Olá, seja bem-vindo a mais um "Observadores Como Nós". Eu sou a Maria João Simões e hoje é meu convidado Jorge Fernandes, investigador, politólogo, colunista, mas que é também filho, irmão, marido, dono de uma biblioteca invejável e um apaixonado por música brasileira. Olá, Jorge, bem-vindo.

Olá, Maria João.

Obrigada por ter aceitado o meu desafio.

Obrigado eu pelo convite.

Nasceu em Viana do Castelo, a 11 de novembro de 1986. Como é que foi a sua infância? Do que é que tem memória? Como é que era o Jorge em criança?

Foi uma infância muito feliz. Eu nasci ali num momento que foi interessante. Não só eu em particular, mas as pessoas que nasceram ao mesmo tempo que eu e que depois tiveram a felicidade de ter acesso a algumas coisas. O país estava a mudar muito na altura, mas eu nasci ali num momento que foi na intersecção de ainda poder gozar uma infância pré-internet, pré-smartphones, pré-essas coisas todas, que hoje em dia são ubíquas para toda a gente e para todos os miúdos, para quem está a crescer. Mas ao mesmo tempo, tive acesso muito cedo, eu tinha 11, 12 anos quando os meus pais colocaram o acesso à internet em casa. Estamos a falar talvez de 1996, 1997.

Sim, 10, 11 anos.

Era relativamente cedo ainda no contexto cá em Portugal. Ao mesmo tempo, deu para ser ainda uma infância analógica, digamos assim, e ao mesmo tempo, já uma infância digital, sem ser excessivamente imerso.

Intrusiva, não é?

Exatamente.

Essa infância analógica permitiu mais contacto com as outras crianças, mais o brincar na rua. Era também isso ou não?

Mais ou menos. Isso não, não muito, porque eu sempre fui bastante nerd.

Reservado e nerd?

Reservado não, mas sempre fui bastante nerd. A maioria dos meus amigos, pessoas com quem eu era próximo, aliás, são pessoas que tipicamente são mais velhas ou até bastante mais velhas do que eu. Nunca tive muitas pessoas na minha idade, exatamente. Quer dizer, tinha amigos, conhecidos, mas amigos mesmo próximos-

Eram todos mais velhos.

Tipicamente eram bastante mais velhos do que eu.

E como é que explica isso? Era por quê? Porque aprendia com eles?

Isso também, mas acho que eram pessoas com quem eu potencialmente poderia conversar mais ou ter alguns interesses mais em comum. Era mais sob esse ponto de vista que a coisa se dava.

O Jorge não só nasceu, como passou toda a juventude em Viana do Castelo, só saiu de lá com 18 anos. O que é que fica desses tempos? O que é que mais gostava de fazer?

De ler, basicamente. Daí a coisa de ser nerd. Essa componente analógica permitiu-me ainda ter tempo. Por exemplo, hoje em dia, e eu noto isso, os livros é uma coisa um bocadinho diferente, mas por exemplo, relativamente à música, mesmo quando eu era adolescente e um bocadinho mais novo, eu, por um conjunto de circunstâncias, tinha acesso a muitos discos, a muitas coisas, que nem sequer eram muito comuns cá em Portugal. E o facto de recebermos um número relativamente limitado de coisas, digamos assim, obrigava-nos quase a observar e a consumir aquilo com alguma intensidade, ao contrário de hoje. Aliás, eu próprio noto isso. O excesso de escolha que existe, por exemplo, no Spotify ou em qualquer plataforma de música, faz com que, no fundo, nós não ouçamos discos. Quer dizer, podemos escolher um disco ou uma coisa qualquer que ouvimos até à exaustão, mas já não há aquela coisa de: "Bem, eu esta semana tenho aqui três ou quatro discos novos e realmente vou ouvir isto aqui". Era um tempo um bocadinho diferente, mas ao mesmo tempo, foi já um tempo em que havia muita escolha, mas ainda um tempo em que não havia uma escolha excessiva sob esse ponto de vista. Aí acho que foi uma combinação feliz, por coincidência, claro.

O Jorge tem um irmão mais novo, ele também era assim?

Sim, meu irmão é um mega nerd também.

Mega nerd.

É um mega nerd diferente de mim. Os interesses dele são diferentes de mim. Embora meu irmão seja uma pessoa que tem muitos mais amigos do que eu, digamos assim, sob esse ponto de vista, é muito mais sociável, mas o meu irmão é um mega nerd. Ele acabou perseguindo um percurso académico parecido com o meu. Ele fez o mesmo curso que eu fiz e fez o mesmo doutoramento e tudo o que eu fiz. Ele acabou a doutorar-se no Instituto Universitário Europeu em Florença. Embora os interesses dele sejam ligeiramente diferentes dos meus, mas há muitas parecenças.

Há muitas semelhanças.

Sim, eu diria que sim.

De Viana, saiu não para muito longe, para Braga, para a Universidade do Minho, onde se licenciou. E de Braga, vem para Lisboa para fazer o mestrado. Como é que foi a adaptação de, aqui já era um homem, do homem do Norte à capital?

Foi bom, esses anos em Lisboa foram uns anos muito felizes. Eu cheguei a Lisboa em 2007 e na altura vinha acompanhado, no sentido de uma pessoa, que era e que é um grande amigo meu. E foram uns anos muito felizes, porque foram uns anos de descoberta de muita coisa. Havia uma perceção e havia uma coisa clara de que existia um conjunto grande de coisas que para serem consumidas, tinham que ser consumidas em Lisboa. Hoje em dia, mais uma vez, eu acho que as coisas, apesar de tudo, estão um bocadinho mais mitigadas, mas em 2007, foi quando nós viemos, as coisas estavam, apesar de tudo, não havia plataformas de streaming, as coisas eram muito diferentes. E quando nós viemos, foram uns anos muito interessantes do ponto de vista académico. Eu tive a sorte, na altura, fui para o Instituto de Ciências Sociais, que na altura, naquele momento, naquele contexto, era uma coisa bastante diferente daquilo que é hoje. Infelizmente, hoje em dia já não é a mesma instituição que era, mas naquele momento era um sítio muito interessante, especialmente para quem vinha de fora, no contexto português, e tínhamos acesso a um conjunto de pessoas, de conferências, de pessoas estrangeiras que passavam por ali. Aprendi realmente imenso naqueles anos e foram uns anos que foram muito importantes na minha vida e foram ótimos.

E toda essa descoberta, esses anos atenuaram as saudades da família?

Não.

Ou mantinha a relação, ia lá com frequência? Como é que se fazia?

Sim, ia quando estava em Lisboa continuadamente, mas ia lá com frequência e mantinha uma relação. Até porque o meu pai e a minha mãe são duas pessoas muito importantes na minha vida, porque de alguma maneira eles proporcionaram-nos, por um conjunto de circunstâncias, uma vida não só do ponto de vista da educação, mas do ponto de vista mesmo material, que foi uma vida, no contexto português, bastante privilegiada. Não vale a pena negar, isso foi uma vida bastante privilegiada e portanto criara-nos também o conforto suficiente para nós, em cada momento, escolhermos com liberdade total e fazermos o que quiséssemos. Não estávamos propriamente preocupados em como é que íamos pagar a conta disto ou daquilo no final do mês. Isso, juntamente com todo o tipo de apoio que eles nos deram, foi imprescindível. E realmente, sendo uns pais excepcionais, foram pessoas que realmente nos deram um apoio que nos permitiu fazer tudo o que queríamos até hoje.

Jorge, há pouco falávamos do analógico e do digital. Hoje vivemos então numa época do super digital, em que tudo se passa na internet, nos computadores, nos ecrãs, mas o Jorge continua a comprar quase tudo em papel. Todos os dias recebe em casa dois jornais diários e assina aí umas sete ou oito revistas periódicas em papel. Estou muito bem informada, não estou?

Sim, está muito bem informada. De facto, alguém a informou muito bem. Sim, claro. Aliás, é quase irónico.

A ironia é escrever nos jornais que você lê em papel.

Escrevo no Observador, e o Observador é uma casa da qual eu gosto muito. Tem um conjunto de pessoas que eu gosto muito mesmo e que são pessoas que prezam a liberdade, que sob um certo ponto de vista, olham para a liberdade de uma maneira muito semelhante àquilo que eu olho, e que é uma coisa que é relativamente rara em Portugal. Sim, há essa ironia de eu contribuir para o Observador e ser uma pessoa aqui da casa. Só dá para ler em papel. Aliás, eu penso que o único jornal.

Mas por quê? É o tacto, é o cheiro?

Eu acho que é essa questão.

E também porque cresceu a ler.

Exatamente. Há uma questão de socialização em papel. O papel faz parte da minha identidade enquanto pessoa. Aliás, eu digo imensas vezes à Mafalda, que é a minha mulher, que no dia que o papel acaba, eu penso que nunca acabará totalmente, mas será um enorme desgosto para mim. Eu espero já não estar cá nesse momento e que se esse dia tiver que chegar, que eu já tenha morrido e que já não esteja cá. Mas o papel, de facto, para mim é uma coisa absolutamente central e por vários motivos. Um jornal em papel tem uma ordem no sentido hierárquico. A pessoa vê a capa. Hoje em dia, nós estamos inundados de informação, e o jornalismo também tem essa função de escolher e de fazer escolhas e, no fundo, indicar ao leitor o que é mais importante, o que é menos importante. Portanto, este arrumar do mundo, especialmente se consumirmos bons jornais, é muito útil para toda a gente, especialmente porque nós estamos inundados de material. Nós estamos absolutamente inundados em informação e, portanto, o papel cumpre, na minha opinião, uma função organizativa da própria cabeça do leitor, que não me parece nunca que o digital possa substituir.

E esta paixão pelo papel reflete-se na quantidade de livros que tem. Nem um em formato digital, pelo que sei. A sua biblioteca é o seu bem mais precioso. Talvez tácataca com a sua mulher, a Mafalda Pratas.

Não, a Mafalda não é um bem nesse sentido. A minha biblioteca é provavelmente das coisas...

Cerca de 5 mil livros, Jorge?

Não, esse número aí foi mal informada. A última vez que contámos vagamente foi quando mudámos de casa, e foi recentemente. São cerca de 7 mil livros.

7 mil? Uau! São mais 2 mil, faz muita diferença aqui.

Não é muita coisa. Mas sim, a nossa biblioteca é uma biblioteca da qual eu gosto muito. Aliás, eu estava a falar isso com uma amiga outro dia, porque eu vivi em vários sítios ao longo da vida, mas a biblioteca estava sempre cá em Lisboa. E agora, pela primeira vez, há uns meses, quando nos mudámos para Madrid, foi a primeira vez que a biblioteca se moveu. O facto da biblioteca ir comigo é, para mim, pelo menos, onde a biblioteca está é casa. É casa onde está a biblioteca.

E o Jorge até chegou a fazer um seguro para a biblioteca, no caso. Será uma coisa que tem?

Tenho. Tem que ter um seguro. Tenho um seguro, porque é indispensável.

7 mil livros.

Imagina se acontece alguma coisa, um incêndio, uma coisa qualquer da vida, uma contingência que é normalíssima, que pode acontecer a qualquer pessoa e, portanto, eu não posso ser apanhado na curva.

E de onde é que vem a paixão especial por música brasileira? Ouvi dizer que gosta de cantar e de ouvir música num volume bastante alto em casa.

Não, são três coisas diferentes. Uma coisa é a paixão pela música.

Vamos pôr os pontos nos Is.

Exatamente. Eu gosto de cantar em casa, mas não é cantar no sentido...

É cantarolar.

É cantarolar, sim, exatamente.

Gosta de ouvir.

Gosto de ouvir, não é aquela de ouvir em altos berros, mas gosto de ouvir e tenho um sistema de som bastante digno. Nada daquilo que queria ter, mas é um sistema de som que me permite ter uma fidelidade, digamos assim, e perceber bem de onde é que as coisas vêm. E de facto, sim Há uma paixão desenvolvida muito forte pela música brasileira.

Consegue perceber de onde é que vem isso?

Sim, é muito simples. Eu acho que o bichinho sempre esteve lá. A coisa da música, aliás, foi muito trazida pelo meu pai. O Brasil, em específico, foi uma coisa que me foi... Havia um amigo meu no liceu que tinha um pai, que tem, presumo. Por acaso, são pessoas que eu, por contingências da vida, quer dizer, percursos. São pessoas com quem eu nunca mais falei. Mas o pai dele era angolano e cresceu e viveu sempre em Angola. E foi ele, no fundo, que me introduziu àquele universo. Depois a partir dali, como se costuma dizer, o resto é história. E portanto, foi uma coisa cultivada desde muito cedo na adolescência. Aquela fase que tipicamente os adolescentes passam da música alternativa, eu tinha passado bastante mais cedo, porque tinha tido outro amigo, que era muito mais velho do que eu, e eu já tinha passado, quando tinha 10, 11 anos, já tinha passado pelo Nick Cave, pelos Tindersticks, essas coisas todas.

Depois dava sempre um passo à frente.

Quando cheguei à altura que ia começar, eu pensei: "já dei o que tinha pra dar com isto" e, portanto, não. E depois, foi isso e o jazz ao mesmo tempo, e foram as duas coisas que se começaram a desenvolver na adolescência e que se mantêm até hoje como duas coisas que são importantes, e que eu continuo a cultivar bastante.

O Jorge diz que os intelectuais não se devem levar demasiado a sério.

Eu acho que ninguém se deve levar demasiado a sério. Aliás, uma das coisas boas, acho eu, aqui dos quatro membros do Fora do Baralho, é que nenhum de nós se leva demasiado a sério. Acho que todos nos levamos a sério em certa medida. É verdade. Mas noutro ponto de vista, nós não temos vergonha, nós já passamos Marco Paulo no final de um Fora do Baralho. Eu não imagino nenhum programa de pessoas que se querem levar a sério no comentário em Portugal a passar Marco Paulo no final, porque queriam celebrar uma comenda que o Presidente da República deu ao Marco Paulo. Nós passamos Marco Paulo, portanto, nós cultivamos bastante esse lado.

Do não se levarem a sério.

Sim, e eu acho que isso é uma coisa muito importante, porque as pessoas não se podem levar demasiado a sério, porque senão depois dá uma altura, ficam chatas.

Já vamos na segunda parte falar sobre o seu percurso acadêmico e carreira, mas sei que do muito que já fez, uma das melhores experiências da sua vida foi poder fazer as aulas do James Wood, crítico literário da New Yorker em Harvard.

Foi.

Por que foi das melhores coisas que já fez?

Não, isso foi um acontecimento. Foi um ano e meio presencial. Depois, na pandemia, eu estava cá em Portugal, mas ele continuava a dar as aulas e foi realmente um acontecimento, porque eram dois encontros semanais com o James Wood e eram cerca de 15, 20 alunos. Foram momentos de transe autêntico. Aliás, voltando à questão de se levar a sério, num dos semestres fizemos uma cadeira sobre o ensaio, enquanto estilo literário. E ele acabou, na última aula, nos últimos minutos, disse: "Bem, eu trouxe aqui uma folha com uma espécie de best of deste semestre." Muitas vezes durante a aula, ele pegava e lia passagens, quer dos ensaios que estávamos a discutir naquele momento, quer muitas vezes, por exemplo, da Bíblia, de outros livros que ele achava que de alguma maneira poderiam servir para ajudar a interpretação daquele ensaio. E ele, no final desse semestre, disse: "Bem, eu tenho aqui uma folha A4, vou ler de um lado e do outro." Ele sentava-se, lia, ele tem uma dicção muito boa. E o título do best of era "Thank You for the Music", e ele distribui as folhas enquanto está a cantar o "Thank You for the Music" do ABBA. Espera-se ver o James Wood a cantar Thank You for the Music, mas eu posso garantir-lhes, e a Mafalda também, porque ela estava lá nesse dia, posso aviançar que de fato ele distribuía as folhas enquanto cantava o Thank You for the Music. Portanto, quanto à seriedade das pessoas, estamos completamente resolvidos.

Jorge, a primeira parte passou a correr. Estou à conversa com o Jorge Fernandes. Vamos fazer um curto intervalo para as notícias. Já retomamos a conversa. Volte conosco. Até já. Segunda parte do Observadores Como Nós, hoje com o Jorge Fernandes, investigador, politólogo, colunista, mas que é também filho, marido, irmão, o irmão mais novo, que falamos na primeira parte, que atualmente vive na Holanda. O Jorge também vive fora, em Madrid, e os pais em Viana do Castelo, com o ninho vazio. Como é que vão gerindo as saudades?

Bem, os meus pais já estão muito habituados. Em 2009, eu saí de Portugal a primeira vez para viver fora. Fui viver para Florença nessa altura. Portanto, ao longo destes anos, embora na altura o meu irmão estivesse em casa, mas ao longo destes anos, os meus pais foram se habituando.

Faz parte.

Faz parte.

Mas vocês não estão em Lisboa, agora é diferente.

É verdade.

A distância aumenta.

Os meus pais, entretanto, habituaram-se. Eu, por exemplo, cheguei a morar na Califórnia. O meu pai quando diz, quando eu digo: "Estou em Lisboa, estou em Madrid." Está aqui ao pé de casa. Entretanto, eu morei na Califórnia, morei em Boston. A noção de proximidade foi se alterando à medida que o tempo foi passando. Claro que temos dois filhos fora, mas os meus pais nesse aspecto não são especiais. Infelizmente, há muitas famílias portuguesas que sabem muito bem o que é ter dois, três filhos fora. É uma situação com que, infelizmente, muitos pais se deparam. E os meus pais, acho eu, pelo menos, têm o consolo, se é que se pode dizer assim, de saberem que tanto eu como meu irmão estamos confortáveis.

E como é que eles são em relação à sua carreira? Orgulhosos, imagino.

Penso que sim.

E são de expressar ou são mais contidos?

Acho que sim, mas não é só em relação a mim, acho que em relação ao meu irmão também. Claro, acho que sim.

Jorge, e como é a vida em Madrid? Ainda é pouco tempo, não é?

Nós só chegamos há pouco tempo.

Mudaram-se em janeiro.

Mudamo-nos em janeiro para Madrid. É uma vida confortável, uma vida boa. A vida em Madrid, como cidade, Madrid tem uma vida, na minha opinião, pelo menos, bastante mais confortável do que Lisboa. Não estou a falar sequer de rendimentos. A cidade é muito mais organizada, as coisas funcionam muito melhor, transportes, limpeza. Como cidade, a coisa funciona. É uma cidade, sob esse ponto de vista, muito mais europeia do que Lisboa. Isso é uma diferença fundamental. Pois claro que há coisas que sentimos falta. Sentimos falta de amigos, que deixámos aqui em Portugal e que eram algumas pessoas muito queridas e que estão aqui em Lisboa.

Isso é quando vêm cá, têm que matar as saudades.

Exatamente. Por isso é que quando estamos cá, estamos com o tempo muito contado, porque temos que estar com o máximo.

Muita visita para fazer.

Temos que estar com almoços, cafés e jantares com o máximo número de pessoas possível. Sim, isso claramente é uma coisa que sentimos falta. E às vezes há acontecimentos que nós falhámos cá. Por exemplo, eu editei um livro recentemente com o Pedro Magalhães.

Com o António Costa Pinto, sim.

O livro já tinha sido apresentado numa coisa grande. E nesse dia eu vim cá. Mas depois houve um evento na Feira do Livro que a Tinta da China organizou, que eu não fui. Podia ter vindo, mas também não posso vir para tudo.

Para tudo, claro. Tem que selecionar e compilar tudo que tem para fazer.

Exatamente. E é este tipo de coisas que faz falta. Por exemplo, era uma coisa que era melhor e era mais giro vir aqui fazer o Fora do Baralho do que estar em casa à distância. São aquelas coisas que são os custos de deixar Lisboa. Uma coisa que estes anos todos em vários países me ensinaram é que não vale a pena estar a lamentar isso. Uma pessoa tem é que, de alguma maneira, fazer o que pode para arranjar boas soluções para a vida seguir e para não estarmos tão emparados no mesmo sítio, porque entretanto, também outras oportunidades abrem-se sempre.

Sobre a sua formação, na primeira parte ficámos no mestrado, mas depois fez o doutoramento em Ciência Política. Quem o conhece desses tempos, dessa altura, diz que o Jorge era o terror da sua geração.

Quem é que disse isso?

Terror no bom sentido.

Eu acho que sei quem é que disse, depois confirmamos.

Era um dos melhores da área e quem ia a concurso consigo dizia sempre: "Se concorrer o Jorge, eu não me salvo". Tinha noção disto?

Dizia-se isso, embora, infelizmente, as coisas nem sempre acabam por ser assim.

Isto era um mito?

Não. Eu acho que a minha carreira internacional corre muitíssimo bem. A minha carreira nacional, digamos assim, corre menos bem, porque infelizmente, e a Maria João sabe disso, certamente, em Portugal há elementos extra mérito, que são elementos absolutamente centrais nas decisões de certas e determinadas instituições e esses elementos impõem-se e não há nada a fazer. Essas coisas do trabalho e dos currículos só nos levam até um certo ponto. Depois há um ponto a partir do qual não podemos ir e as escolhas que as pessoas fazem também são o que são.

Jorge, estava nos 30 quando conheceu a sua mulher, a Mafalda Pratas, que estava e está ainda a fazer o doutoramento em Harvard, também em Ciência Política, como fez o Jorge. Desde o namoro que falam muito sobre trabalho ou tentam deixar isso no campus da universidade?

Não sei se é falar, isto é um bocadinho difícil dizer, mas falamos muito de política. Sim, isso são doses de política absolutamente cavalares. Todo tipo de política, portuguesa, brasileira, americana, muita política. E às vezes é um bocadinho difícil saber onde é que começa uma coisa e acaba a outra. Até porque nós somos os dois muito envolvidos. Não somos só cientistas políticos no sentido de que não vemos isto só como um trabalho das Novas School, em que produzimos papers.

Sim, vai muito para além disso.

Há realmente uma paixão pela política e sob esse ponto de vista somos muito parecidos e há uma grande cumplicidade e aproveitamos, claro, e fala-se de política sempre.

E a Mafalda é a sua maior crítica? Conselheira?

Sim, dá ótimos conselhos. E crítica também. A Mafalda é uma pessoa crítica, em geral, de muita coisa e de pessoas. E ela é muito honesta comigo e diz-me: "Isto não está bem, aquilo está mal. Corrigiste, já pensaste naquilo?"

E o Jorge é igual para ela?

Ela pede-me menos do que aquilo que eu penso. Como ela é mais inteligente do que eu, eu tenho que ouvir mais.

Isso é um statement.

Não, mas ela sabe isso. Eu já lhe fiz este statement a ela muitas vezes. Eu peço-lhe mais ajuda. Não é bem ajuda. O tipo de ajuda que eu lhe dou é mais no sentido De eu ter bastante mais experiência do que ela, dizer: "Olha, isto aqui assim e tal, se calhar não é bem. Se calhar se fizesse assim, era capaz da coisa funcionar melhor". Mas é uma relação muito equilibrada. Parece que tinha mesmo que ser.

Isso é muito bom. Jorge, em Madrid, onde vive, como falámos há pouco, desde janeiro, é investigador nas áreas da Ciência Política e Política Comparada no Instituto de Políticas Públicas do Conselho Superior de Investigação Científica. Houve alguma fase da sua vida em que percebeu que queria ser investigador, que era esta a sua vocação? Como é que acontece? Ou é um processo natural?

Na minha família não há académicos. Há muitas pessoas que estão na academia, especialmente a um certo nível, que é muito comum. Por exemplo, a Mafalda é um caso desses, o pai dela é académico. É uma coisa bastante comum. O que aconteceu foi: eu comecei o curso em Braga e comecei a pensar que eventualmente quereria ser académico, que isto era uma paixão muito grande. E quando vim para aqui, para Lisboa, eu tinha 20 anos, mas já era muito claro na minha cabeça que o objetivo era, na altura, fazer o mestrado primeiro, mas o objetivo era: eu quero sair de Portugal, quero ir fazer um bom doutoramento para ser académico. Não foi uma coincidência, houve claramente um trabalho e uma ideia para seguir para aquele lugar.

Portanto, só pelo que aqui falámos, pelas minhas contas, já viveu em cinco países: Portugal, Itália, Alemanha, Estados Unidos, Espanha.

Sim.

Mas tem uma paixão especial por Itália.

Sim, Itália é a nossa-

Considera o melhor país do mundo.

Mas não sou só eu, acho eu.

Por que considera que está num patamar diferente de todos os outros países?

Itália é um país absolutamente-

Também adoro, confesso

...é um país que ao início pode ser um bocadinho difícil. E o meu início em Itália, pode ser um país um bocadinho difícil no sentido em que há algumas coisas que funcionam menos bem. Não é a Alemanha, aquilo é um relógio autêntico. Agora, Itália depois tem ali um equilíbrio. O meu irmão está numa fase da vida dele, completa, quase de denial: "Como é que eu vou conseguir viver fora de Itália? Isto não é possível, viver fora de Itália. Há vida fora de Itália?" E a Mafalda também passou um ano em Itália. Nós no ano passado passamos o ano letivo todo em Itália.

Também a vê lá fascinada?

Sim, claro, há ali um estilo de vida, tudo aquilo é uma coisa absolutamente fascinante. É impossível descrever isto muito bem, teria que recorrer a clichês que toda a gente já utilizou. A melhor coisa que posso dizer é que as pessoas que já foram e que já estiveram lá, acho que sabem exatamente aquilo que eu estou a falar.

Mas o Jorge fala muitas línguas?

Não. Infelizmente. Falo muitíssimo bem inglês, passe a falta de modéstia, mas alemão nada. Eu tive três anos lá e trabalhei num projeto, que era um projeto internacional. O meu chefe, na altura, era uma pessoa que vivia a maior parte do tempo em Londres e, portanto, nós só falávamos inglês. Em Itália cometi o erro, acho agora que foi um erro. O sítio onde eu fui estudar em Itália, o Instituto Universitário Europeu, é tudo em inglês, a maior parte. Aquilo pertence à União Europeia e o italiano entra lá de forma, no contacto que temos, às vezes, com as pessoas, por exemplo, da cantina, do bar. Mas o inglês é a língua. O francês também um bocadinho. Mas infelizmente, na altura, eu decidi, estupidamente, olhando para trás, não ter aulas de italiano formal. Por exemplo, o meu irmão teve aulas de italiano e o meu irmão fala italiano perfeito, porque teve quatro anos de aulas de italiano. A sério mesmo. Sabe escrever, sabe falar, sabe ler. Eu compreendo com alguma facilidade, mas não posso reclamar para mim o conhecimento do idioma de Dante. Definitivamente, não.

Quem trabalha ou trabalhou de perto consigo, diz que o Jorge é de uma invulgar cultura e que não é só por ter vivido em vários países e por ter viajado muito, tem uma visão global que outros da sua geração não têm. Reve-se nesta descrição?

Eu gostava de saber quem é que disse isso, mas depois já vou perguntar no final. Isso é um elogio e eu acredito que isso é verdade.

Mas esta visão global faz sentido para si?

Penso que faz algum sentido. Isto pode ir um bocadinho ao lado, mas enfim. Eu tenho uma relação um bocadinho difícil, agora menos. Já tive uma relação mais difícil com Portugal, no sentido em que é aquela coisa habitual, da "choldra", aquelas coisas que todos já sabemos. Tenho uma relação um bocadinho difícil com Portugal, porque tenho pena, digamos assim, porque acho que isto poderia ser uma coisa que não é, e tenho uma certa pena Acima de tudo da apatia das pessoas, e isso às vezes custa-me um bocadinho a observar. Já tive momentos na minha vida de me ser difícil gerir isto, porque realmente era preciso alguma coisa mudar. Mas neste momento eu já fiz as pazes completas com isso e assisto alegremente de fora, até quase com alguma ternura, muitas vezes. Gosto de vir cá, adoro vir cá, mas assisto ao circo de fora. Durante algum tempo isso foi uma coisa que me afligia. Houve uma altura que eu queria mesmo viver em Portugal, tentei voltar pra cá e não consegui. Enfim, as coisas decorreram como tinham que decorrer.

Mas ficou marca, Jorge? Ou não?

Não, eu acho que não. Não, porque isto é uma coisa que já vem há muitos anos. Há uma lição que eu aprendi. Nos anos todos que vivi fora, vivi sempre com um pé lá e um pé cá. Tinha uma relação cá em Portugal, tinha meus livros estavam cá. Mas aprendi uma lição muito forte, e que eu acho que é uma lição importante, com os pais da Mafalda, porque os pais da Mafalda viveram nos Estados Unidos nos anos 80, 90. O pai da Mafalda doutorou-se lá, e depois voltaram pra cá, já com a Mafalda pequenina, e depois estiveram cá uns anos, e depois a dada altura perceberam que não iam desperdiçar a vida deles aqui. E decidiram ir. E aprendi uma lição com a mãe da Mafalda, que foi uma lição que eu guardo e que acho que é importante, que é: uma pessoa quando vai, tem que ir e não pode olhar nunca mais pra trás, porque se continuar sempre a olhar pra trás, não está num sítio.

Não segue em frente, não é?

Aliás, isso é um debate muito grande que existe sobre a pertença. Já não pertenço cá, mas também já não pertenço fora. Agora que eu vou voltar realmente ao ponto da pergunta. Há um certo sentimento de cidadão de lado nenhum. Isso é indiscutível, mas ao mesmo tempo, cidadão de lado nenhum, que ao mesmo tempo é um cidadão cada por aí.

Do mundo.

É, é um bocadinho isso. É um bocadinho do mundo. Por exemplo, a coisa de Florença ajudou bastante, porque a minha turma de quando eu entrei no meu doutoramento, nós éramos 35, 40 pessoas em Ciência Política e tínhamos 25 ou 30 nacionalidades. Quando falávamos, por exemplo, de política de algum país ou algum evento que passava, está ali a pessoa, sempre uma pessoa que era do país e que nos podia esclarecer com um ângulo diferente, com ângulo próprio. Inevitavelmente, ao longo de vários anos, aquilo torna-se tão banal. A pessoa está ali, a coisa torna-se tão banal que nos dá uma perspectiva um bocadinho diferente da maneira como as coisas funcionam.

Colunista e um dos quatro ases do Fora do Baralho, da Rádio Observador. Lembra-se como é que surgiu o convite pra fazer parte?

Lembro perfeitamente, como se fosse hoje. A primeira vez que eu vim aqui ao rádio, foi nas eleições legislativas de 2019. Eu estava no ICS com o Pedro Magalhães. Estávamos a conversar e o Alexandre Homem Cristo ligou ao Pedro pra saber se ele queria vir aqui fazer a noite eleitoral. E o Pedro disse: "Não posso", porque ele já tinha aqueles compromissos que às vezes tem na televisão, e disse: "Mas está aqui o Jorge, e ele gostava de ir". E o Alexandre disse: "Sim, senhor, ele que venha". E foi uma noite muito engraçada, porque estava, na altura, o Sérgio de Sousa Pinto, o Miguel Poiares Maduro, que eu já conhecia bem, e eu com o Ricardo Conceição no comando, digamos assim. Ainda no espaço do estúdio pequenininho.

Do tamanho deste onde estamos agora.

Exatamente. E fizemos a noite eleitoral. A partir daí comecei a ter alguns convites pro rádio, coisas informais, etc. E depois comecei a escrever, também através do contato do Alexandre, que falou com o José Manuel pra escrita. E depois comecei a conhecer as pessoas. Enfim, o resto é história.

E gosta de se ouvir na rádio?

Não, faz muita impressão. Faz muita impressão ouvir a minha voz, porque daqui na caveira a voz é diferente do que sai no rádio. Há pessoas que têm vozes, de facto, muito bonitas e que ficam muito bem no rádio. Por exemplo, uma voz que eu gosto muito, o Ricardo Conceição, tem uma voz muito bonita e que sai muito bem no rádio. E a minha voz, sinceramente, não é uma voz que aprecio particularmente.

Jorge, estamos a chegar ao fim. De tudo o que já fez, daquilo que faz, o que é que está na sua lista do por realizar?

Sei lá. Não sei. Gostava de escrever um livro acadêmico sozinho e que fosse uma contribuição, digamos, porque já editei vários livros, mas queria fazer uma coisa que fosse só minha, uma contribuição só minha, que é uma coisa que exige um folgo muito maior, digamos assim. Exige um trabalho de outra natureza e portanto, essa seria uma coisa que eu gostaria de cumprir ao longo dos próximos cinco anos. Se daqui a cinco anos tiver isso feito...

Voltamos a conversar.

Sou um homem realizado.

Jorge, gostei muito de o conhecer melhor. Obrigada por ter aceitado o meu convite.

Obrigado.

Eu sou a Maria João Simões. Obrigada pela companhia ao longo dos vários observadores como nós. Até já.