caso o PS opte por rejeitar o Orçamento do Estado, entenderá essa posição depois de Pedro Nuno Santos já ter reconhecido que existiu uma aproximação às duas medidas?

O Partido Socialista decidiu focar duas matérias, duas áreas do Orçamento do Estado para o ano de 2024, de entre dezenas ou centenas que poderia ter escolhido. Vamos lá ver. Uma proposta de lei de um Orçamento do Estado é, antes de mais, uma lei, tem um conjunto muito vasto de artigos e reflete nos mapas financeiros e orçamentais um vasto conjunto também de políticas públicas e de medidas de política que manifestamente são hoje de direita no nosso país. E nós temos de dizer isto. Verdadeiramente, a natureza do atual Partido Social-Democrata não é diferente da natureza do Partido Social-Democrata de Pedro Passos Coelho. O Partido Social-Democrata não é o que foi na década de 90, ou o que foi na década de 80, ou mesmo na década de 70, quando foi criado. É hoje um partido muito mais liberal, é um partido verdadeiramente neoliberal. Com certeza que se distingue da iniciativa liberal, mas é um partido que tem claramente uma tendência mais à direita, sobretudo no campo económico, mas também no campo social, do que há uns anos atrás.

Mais passista do que cavaquista, como quer Luís Montenegro?

Tenho essa impressão, não querendo bipolarizar em torno dessas duas personalidades, até porque, enfim, paradoxalmente, nesse sentido, uma delas tem sido mais vocal na defesa do primeiro-ministro e não tem sido o doutor Pedro Passos Coelho. Agora, o PS podia ter optado por apresentar cinco, 10, 15 áreas onde pretenderia chegar a um acordo com o governo. Escolheu apenas estas duas E a contrapartida para que o Governo fosse ao encontro das medidas do Partido Socialista em sede de fiscalidade, quer no que diz respeito ao IRS Jovem, quer no que diz respeito ao IRC, é a viabilização de todo um orçamento de direita.

Mas só agora entrou no discurso a questão de terem que ver o documento, porque há centenas de medidas. Isto é uma tentativa de ganhar tempo para perceber a postura do PSD durante os próximos dias ou semanas?

Não, eu penso que não foi só agora que o Partido Socialista disse que precisava de ver o orçamento do Estado. Mas, em todo o caso, diria o seguinte: nós só procuramos, como contrapartida para viabilizar um orçamento que é de direita, duas áreas onde, do meu ponto de vista, o Partido Social-Democrata, o governo, o doutor Luís Montenegro, não teriam outra opção que não a de fazer um esforço muito maior do que aquele que for feito para ir ao encontro do Partido Socialista. Já para não dizer que em relação ao IRS Jovem, Miguel, se me permite, o Partido Socialista aparentemente já livrou o país de uma péssima medida de política pública e de uma medida de política pública que era regressiva e flagrantemente violadora, segundo muitos constitucionalistas, dos princípios, por exemplo, da igualdade e da proporcionalidade.

E o próprio primeiro-ministro já deu esse mérito ao PS ao dizer que esta proposta do IRS Jovem está melhor. Não há aqui já capital político que permita ao PS viabilizar este orçamento sem fantasmas?

É uma matéria que terá que ser devidamente ponderada. Agora, não se fique é com a ideia de que o governo fez um esforço de aproximação maior do que o esforço de aproximação que o Partido Socialista fez, porque o Partido Socialista, em contrapartida pela viabilização de um orçamento do Estado inteiro, que como há pouco referia, reflete dezenas, centenas de medidas de política pública que são hoje de direita no nosso país, fundamentalmente direita no nosso país e que estão refletidos nos mapas financeiros e orçamentais, apresentou ou focou-se em apenas duas áreas. O IRS Jovem, sendo que quem lançou o IRS Jovem em Portugal foi, e bem, o Partido Socialista, mas a proposta que inicialmente foi apresentada pelo doutor Luís Montenegro, e aliás, apoiada nessa altura por vários membros do governo, de forma absolutamente acrítica, era um escândalo para o nosso país. Desculpe a utilização dessa expressão mais forte. E no que diz respeito ao IRC, também não é uma discussão propriamente nova. O Partido Socialista, desde há muito tempo, aliás, isso aconteceu na própria campanha das eleições legislativas do ano 2022, que defende uma descida seletiva do IRC, uma descida com propósito do IRC. Essa discussão já foi travada, por exemplo, entre o doutor António Costa e o doutor Rui Rio. As posições do Partido Socialista sobre essa matéria são conhecidas e refletem também, neste campo em específico, uma visão e um modelo de sociedade e de fiscalidade para as nossas empresas. Ora, se o doutor Luís Montenegro, se o PSD, se o governo não são capazes de se aproximar do PS nestas duas medidas, sendo que fizeram uma boa aproximação no IRS Jovem, mas não uma aproximação total e uma muito pálida ou quase inexistente aproximação no caso do IRC. Bom, se não são capazes de o fazer, tendo como contrapartida a aprovação de um orçamento inteiro ou viabilização, assim é que é, porque o PS jamais votaria a favor, pois então eu acho que, com toda a sinceridade, o caminho fica aberto para o Partido Socialista, em consciência, ouvindo as pessoas que entender dever ouvir, tomar uma qualquer de duas decisões: ou viabilizar o orçamento do Estado, abster-se, ou votar contra. Porque também é muito importante, e este aspecto tem que ser chamado à colação, que, sobretudo num momento em que a extrema-direita tem hoje, infelizmente, mais força na Assembleia da República, é muito importante que o Partido Socialista se distinga, naturalmente, da extrema-direita, mas numa perspectiva mais macro, da direita no seu conjunto.

E acha que é isso que fica em causa caso viabilize o orçamento do Estado? É que essa distinção seja mais difícil de fazer? Ou vou até mais longe, uma viabilização entrega a liderança da oposição ao Chega?

Isso é naturalmente a sua interpretação, que eu compreendo, e é naturalmente uma leitura respeitável. Agora, é deste equilíbrio fino de diferentes variações ou de diferentes interpretações ou de diferentes posturas e atitudes face a uma ou outra matéria, que o Partido Socialista terá de se pronunciar. Agora, eu não faço disto um caso. As democracias mais maduras da União Europeia levam, por vezes, semanas e meses a discutir orçamentos do Estado. Imagino como deverá ser em contínuo a negociação no governo alemão, que é chofiado por um social-democrata, mas que integra liberais e verdes. Imagino, como é relativamente público, como será formar um governo, ou como foi e tem sido formar um governo na Bélgica.

Ou seja, que vamos ter que esperar por 31 de outubro para conhecer a posição do PS, ou corremos esse risco?

Não sei. Eu acho que o Partido Socialista não tem pressa em relação a dar uma nota pública sobre esta matéria e que isto tem que ser encarado como uma dimensão da própria democracia, da própria vitalidade do nosso sistema e do nosso regime democrático.

Já falou do processo de auscultação e de reflexão que está a ser feito dentro do PS. Ao dia de hoje, ouvindo já as pessoas que foram ouvidas, o PS estará mais perto ou mais longe de viabilizar este orçamento?

Não lhe vou responder a essa questão. Cada um tem tido a oportunidade, juntos do secretário-geral, em diferentes instâncias, como disse, de transmitir a sua sensibilidade. Às vezes, as sensibilidades que estão transmitidas não são sensibilidades definitivas, na perspectiva de que são apenas contributos para uma boa discussão. E desse ponto de vista, o ambiente da reunião do grupo parlamentar foi extraordinariamente saudável, como acredito que estará a ser em outras reuniões que o secretário-geral do PS tem promovido e que são também de caráter relativamente público no que diz respeito à sua ocorrência.

E há aqui também posições públicas, por exemplo, Francisco Assis, que tem pressionado nos últimos dias por uma viabilização. Esta pressão de figuras do PS para a viabilização não retira aqui margem a Pedro Nuno Santos?

Eu acho que todos devemos acompanhar as diligências que são feitas pela Direção Nacional do partido e, em particular, pelo secretário-geral. E aquilo que me foca, a mim, enquanto dirigente do Partido Socialista, mas também enquanto militante e como cidadão, é em dar conta da estratégia que o Partido Socialista tem vindo a seguir, porque essa estratégia parece-me ser acertada, parece-me ser adequada. A mim, por exemplo, parece-me muito correto que o Partido Socialista, naturalmente pela voz e pelo comando do seu secretário-geral, tenha aberto um processo negocial com o governo. A forma como ele encerrou, como foi ontem anunciado pelo primeiro-ministro, é que pode merecer interpretações distintas, consoante o nosso ponto de vista. Não censuro ninguém por exprimir a sua opinião pública. Confesso-lhe que eu faço parte daqueles que consideram mais importante dar nota e esclarecimento daquela que é a posição do Partido Socialista enquanto direção nacional, do que propriamente influenciar publicamente as decisões do secretário-geral, por intermédio da minha palavra pública. Essa é também uma obrigação minha, enquanto dirigente do Partido Socialista, mas penso que todos os militantes devem contribuir para isso, evidentemente não colocando em causa a liberdade de expressão, como é boa e velha tradição do Partido Socialista.

Estava a ir referir isso, mas só para insistir, não discorda do processo negocial que Pedro Nuno entrou. Ou seja, não era mais benéfico para o PS ter assumido uma posição de princípio de viabilizamos sem querer discutir medidas ou rejeitamos sem querer discutir medidas? Valeu a pena entrar neste diálogo e nesta negociação?

Repare, não há uma chave certa para liderar um processo desta natureza, mas isso faz parte da normalidade da democracia. Eu insisto muito nisto. Isto faz parte da normalidade democrática. Pode ser questionado o mesmo em relação ao primeiro-ministro. E o que eu denoto é que desde o dia em que o Partido Socialista reconheceu, aliás, de forma imediata, a derrota nas eleições legislativas, tem havido um ônus muito forte sobre o Partido Socialista para aprovar um Orçamento de Estado, que é um Orçamento de Estado de direita, como bem podemos testemunhar. Eu não digo isto meramente por preconceito político. Eu olho para as políticas públicas, por exemplo, algumas das que foram incluídas no acordo de concertação social, que são manifestamente de direita, como por exemplo, a facilitação do acesso a seguros de saúde privados, quando nós sempre dissemos, sempre denunciamos, antes e depois da campanha eleitoral, que era intenção deste governo fazer um caminho de privatização do Serviço Nacional de Saúde. E ele tem sido feito. E, portanto, o Partido Socialista também não pode desonrar os valores e as convicções dos cidadãos, dos homens e das mulheres livres, de todas as gerações que confiaram o seu voto no PS nas últimas eleições legislativas. Encontraremos seguramente uma forma, quer por via da abstenção, quer por via do voto contra, de fazer o melhor equilíbrio possível. E por isso, o secretário-geral do partido dispõe de todas as condições para tomar uma decisão nesse sentido, para apresentá-la à Comissão Política Nacional, e não tenho nada a ideia, testemunhando na primeira fila, praticamente de forma literal, o que tem sido este processo dentro do Partido Socialista, parece-me que há muito menos tensões do que aquilo que muitas vezes se quer fazer parecer. Cada um quer dar o seu contributo, cada um quer sublinhar um ponto de vista ou uma sensibilidade, e isso é positivo. O Partido Socialista é mesmo um partido democrático nestas matérias.

O PS acredita que Luís Montenegro está empenhado nestas negociações sem estar à procura de pistas alternativas, até mesmo depois da entrevista do primeiro-ministro, que afasta mais uma vez negociações com o Chega, que é apelido de cata-vento, ou seja, reconhece que há um empenho de Montenegro em negociar só com o PS?

Mas repare, em relação ao IRS Jovem e ao IRC, ao IRS Jovem, que inicialmente o doutor Luís Montenegro defendia e que agora abandonou, e em relação ao IRC, há várias bancadas, sobretudo no que diz respeito ao IRC, presumo, que concordam com a visão do doutor Luís Montenegro. Sabe que bancadas são essas? É a bancada do CDS-PP, para além da do PSD, da Iniciativa Liberal e do partido Chega. Se o doutor Luís Montenegro considera que a primeira missão que tem enquanto primeiro-ministro, que o primeiro compromisso que não pode de forma nenhuma burilar, é o compromisso de descer os impostos para as empresas e, em particular, para as empresas que têm uma maior dimensão, porque serão essas as primeiras beneficiadas com a descida do IRC, então, se não quer fazer um acordo à direita com os partidos que partilham e comungam dessa visão, tem que fazer um enorme esforço de aproximação em relação ao Partido Socialista. E é preciso dizer isto, não foi totalmente ao encontro, manifestamente, pelo contrário, não foi totalmente ao encontro daquelas que foram as medidas de política que o Partido Socialista decidiu trazer a debate para a discussão do Orçamento do Estado para o ano de 2025, quando poderia, como já tive a oportunidade de mencionar, ter focado em tantas outras que deixamos um pouco para segundo plano, tendo como contrapartida a possibilidade de viabilizar um orçamento inteiro de direita.

Já aqui na nossa reta final, caso o orçamento seja chumbado, o país deve ir a eleições antecipadas?

Eu não vou fazer esse tipo de julgamentos. Há uma coisa que lhe vou dizer sobre esta matéria que me parece ser absolutamente clara. O Partido Socialista, e muito menos o seu secretário-geral, jamais disse que queria eleições antecipadas. O Partido Socialista, e muito em particular o seu secretário-geral, jamais disse que queria eleições antecipadas. Muito pelo contrário, se durante um longo período de tempo Destes quase seis meses de governação, houve alguma sensibilidade ou alguma formação político-partidária ou algum dirigente político-partidário que pareceu mostrar uma vontade de ir a eleições, pelo menos numa primeira fase, foi mesmo o PSD e o Dr. Luís Montenegro. Pede a palavra para que efeito? Para defesa da honra, senhor presidente.

Essa resposta entra em troca com a pergunta final. Nós temos aqui este momento chamado defesa da honra. Por que para o PS não compensa mais ir a eleições já e tem rejeitado eleições? Ou seja, não seria mais benéfico para Pedro Nuno Santos poder ir às urnas já? Acha que daqui a dois anos ou quatro terá a oportunidade ainda de ser esse secretário-geral a ir às urnas?

Se há coisa que nós devemos apontar, do meu ponto de vista, como muito positivo em todo este processo, é que esses cálculos eleitorais, essas táticas, não estão a presidir à reflexão do Partido Socialista e à reflexão do secretário-geral do Partido Socialista. E por isso, nós não estamos nem vamos tomar nenhuma decisão com base nos cálculos eleitorais, nas táticas eleitorais, que também são legítimas em política. Vamos tomar uma decisão tendo em conta aquela que foi a votação e a representação que foi associada e que foi aportada e investida ao Partido Socialista nas últimas eleições legislativas e considerando também, e sempre em primeiro lugar, o interesse nacional.

João Torres, obrigado pela disponibilidade para se juntar ao sofá do Parlamento, que está de regresso ao Observador na próxima quarta-feira.