Olá, seja bem-vindo a mais um "Observadores Como Nós". Eu sou a Maria João Simões e esta tarde tenho o gosto de receber Bruno Cardoso Reis, historiador, professor, investigador, autor, colunista, mas que é também pai, marido e um bom amigo. Olá, Bruno Cardoso Reis, bem-vindo. Obrigada por ter aceitado o convite.

Obrigado.

Já estás com ar suspeito a olhar para mim.

Não, gostei muito é de ser um bom amigo, é uma coisa que eu dou importância, portanto, é um grande elogio. Espero que seja verdade.

Foram os teus amigos que disseram, sim. Nasceste em Tomar, Bruno, 15 de janeiro de 73. Como é que te sentes com 50? És de fazer balanços?

Não, francamente não. Mas eu tive um problema de saúde grave aqui há uns anos e desde essa altura houve algumas coisas, não é que eu recomende, mas há algumas coisas boas, uma delas é esta coisa da idade. Eu acho sempre que a idade é uma coisa ótima, quer dizer que estamos cá, estamos vivos, estamos com alguma saúde.

Mas isso quer dizer que és dos que gosta de fazer anos?

Não dou muita importância. Acho que na família é importante, mas não sou daqueles que fazem grandes festas a respeito disso. Mas gosto de estar vivo. Estando nós vivos, estamos sempre a ficar mais velhos, acho que é natural. Não faço drama, também não faço uma grande festa, mas gosto de estar cá com 50 anos e espero estar por mais alguns.

Vamos lá recuar um bocadinho no tempo. Qual é a tua primeira memória? Como é que foi a tua infância em Tomar?

Olha, eu realmente nasci em Tomar, no hospital, mas só fui viver para Tomar aos 10, 11 anos. Nos meus primeiros 10 anos, eu vivi numa aldeia que fica próximo de Tomar, ficava a uns 10 quilómetros, chama-se Portela, há muitas Portelas, mas é Portela de Tomar.

Era Portela de Tomar.

No fundo, é a meio caminho entre a cidade de Tomar e a barragem do Castelo Bode.

Isso é tão bem lindo.

Cresci nessa aldeia e foi ótimo. Tem muitos paradoxos em relação a hoje em dia. Por exemplo, a aldeia não tinha estrada alcatroada, portanto todos nós tínhamos de andar com botins. Mas, por exemplo, eu achava imensa piada quando era miúdo, brincar nas poças d'água e tudo. A luz tinha acabado de chegar à aldeia, mas semana sim, semana não, faltava a luz durante a noite inteira. Tínhamos ainda aqueles candeeiros de petróleo, que hoje em dia são uma coisa vintage, para todo decoração, mas lá eram mesmo precisos. Nenhuma casa tinha água canalizada, isso não era sinal de pobreza.

Era o que era naquele tempo, sim.

Esta ideia que eu muitas vezes sublinho, estamos agora a aproximar-nos do aniversário do 25 de abril, a diferença é colossal. O país nos anos 70, 80, era realmente muitíssimo mais pobre.

Tão diferente, não parece que foi assim há tanto tempo, na verdade.

Exatamente. Foi uma infância bastante feliz. Esses anos vivemos na casa da minha avó paterna, é sempre ótimo. Tinha um cão.

E eras muito de brincar na rua ou preferias ficar em casa a devorar livros de história?

Sim. Desde que aprendi a ler, dizem-me que não foi assim tão fácil. Não me recordo muito bem disso, mas agora que falaram nisso, parece que sim, que eu tive ali umas dificuldades. Mas logo consegui quebrar a questão da barreira da leitura. Realmente, achei espetacular. Mas eu combinava as duas coisas. Com o meu grupo de amigos, tinha um grupo de três amigos, passávamos o tempo a andar de bicicleta por todo lado e depois à noite ou à tarde, também íamos lá pra casa jogar ou ler. Mas pra mim, a leitura estava muito associada também a esta vontade de sair de casa.

Conhecer o mundo através dos livros.

Hoje em dia também é difícil explicar isso às gerações mais novas. Nós não tínhamos internet. Quem quisesse saber coisas de fora, tinha de ler livros ou jornais, ou o que fosse. Mas era muito esse lado também da vontade de explorar o mundo lá fora e combinava muito as duas coisas. A partir dos 10 anos fomos realmente para Tomar, que é uma cidade ótima também para se viver. Eu sou muito tomarense nesse sentido, acho que é um sítio muito lindo.

E tu viveste em Tomar até terminares o liceu, mas continuas a ir lá com frequência, não é? Para visitares teus pais.

Sim, os meus pais continuam a viver lá, uma parte da família, e tento ir lá com bastante frequência e gosto bastante. Também gosto bastante de Lisboa, mas de facto identifico muito com Tomar, acho que é uma cidade com uma ótima qualidade de vida.

Tu vives acá, vives no bairro da Madruga. Gostas de viver num bairro lisboeta?

Sim, no fundo, foi uma espécie de regresso à aldeia. Acho que a Madruga tem esta vantagem, que ainda não está completamente estragada, embora eu também não tenha esta visão, digamos, catastrofista das mudanças em Lisboa, mas é verdade que trouxe alguma perda de autenticidade. Mas o bairro ainda consegue manter um equilíbrio bastante razoável, há realmente pessoas de fora, inclusive pessoas estrangeiras, mas há imigrantes mais pobres, há imigrantes que se percebe que têm mais dinheiro, e há muita gente realmente do bairro, e eu sinto-me bem com essa vivência. A parte do trânsito é que está cada vez pior, estávamos a falar disso agora há pouco. Mas é verdade que gosto. No fundo, prefiro sacrificar, tenho de sacrificar, porque não teria dinheiro para outra coisa, ter uma casa muito grande a ter uma casa numa zona mais central, mais histórica. Gosto muito desta ideia de poder ir a pé para as zonas mais centrais de Lisboa, que eu gosto. Gosto bastante daquela zona, da Madruga, de Santos.

Bruno, quem te conhece diz que és uma pessoa calma e reservada. Também eras assim miúdo?

Não sei, acho que esse tipo de juízo sobre nós próprios. Acho que a calma também é uma gestão minha, ou seja, não sei se sou assim tão calmo. Há coisas que realmente me irritam bastante, mas tento controlar-me.

O que é que te irrita? O que é que te tira do sério?

O que é que me irrita bastante? Tudo o que eu acho que é falta de desrespeito, injustiças. Lembro, por exemplo, uma coisa na estação lá de comboios de Tomar, exatamente, uma pessoa que estava a ser atendida, uma pessoa mais velha, que estava aflita porque queria ter o desconto. Entretanto, a pessoa que estava a atendê-la não lhe explicou que aquilo tinha mudado, mas que o desconto continua a acontecer. Eu lembro-me de ter uma discussão e querer falar com o chefe da estação, porque achava que aquilo não se podia fazer. No fundo, era uma pessoa que parecia que estava a querer aproveitar uma situação de certo poder. Esse tipo de coisas às vezes irritam.

As injustiças, as desigualdades, não é?

Em termos de trabalho, às vezes, algum lado mais burocrático, mas eu tento controlar isso, porque realmente a burocracia, infelizmente, é necessária e as pessoas que trabalham, por exemplo, nas universidades, estão a fazer o seu trabalho. Aí tento sempre ser correto com as pessoas que estão a fazer o seu trabalho. No relacionamento pessoal, tento manter a calma, acho que é importante. E também, à medida que a pessoa fica um pouco mais velha, também se aprende a relativizar as coisas, a não dar tanta importância a coisas que no passado pareciam muito importantes. Acho que talvez eu passe essa imagem, e acho que é verdade, que se calhar coisas que outras pessoas dão importância, por exemplo, em termos de vida profissional, eu tendo a desvalorizar. Não acho que sejam assim tão importantes e que não vale a pena perder a calma por isso.

Há pouco falávamos dos teus pais, como é que eles olham pra tua carreira, Bruno? Apoiaram desde o início essa tua paixão pela História e depois a passagem pra Ciência Política, pra Defesa.

Sim, realmente eu tive a sorte de ter pais ótimos. Eu acabei por ser a primeira pessoa da minha família direta a fazer um curso superior. Na verdade, o meu pai fez o seu curso, coisa que eu tenho muito orgulho. Terminou um curso superior depois de se reformar.

Que giro! Em quê?

Bastante depois de mim. Tirou em Ciências Sociais, porque ele tinha pensado em áreas mais práticas. Ele sempre esteve mais na área das empresas, na gestão, mas nunca terminara realmente um curso aí. Depois achou que queria explorar outras coisas, Psicologia, Sociologia. Até fui eu que também o ajudei a escolher. Ele fez o curso na Universidade Aberta e tinha essa vantagem, ter várias áreas. A minha mãe, tanto ou mais que o meu pai, também estimulou muito isso. A minha mãe realmente é um espelho também do que era Portugal. A minha mãe só acabou por fazer a quarta classe. Entretanto, também depois se reformar, está há anos na universidade sénior, a explorar tudo aquilo que não fez. Mas é uma pessoa extremamente inteligente, é das pessoas que mais lêem na família.

Mas isso é tudo deles ou és tu que também que estimulas esses a aprenderem?

Não, acho que eles sempre tiveram muito isso. No caso da minha mãe, isso tem muito a ver com a história pessoal dela. Ela tem uma história que à partida podia ser terrível, embora seja das pessoas mais positivas que eu conheço, mas ela ficou órfã de mãe muito cedo, tinha nove anos. A minha avó morreu resultado de tuberculose, mas sobretudo pobreza, maus-tratos, o que era Portugal nessa altura. Mas a minha mãe era uma ótima aluna e a professora, sobretudo a minha mãe que vinha de uma família bastante pobre, a professora ofereceu-se para pagar os estudos dela. O meu avô achou que não era uma boa ideia, portanto recusou isso. Ela podia ter ficado uma pessoa bastante amarga por causa disso, mas nunca ficou. Mas acho que isso também os levou muito a estimular esta questão da prioridade à educação nos filhos. Sempre me lembro, por exemplo, se eu quisesse comprar um livro, as despesas eram relativamente controladas, mas se eu quisesse comprar um livro, podia comprar um livro. Eles próprios foram comprando sempre livros também, embora a casa não tivesse muitos livros pra começar, porque eles não tinham isso. Não herdaram uma biblioteca dos pais, mas sempre estimularam muito e sobretudo também tinham esta coisa que eu também procuro ter, que é, mesmo em relação também a jovens que me vêm perguntar conselhos ou mesmo à minha filha, esta coisa de não me dizer que eu devia ir pra aqui ou pra acolá, ou não insistir nesta coisa, devias ser advogado, que ainda havia um bocado essa ideia.

Que é seguro.

Ou economista, porque isso é que é seguro. Eles sempre acharam que a pessoa devia fazer aquilo que gostava. E eu também tive, de facto, essa intuição, que também tem a ver com a minha personalidade, que é: eu apaixonei-me pela História muito cedo. Tinha claro pra mim que, apesar de já na altura se saber que era um mau curso, que não dava emprego, etc. Quer dizer, é isto que eu gosto, pelo menos vou fazer o curso, depois a seguir logo se vê. Obviamente, eu teria de arranjar trabalho, porque não me passava pela cabeça.

Mas lembras-te desse momento? Dizes que apaixonao-te por História muito cedo. Houve um clique, o que foi?

Por acaso lembro, e ainda agora me voltou essa memória, porque essa série está a ser reposta, acho que na RTP2, que é uma série, a importância da divulgação científica de qualidade. Uma série francesa que se chamava "Era Uma Vez o Homem", que era uma série que fazia a história da humanidade em desenhos animados. Até me lembro que o genérico era com aquela fuga do barro. Lembro perfeitamente de isso dar, acho que era domingo de manhã.

Mas que idade tinhas?

Tinha pra aí sete ou oito.

Uau, incrível! Tão cedo.

Obviamente, com livros adaptados. Lembro, por exemplo, o Círculo de Leitores, que era muito importante, sobretudo pra quem vivia fora de Lisboa, embora Tomar tivesse algumas livrarias, não muitas, mas o Círculo de Leitores tinha ótimas coleções Também divulgação histórica, com desenhos, com mapas, com gráficos, essas coisas. Foi muito isso que me estimulou a ter a paixão e o interesse pela história e o gosto pela história.

Bruno, quem te é próximo diz que estás quase sempre a trabalhar. Recordo, por exemplo, uma ida aos Estados Unidos, onde tinham tempo para passear. Houve quem fosse assistir a um jogo dos Lakers, tu escolheste ir para um arquivo presidencial. Lembras-te disso? Já te estás a sorrir.

Lembro exatamente. Nesse comboio havia colegas que iam para os Lakers, havia muita gente que ia para a Disney, não sei se é a Disney World ou a Disneyland, em Anaheim. E eu decidi ir ao arquivo do Nixon. Mas não é tão mau como parece, porque aquilo que eu realmente queria fazer era visitar a Casa Museu do Nixon. Eu também, várias vezes nos Estados Unidos, fui a jogos, inclusive com alguns desses colegas, mas achei que realmente naquela altura queria ver a Casa Museu do Nixon e realmente gostei bastante.

São prioridades, são decisões que são.

Exatamente. Mas eu não sou um completo geek da história, de vez em quando também vou aos jogos. Nesse caso não fui ao dos Lakers, mas por exemplo, lembro-me de ir a um jogo em Nova Iorque com os New York Knicks.

Mas como é que costumas passar o pouco tempo livre que tens?

Eu gosto muito de viajar, gosto muito de ouvir música, gosto muito de ler coisas que não tenham a ver necessariamente com o trabalho, embora às vezes também sim, com coisas de história que me apetece ler e que não tem a ver com aquilo que estou a trabalhar. Gosto muito de passear também por Lisboa, andar a pé.

Gostas de andar a pé.

Gosto bastante de andar a pé. Passar tempo com a família e com os amigos. Não tenho um hobby muito estruturado, mas é basicamente isso que eu faço e gostava de ter bastante mais tempo para isso e sobretudo para outra coisa que é viajar.

Sim, já sei que é uma das tuas paixões.

E não tenho tempo.

A defesa é hoje em dia uma área muito presente na tua vida e também na da tua mulher, a Noémia. E a filha Sofia, achas que ela vai seguir as vossas pisadas? Ela tem 13, 14?

Sim. A Sofia tem agora 14. Eu tento que a Sofia faça o seu próprio percurso e não vou ter aí grandes expectativas.

Tu não vais influenciar, como disseste há pouco.

Exato, porque ela também nisso se sai, quer a mim, quer à mãe, que somos pessoas relativamente teimosas ou, se quisermos, com personalidades fortes. E eu sempre tive muito essa coisa. Sempre me interessei muito pela política, mas nunca me filiei em qualquer partido, nem isso me passou pela cabeça, porque realmente eu prezo muito a minha liberdade pessoal. Lembro-me mesmo na adolescência, que é uma altura em que isso acontece pouco, eu sempre tive um grupo de amigos próximos, relativamente pequeno, mas nunca me deixei influenciar, ou seja, esta ideia de toda a gente vai para ali.

Sim, havia muito isso, não se pode fazer isso, não se pode fazer jornalismo.

Isso para mim acho que até tinha às vezes um pouco o efeito contrário, o que também é mau. A pessoa também não se deve deixar condicionar no sentido oposto, porque como está ali, eu vou para o outro lado. Mas sempre resisti muito a essa e acho que em coerência não posso, e também como eu disse, os meus pais também tinham muito essa postura. Ainda há tempos, com o João Miguel Tavares, cruzámo-nos por acaso, e eu tinha levado a Sofia, que na altura mostrava algum interesse também pelo jornalismo, mas nada que apontasse necessariamente para uma escolha. E o João Miguel Tavares, acho que não estou a revelar nenhum segredo, disse: "Não digas isso". Aconselha a miúda a não se meter no jornalismo. E eu disse-lhe, e acho que foi sincero, mas quem sou eu para dar esse género de conselhos? Quem é que iria imaginar, por exemplo, que uma profissão de ótimo futuro, pegando o exemplo do Ricardo Araújo Pereira, seria ser comediante, aqui há 20 anos.

Exatamente.

Em termos até económicos. Obviamente, tem muito a ver com o talento dele. Eu procuro que ela siga os seus próprios passos. Se percebo que ela tem algum interesse por uma área ou outra, espulo um pouco a isso, mas não a empurrar para nenhuma direção, e muito menos para a defesa.

E o que ela diz quando te vê na televisão, quando te ouve na rádio?

Acho que acha piada, também faz às vezes as suas críticas. Também tem muito a ver com a minha própria experiência, com os meus pais, gostamos de discutir coisas, debater com ela. Ainda há tempo, estávamos a discutir já não sei o quê, ela decidiu partilhar no grupo que nós temos uma notícia da BBC para mostrar que ela tinha razão, que aquilo estava devidamente fundamentado. Mas acho que ela acha alguma piada, sendo que ela está numa fase em que tem também o lado de alguma timidez. Não sei, por exemplo, se ela vai achar muita piada ter sido objeto de comentário. Mas a impressão que eu tenho é que ela acha alguma piada e tem uma visão essencialmente positiva, espero eu.

Estou à conversa com o Bruno Cardoso Reis. Vamos fazer aqui uma pausa para as notícias. Já voltamos com a segunda parte do "Observadores Como Nós". Volte connosco. Até já. Segunda parte do Observadores Como Nós, hoje com o Bruno Cardoso Reis, historiador, autor, professor. Bruno, coordenas o doutoramento em História e Defesa do Instituto da Academia Militar. Gostas de dar aulas?

Sim, gosto bastante de dar aulas, embora, e isto não vai ser aqui uma surpresa para os meus colegas, acho que nós damos aulas a mais. Infelizmente, em Portugal temos esse problema e acho que também as opções que foram feitas, inclusive criar aqui uma espécie de uma carreira paralela de investigação que não se percebe muito bem, no fundo, podia ter sido uma forma de atenuar um pouco isso, ou seja, nós precisávamos realmente de ter mais professores. Se nós compararmos com aquilo que são as boas práticas, por exemplo, no resto da Europa, nem estou aqui a falar com os Estados Unidos, que a nível das universidades, têm sempre mais que nós. Não temos, mas realmente acho que isso é mau, porque acho que é fundamental numa boa universidade associar a investigação e o ensino. Isso é que é a grande mais-valia. É também transmitir, no fundo, essa experiência de investigação, é alimentar com essa experiência de investigação o ensino. Agora, dito isto, eu gosto bastante da minha ocupação principal.

Quando eras pequeno já pensavas: "Um dia quero ser eu a estar daquele lado".

Nunca pensei muito nisso. Por acaso é interessante. Não pensei muito nesses termos. O meu interesse era por querer aprender. Aqui a grande vantagem de ser professor e ser professor universitário é que, apesar de tudo, nos pagam para nós continuarmos a aprender. E portanto, eu levo isso também a sério. Gosto de preparar as aulas, sou incapaz de dar uma aula que não faça alguma revisão da matéria.

Mas tu és assim em tudo, não é? És organizado, tu não falas de nada do que não saibas ou que não domines. Tens de estar sempre minimamente preparado.

Gosto de ter o mínimo de preparação. Acho que a História aí dá uma ótima base, embora depois, como disseste, acabei por associar à História. Continuo a não me achar um historiador, mas associar à História mais esta dimensão da Ciência Política/Relações Internacionais, Estudos de Segurança, que de facto era uma área que era pouco trabalhada em Portugal e que eu acho que é bastante importante e também muito interessante. Acho que a História dá-nos naturalmente um certo apoio. Temos ali uma base boa. Mas voltando à questão central, realmente gosto bastante de dar aulas. Acho que é um exercício também importante. Não sou daqueles colegas que acham que isto é uma perda de tempo e que nós devíamos só estar a fazer investigação. E acho que o contacto realmente com os alunos é uma coisa interessante. Acho que nós também aprendemos. Aprendemos até com aquelas perguntas tão básicas.

Estão sempre a estimular o conhecimento, não é?

E portanto, eu procuro que as aulas também sejam relativamente interativas. Espero que os meus alunos achem a mesma coisa, mas eu procuro dar-lhes espaço, estimulá-los também a dar as suas opiniões, a falar, porque isso também, como eu lhes digo, e é verdade, é sincero, pra mim é mais interessante. Desde logo, para mim é impensável esta ideia de passar uma aula só eu a falar.

Agora falando de outro tipo de interação. Sei que depois das conferências há, por vezes, o hábito de amigos e colegas se encontrarem. Qual foi a conversa mais divertida que tiveste num bar depois de uma conferência acadêmica? Sei que algumas são tumultuosas, mas grande parte são bem-dispostas.

Agora, realmente não estava à espera dessa pergunta. É uma pergunta difícil. Realmente, muitas vezes nas conferências, tira-se tanta vantagem desta interação mais informal do que do lado formal. Em termos de conversa, não sei, mas em termos de ambiente, a mais engraçada foi realmente, talvez a maior conferência a nível mundial nesta área das Relações Internacionais e dos Estudos de Segurança, da ASA, da Associação Americana de Relações Internacionais, e nesse ano foi no Havaí.

Uau! Tem tudo para correr bem.

Esta coisa um bocado portuguesa, hesitei em ir porque parecia mal. Eu ainda estava em Inglaterra e o meu orientador disse-me: "Pense em não ir. Eu é que não tenho tempo às vezes para essas coisas, mas tem financiamento, é uma conferência perfeitamente respeitável, importante, se fosse até uma coisa inventada". E lembro-me perfeitamente de estar a seguir a um painel com alguns nomes conhecidos das Relações Internacionais americanas, um que agora até tem estado nas notícias pelas posições polêmicas em relação à guerra da Ucrânia, o John Mearsheimer. Todos em calções e camisa havaiana, porque houve essa piada também, que às vezes os acadêmicos têm, que é a indicação do dress code. E os americanos são um bocadinho mais square, vão muitas vezes para as conferências acadêmicas de fato e gravata, na Europa é menos comum, mas eles indicaram o dress code Hawaiian. E até num dos painéis alguém chamou a atenção a um colega que tinha acabado de chegar dos Estados Unidos: "Olha, não está a respeitar o dress code, está de fato e gravata".

ia ser o contrário, exatamente.

Mas lá está, isso também despertou conversas bastante animadas e interessantes.

Os teus amigos dizem que alinhas sempre em jantares e saídas, mas sempre com imensa dignidade. O que isso quer dizer, Bruno? Que não há selfies comprometedoras?

Essa aí também não sei. Há ali uma altura, no fim da adolescência, a pessoa mais jovem, que faz alguns exageros nas saídas com os amigos, mas acho que sem ser um tipo chato, cada um faz o que lhe apetece e bebe o que lhe apetece. Mas realmente nunca fui muito de exageros nesse sentido. Até porque eu gosto realmente de estar a conviver com os meus amigos e se a certa altura já estou no limite da consciência, não consigo.

Já não desfrutas.

Exatamente, já não estou a desfrutar muito. Mas, por exemplo, ainda há uns tempos numa festa com os amigos, deu para beber à vontade, dançar e tudo isso. Não faço só saídas desse género, digamos, quase um jantar formal. Acho que somos bastante animados nas nossas conversas, mas a animação vai mais para o lado da conversa do que, se calhar, para outras coisas.

Bruno, falávamos há pouco da tua formação. Em Portugal, tiraste o mestrado, foi em História Contemporânea, depois em Cambridge, o mestrado de Estudos de História e ainda foste a Londres, ao King's College, fazer o doutoramento na área de Relações Internacionais, em Estudos de Guerra. Foi importante que parte da tua formação tenha sido feita em Inglaterra ou fora de Portugal?

Sim, acho que é muito importante. É uma coisa também que eu recomendo a todos os meus alunos, até às vezes, se calhar, prejudicando um bocadinho a instituição, mas eu acho que é muito importante que as pessoas vão para fora. Não é porque em Portugal as coisas sejam péssimas e em Inglaterra sejam todos gênios. Embora eu realmente tive a sorte de ir para duas universidades, que são universidades de referência a nível mundial, e sobretudo nas áreas em que eu trabalhei, na História e nesta área do War Studies. Mas, obviamente, as universidades também têm problemas. Uma colega indiana, que é uma grande amiga minha, em Cambridge, a certa altura dizia que tinha acabado de sair uma daquelas tabelas em que Cambridge aparecia a melhor universidade do mundo. E ela dizia: "Mas se esta é a melhor universidade do mundo, o que é a pior universidade do mundo?" Obviamente, não é porque os institutos lá fora sejam perfeitos. Às vezes, realmente têm bastante mais meios, isso ainda se notava, se calhar, mais no passado, mas sobretudo é ir viver para fora. Acho que isso é uma experiência muito importante. Em si mesma é uma educação e é perceber que é possível fazer as coisas de forma diferente. Realmente, para mim, sobretudo naquele contexto, eu fui logo em 2002, e E tive uma boa experiência aqui. Hoje sou amigo de vários professores, por exemplo, que tive na Faculdade de Letras. Tive bons professores também, mas eram professores um pouco excepcionais. A regra ainda era um estilo de ensino muito catedrático, muita distância. Eu me lembro de chegar a Cambridge e o meu orientador me dizer: "Olha, não me chame professor em público, porque isso é um bocado embaraçoso. Trate-me pelo meu nome. Isso fica para as cerimônias". Eu, de repente, estava rodeado, por exemplo, no seminário que eu era suposto ir, de História Europeia, lá em Cambridge. Éramos as pessoas que estavam a fazer ao mestrado e doutoramento e depois os professores da casa, que eram simplesmente as pessoas cujos livros eu tinha andado a estudar nos anos anteriores. As grandes referências a nível internacional naquele campo.

São os que diziam para estares mais à vontade.

E diziam para eu tratar Tim, o meu orientador, que até tinha acabado de ser nobilitado pela rainha, aquele sir. Ele chama-se Lawrence, nós tratávamos ele por Laurie, Sir Laurie. Realmente era um nível de informalidade também que me espantou e que eu percebi que tinha a ver com esta questão, que realmente são pessoas que não precisavam de títulos ou de grandes formalismos para as pessoas saberem quem eles são e, no fundo, o peso que tinham na disciplina. Mas acho que foi uma experiência muito enriquecedora e não tenho dúvida que foi muito importante. Cada vez me identifiquei mais com o estilo, digamos, anglo-saxônico de trabalho acadêmico, muito mais do que a tradição francesa, que ainda tinha muito peso em Portugal. Eu leio francês, gosto de francês, gosto muito de França, mas realmente em termos de estilo de trabalho, gosto da clareza. Realmente, na Grã-Bretanha, sobretudo, cultiva-se muito esta questão, de um estilo de escrita muito claro, muito direto. Esta ideia de que as coisas são para definir, que a pessoa não mostra o seu gênio intelectual deixando as coisas muito obscuras, que eu acho que às vezes é um pouquinho o estilo na Europa continental. E foi uma coisa às vezes um pouco forçada, também me lembro, e vou terminar com isso, me lembro que o meu orientador, em certa altura do doutoramento, no primeiro texto que eu lhe entreguei, disse: "Mas vocês continuam a escrever assim lá na Europa continental. Mas isso é uma coisa do século XVIII. Onde é que termina esta frase?"

Incrível.

Também houve aqui este lado, quase de reaprender a escrever, porque também o estilo de escrita no inglês realmente é diferente do português, mas além disso, havia muito essa diferença de tradições e eu acho que foi uma grande mais-valia também em termos, por exemplo, da minha escrita, que era uma coisa que também em Portugal se cultiva pouco. Eu acho que é um dos grandes problemas no nosso ensino, e eu noto isso agora, por exemplo, com a minha filha, e noto com os meus alunos, inclusive, nós temos muitos alunos estrangeiros, já sobretudo a nível de mestrado. Temos um mestrado em inglês que é bastante popular e as turmas, mais da metade, são internacionais. E nota-se essa questão, que é realmente muitos dos alunos estrangeiros naturalmente conseguem escrever um bom ensaio. Os alunos portugueses, depende muito. Há alguns que sim, que têm naturalmente esse jeito, mas outros não têm, e não tem a ver com serem menos inteligentes ou serem menos bons, tem a ver com realmente passarem grande parte do ensino sem uma das aptidões mais fundamentais, que é uma boa capacidade de escrita, escrita organizada, escrita clara, não ser bem trabalhada.

Bruno, atualmente podemos dizer que tens uma perna na academia, outra na imprensa. Quem te conhece elogia muito essa capacidade. Foi também a passagem pelo Reino Unido que influenciou isto? Ou seja, em Portugal havia poucos acadêmicos na área da defesa e Inglaterra era outro mundo, outra forma de, lá está, como tu falavas, comunicar conhecimentos.

Sim, a Inglaterra tem uma grande tradição de divulgação. A BBC é uma instituição de referência a esse nível. Eles investem muito realmente em fazer excelentes documentários. A parte da rádio, que se calhar cá em Portugal é menos conhecida e que eu fiquei completamente deslumbrado, foi também uma das coisas que trouxe da Inglaterra. Ainda hoje ouço muito rádio, sobretudo a BBC 4, que é uma das rádios da BBC, tem realmente imenso investimento nesta parte dos documentários, dos programas, digamos, mais de divulgação. E na Inglaterra tem-se muito este espírito também, que é tudo se aprende. Em Portugal, por exemplo, esta questão da escrita. Nós tínhamos, a nível do mestrado, aulas sobre escrita ou sobre comunicação oral, sobre como fazer uma boa conferência, como fazer uma boa conferência para um público não acadêmico. Nós tínhamos sessões sobre isso. E realmente uma das coisas que era passada é esta questão, que é: as pessoas não são naturalmente ignorantes ou burras. Se nós não conseguimos passar a mensagem, à partida, o problema provavelmente está na mensagem e não em quem está a receber a mensagem. Eu acho que em Portugal também, enfim, isso tudo já mudou muito, mas às vezes havia um pouquinho este estilo, digamos, ou até esta pose, de que um bom acadêmico não se envolve com a imprensa. Isso é uma perda de tempo. A imprensa não nos dá a atenção que nós devíamos ter, mas isso é culpa da imprensa, porque a imprensa só se interessa por coisas sem importância. E eu acho que realmente essa ponte tem que ser construída dos dois lados. Acho que é importante e é um bom treino, por exemplo, para quem é professor e professor a nível universitário. Obviamente, aí o nível de exigência será um pouco maior do que noutros níveis, mas é importante a pessoa treinar um pouco esta capacidade de falar de forma clara por uma audiência que não é necessariamente muito especializada. E sim, realmente aí, pensando nisso, acho que a experiência inglesa também foi importante. Eu queria só aqui deixar claro este ponto, que é: eu gosto muito da Grã-Bretanha, mas não tenho aqui um deslumbre. A Grã-Bretanha não é o paraíso e Portugal é. Tanto que eu optei por voltar a Portugal, é um país que eu gosto muito. Acho que uma das vantagens, aliás, de se viver fora É dar-se valor a muitas coisas que nós temos no nosso país, na nossa terra, e que tomamos por naturais e não damos o valor que-

Eu também já aí fora e exatamente.

Não temos essa consciência. Na Inglaterra também há muitas coisas que me irritavam, mais disfuncionais, enfim, há um certo lado de rigidez, que é o contraparta de outras coisas. Eu falo às vezes isto, que realmente era impressionante, por exemplo, a questão da pontualidade. As aulas começavam às 8h da manhã.

Pontualidade britânica.

Exatamente. E os alunos estavam todos na sala às 8h da manhã, o professor estava na sala antes das 8h da manhã, e pontualmente, à hora marcada, as aulas começavam. Eu, por exemplo, acho isso uma coisa ótima. E acho que em Portugal já se consegue fazer muito isso. Eu também faço isso com os meus alunos, que é dizer-lhes: "Olhem, no meu caso, eu chego a horas, há aqui um período de tolerância". Porque era uma das coisas clássicas em Portugal, que é a pessoa passar eternidades à espera de que os outros chegassem, e depois quando já chegaram, ou já se foram embora. Acho que esse lado realmente é bom, mas também tem muito esta coisa, que realmente não há países perfeitos e muitas vezes os lados bons estão associados a coisas más. Por exemplo, nós temos uma coisa que os britânicos têm mais dificuldade, que é a questão da flexibilidade. Aquela coisa que é, a pessoa vai a um serviço qualquer e se as coisas não estão exatamente de acordo com o regulário, não há hipótese, não há um jeitinho. Não é que se estivesse a pedir nada de ilegal, é simplesmente vamos ter aqui bom senso e perceber que se calhar se a cruz não pode ir para ali, pode ir para o outro lado. Há uma cena do humor britânico, o computer says no. É esta coisa, se não está aqui previsto, não pode acontecer. Também há esse lado, mas é uma das vantagens de se viver fora, é também dar valor ao que se tem por cá.

Ainda ontem falavas na nossa emissão especial sobre a coroação do Rei Carlos III. A ideia que temos é que és capaz de falar de tudo, Bruno, do que sabes. Há algum tema que não te interesse de todo, ou seja, sobre o que nunca te vamos ouvir falar, comentar? Futebol?

Sim, eu por acaso gosto de futebol, devo dizer.

Vês jogos?

E vejo jogos.

És de que clube?

Sou do Benfica e também vou ao estádio de vez em quando. Não tanto como a minha amiga Raquel Vaz Pinto, que é uma grande benfiquista, uma grande conhecedora de futebol. Em relação ao futebol é esta coisa, eu gosto, mas sobretudo gosto muito de ver jogar bem futebol. Não gosto nada de todas aquelas conversas em torno dos clubes e das arbitragens.

Tu gostas de assistir um bom jogo.

Gosto de assistir a um bom jogo. E sobretudo, também tenho esta coisa que é, apesar de tudo, eu não quero falar sobre tudo, porque eu levo realmente a sério esta questão, que é quando falo sobre alguma coisa, tento preparar ou parto de uma certa base, idealmente, ou também vou estudar um pouco. E em relação ao futebol, não quero fazer isso. Quero mesmo só ver os jogos, ver jogos bons, não quero estar a estudar o assunto e preparar para os comentários. Provavelmente é uma má opção, porque dizem que é uma área que tem muito interesse e muita visibilidade, mas realmente não, sobre o futebol não conto falar, a não ser que tenha alguma coisa a ver com esta dimensão externa, que às vezes tem. Mas eu percebo também esse ponto. Às vezes também penso: será que estou aqui a falar de coisas demais? Mas realmente eu tenho esse lado um pouquinho disciplinado. Há colegas que se especializam muito e fazem muito bem, que são especialistas em Angola, ou que são especialistas no Golfo da Guiné, ou que são especialistas em África. Eu realmente tenho interesses demasiado amplos para isso. Mesmo em termos do meu trabalho acadêmico, houve uma altura, por exemplo, em que trabalhei muito as relações entre religião e política, quer em termos de Portugal, quer em termos internacionais. Depois, obviamente, trabalho muito estas questões da segurança, da defesa. Tenho alguns focos, mas custa muito, por exemplo, esta ideia que não vou agora olhar para a China ou não vou olhar para o Brasil, vou-me só focar na Europa. Percebo que às vezes possa passar um pouco essa ideia de que eu falo sobre coisas demais.

Não, não foi isso que eu disse. Falas sobre coisas que sabes e que dominas. E para além de tudo isto, és colunista d'O Observador, na rádio fazes o Café Europa, o Gabinete de Guerra, os Cinco Continentes. Lembras-te como é que surgiu o convite para fazeres parte da equipa, Bruno?

Eu tenho uma péssima memória, mas acho que não estou a ser injusto com ninguém. É assim, eu sabia do projeto do Observador através do Rui Ramos, somos amigos há muitos anos. O Rui já era um historiador superfamoso, ou pelo menos para a minha geração era um grande nome, e com toda a justiça, ele realmente fez muito para mudar muitas coisas na história em Portugal. E nós cruzámo-nos em Coimbra. Eu fui assistir de propósito a uma conferência, tinha um carro velhíssimo, uma carrinha que o meu pai me tinha dado muito generosamente, mas que inclusive parou durante o caminho, apanhámos uma tromba d'água, chegámos atrasados.

Foi o teu primeiro carro?

Foi o meu primeiro carro. Ia com outro colega, chegámos atrasados, a conferência já tinha começado, mas fomo-nos apresentar, porque acho que o Rui nessa altura estava a regressar de Inglaterra. E ele foi supersimpático, e quis logo almoçar conosco e desde essa altura ficámos muito amigos. Parecia-me um projeto bastante interessante, mas não foi através do Rui. Tanto quanto eu me lembro, foi o Henrique Borné. A primeira coisa foi realmente o Café Europa. O Henrique Borné, também temos uma amiga em comum. Eu tinha ideia de já ter cruzado com o Henrique uma vez, ela achava que não, não sei. Também nos tínhamos às vezes cruzado umas bocas na altura dos blogs, em que eu estive um bocadinho na fase inicial, depois também deixei um pouco. Mas foi o Henrique, muito generosamente, me convidou para esse desafio do Café Europa. E depois comecei aqui a contactar com a equipa.

E como é que tem sido a experiência da rádio?

Eu tenho gostado imenso, acho que vocês são uma equipa ótima, quase que parece que não estamos a trabalhar. Eu gosto muito de rádio.

Estavas a dizer há pouco.

Dos vários mídia, é realmente o meu preferido. Espero que os outros não fiquem ofendidos. Para mim, pelo menos, é uma coisa muito mais descontraída, muito mais natural, e tenho gostado muito da experiência. Eu também gosto de desafios novos, não me vejo a abandonar a carreira acadêmica Que eu também gosto, mas gosto realmente de ter desafios novos e este foi um desafio novo muito interessante e tenho gostado bastante.

E aos 50 anos, o que é que ainda te falta fazer, Bruno Cardoso Reis?

Eu não faço muito planos de longo prazo. Eu defendo que isso deva acontecer, sobretudo em relação ao país, mas eu sou um bom exemplo daquilo que eu critico em Portugal.

Portugal deve ter uma estratégia, não é?

Exatamente. Portugal tem esta ótima cultura do desenrasca, que é muito importante para muitas coisas, inclusive nesta área da segurança e defesa, mas tem um certo déficit de planeamento. Menos talvez na defesa do que noutras áreas, mas tem. Mas eu próprio sou um pouco reflexo disso. Eu acho que isso também tem muito a ver com a minha experiência pessoal e tudo isso. Eu não vejo isso num sentido negativo ou depressivo, mas realmente a vida pode acabar a qualquer altura. Esta coisa de planos para daqui a 20 anos, para mim é impensável.

Tu és muito o quê? De viver o momento.

Gosto muito de aproveitar o momento e de fazer planos para o próximo ano, aos dois ou três anos, isso sim. Por exemplo, tenho direito a ter uma sabática e queria muito ir para fora, provavelmente nesse ano.

E para onde, já sabes?

Gostava de ir para os Estados Unidos. Eu já estive alguns períodos nos Estados Unidos, mas sempre relativamente curtos. Por exemplo, a minha tese de mestrado tinha uma dimensão de trabalho de campo nos Estados Unidos, foi aliás muito interessante. Estive em Washington a fazer entrevistas em abril de 2003, que foi a altura da invasão do Iraque.

Há 20 anos.

É, e vou com alguma frequência aos Estados Unidos, gosto bastante. E é um sítio onde as universidades geralmente funcionam muito bem, portanto acho que seria uma boa altura para ir. Esse género de planos, sim.

E depois viajar mais, não é?

E sempre viajar mais. Eu não sou muito de ter frustrações ou olhar para trás, tomou-se aquela opção agora de ver o lado bom da coisa, mas realmente uma coisa que eu tenho pena, mas que era completamente ausente na minha geração, era esta ideia de tirar um ano, e acho que ainda hoje não é muito prático, em Inglaterra é, o chamado gap year, tirar um ano antes de ir para a universidade para se conhecer o mundo, para se viajar. Muitas vezes vão para a Ásia ou vão para a América do Sul. Isso eu realmente tenho um bocado de pena.

Agora fica mais difícil, não é?

Fica mais difícil. Eu tinha um projeto com os meus amigos da altura da licenciatura, que era fazermos uma volta de jipe a todo o Mediterrâneo. Ir de jipe e voltar de jipe ao longo das costas todas, e depois atravessar em Ceuta. Mas isso também tem-se tornado cada vez mais difícil em termos geopolíticos. Há cada vez mais guerras civis e Estados bastante complicados. Mas realmente essa é uma coisa que eu tenho pena de não ter mais tempo para viajar, é verdade.

Bruno, já está. Tu que raramente falas disto, muito obrigada por esta entrevista e por teres dado a conhecer. Gostei muito, Bruno.

Por este desafio, também gostei muito. Obrigado.

Eu sou a Maria João Simões, obrigada pela companhia. Até ao próximo "Observadores Como Nós".