Este é o Querido Líder, o podcast da Rádio Observador dedicado à liderança, com os nossos especialistas residentes, com muita experiência na formação de executivos: o Jorge Medeiros, que é consultor e professor, e o Milton de Sousa, que também é consultor e é professor na Nova SBE. Esta semana vamos falar sobre espiritualidade no trabalho. Mas como sempre, os nossos episódios abrem com um Sim, chefe!, Não, chefe!. Hoje a figura em análise é Yvon Chouinard, da empresa Patagônia, de produtos para o ar livre, para o outdoor. Um bilionário que diz que não gosta de riqueza. Eu sou o Ricardo Conceição e este é o Querido Líder. Bem-vindos, Jorge Medeiros e Milton de Sousa.

Olá, Ricardo.

Olá, Ricardo.

Vamos ao nosso primeiro segmento: Sim, chefe!, Não, chefe!. Yvon, nunca sei bem como chamar o senhor, mas ele é americano. Yvon Chouinard, da empresa Patagônia, de produtos para o ar livre, é um bilionário que diz que não gosta de riqueza. Jorge, assim também eu.

É fácil, não é?

Não é?

É. Depois precisamos é de escavar para ver quão coerentes são as palavras com as nossas escolhas e os nossos comportamentos.

Exatamente. E são coerentes neste caso?

Quando encontrares uma pessoa absolutamente coerente na vida, por favor, apresenta-me, Ricardo.

Vou tomar nota disso.

Continuamos na busca incessante.

Vou tomar nota.

Mas há aqui algumas coisas que merecem, em meu entender, um Sim, chefe!, porque há uma coerência pessoal muito grande. Isto começou organicamente, portanto, ele autodesigna-se um dirtbag. Isto não soa bem, mas tem uma conotação muito positiva, que é uma pessoa que pega num saco e vai viver para a natureza. Ele chegou a ser preso por andar a deambular, aparentemente sem meios e sem propósito, e a empresa cresceu e começou, literalmente, em casa dos pais, com ele a fundir peças para ajudar os alpinistas, porque ele próprio era alpinista, e a partir daí o negócio cresceu. Quais são aqui alguns temas que me parecem importantes? Esta coerência foi mantida ao longo do tempo. A empresa cresceu muito e há algumas práticas muito concretas que parecem anticapitalismo. Portanto, é um bilionário, de facto, a empresa cresceu, mas ele promove aquela tríade, neste caso, uma tétrade de reduce, repair, que ele acrescentou, reuse, recycle. Ele chegou a fazer alguns anúncios muito conhecidos a dizer: "Não compre este casaco". Portanto, ele desincentivou ativamente a compra de artigos, monitoriza, especialmente nos profissionais, o grau de compra individualizado para garantir que há um limite que o consumidor não excede, monitoriza também a nível individual se estão a comprar artigos em demasia para não correr o risco de depois os revenderem noutras plataformas. Ou seja, há aqui algumas práticas que parecem muito coerentes no sentido de reduzir o consumo. Tem estas práticas de reparar os artigos, algumas delas de forma gratuita, e isto faz muito parte da essência dele. Isto do ponto de vista de negócio e de como o negócio cresceu. Agora, do ponto de vista de liderança, para ele sempre foi uma preocupação ou um princípio viver ao ar livre e priorizar a vida ao ar livre e propõe isso também aos funcionários da Patagônia. Portanto, está um bom dia para surf, vão fazer surf. Está um bom dia, a neve está boa, vão fazer esqui. E, portanto, não só para ele, mas também para os funcionários, é um exemplo de liderança que dá muita autonomia. Naturalmente, isto tem alguns reversos, que é ele ser criticado por estar ausente, ele ser criticado por haver aqui algum caos, mas do ponto de vista de coerência interna, parece-me grande. Para ir ao ponto do bilionário, saiu um artigo que o próprio diz que o irritou quando a Forbes o elencou como bilionário. E ele diz: "Mas eu ando com um Subaru batido com uma prancha de surf no tedilho e não tenho isto na minha conta". E para além disso, depois deste artigo, não sei se foi causa, mas pelo menos ele diz que refletiu e doou 98% das ações para um fundo e todos os lucros passam a ser dedicados a iniciativas mais vocacionadas para o ambiente.

Milton, perante esta descrição, o senhor Chouinard é um espetáculo.

Não, eu acho que eu concordo com a análise do Jorge e acho que de facto ninguém é totalmente coerente. Nós estamos sempre cheios de contradições.

Tirando eu.

Não, o Ricardo não. A gente já sabe que há exceções nisso tudo.

Daí o ser o nosso querido líder.

Exato.

Exatamente. Mas eu acho que um sinal de maturidade é nós reconhecermos as nossas próprias contradições e incoerências. Eu acho que é mais isso. Acho que sim, acho que será, a meu ver também, claramente, um Sim, chefe!. E estas escolhas têm também tensões. Por exemplo, o caso da publicidade do "Don't buy this jacket", "Não compre este casaco". Curiosamente, as pessoas foram comprar mais o casaco. Portanto, há aqui sempre contradições, problemas, questões. Não deixa de ser uma empresa global, que também tem um objetivo financeiro, e como é que se conjuga e concilia tudo isto? Eu acho que devemos ter isso em conta, mas não devemos cair no registo cínico de desacreditar as pessoas só porque estão a tentar fazer o bem e que têm que viver com essas contradições permanentemente.

Até porque ele efetivamente, na prática, bloqueia vendas adicionais.

Exatamente. Portanto, eu acho que ele tenta o mais possível encontrar um bom equilíbrio entre aquilo que é a sua missãoEnquanto empresa e enquanto defensor da natureza e do ambiente, e aquilo que é a realidade do negócio. Obviamente, há sempre uma tensão subjacente. Eu acho que um sinal de que a intenção é claramente positiva e boa, é o fato dele ter transferido as ações para este Patagonia Purpose Trust, que de certa forma é proteger a missão e o propósito da organização, para não ficar sujeita que um dia alguém queira comprar a empresa e desvirtuar aquilo que é a sua missão. Portanto, proteger, blindar a missão da organização para não ficar ao sabor do vento e da liderança só, acho que é um sinal de que ele se preocupa, de facto, com isso, para além da questão dele ter dado de mão a posse dessas ações também.

É uma coisa também muito americana. Tira o suficiente para poder viver bem. O filantropo é muito isso, não é? Uma tradição americana.

Mas eu não vejo nenhum problema que as pessoas queiram viver bem.

E o resto distribui.

Mas ele também por isso foi criticado, porque disseram: "Mas a partir do momento em que faz esta transferência para a fundação, na prática, isto quer dizer que não vai pagar centenas de milhões de impostos". Bom, mas isso é sempre fácil de pegar por todos os lados, desde que também pode ser interpretado como uma forma, não sei, não conhecemos o senhor, obviamente, mas também pode ser uma forma de estes impostos que eu pagaria, pelo menos não só não os pago aqui, como são todos canalizados para a fundação, para o propósito. Ricardo, só mais uma nota a propósito da tua provocação. É importante também nós termos, penso eu, alguma consciência não só da filantropia, mas do momento em que acontece a filantropia e qual é a história prévia à epifania da filantropia. Porque se este senhor se foi, e parece ter sido absolutamente coerente a vida toda, diferente seria, por exemplo, um Bill Gates. Por quê? Também doou massivamente para a fundação dele. Mas enfim, não faltam episódios na vida do Bill Gates de capitalismo feroz. Ou seja, a filantropia, o destino pode ser o mesmo, mas a forma de lá chegar pode ser muito diferente, mais ou menos nobre.

É um caso mesmo muito interessante que trouxemos hoje aqui ao "Querido Líder", para a semana será outro o protagonista analisado. Agora vamos ao tema central desta semana. E esta semana falamos sobre espiritualidade no trabalho. É possível e/ou desejável, Milton?

Acho que é um excelente tema. Para mim, pessoalmente, uma das coisas que até me inspirou a tentarmos falar sobre isto foi a experiência que temos tido de alguns dos nossos convidados. Ainda na semana passada tivemos cá o Paulo Barradas, e uma das observações que eu retirei foi a serenidade que ele tinha perante todas as vicissitudes pelas quais passou.

É um católico praticante.

E é um católico praticante e que vive muito a sua espiritualidade de forma muito próxima. E tivemos outros casos no passado, aqui no "Querido Líder", de pessoas que transmitiam essa mesma serenidade. O Sérgio Luciano, o Paul Dimas, embora o Paul Dimas não numa versão religiosa, mas numa versão espiritual.

Taoísta.

Taoísta. E isso acho que é um tema que é interessante trazer aqui à discussão, porque quando falamos em espiritualidade, a tendência é pensarmos em religião, e os dois termos têm que ser de alguma forma dissociados, embora estejam obviamente correlacionados.

E já fizemos essa distinção num episódio anterior aqui.

Exatamente. Se vimos espiritualidade a partir de uma perspectiva secular humanista, estamos a falar tipicamente de uma cultura de trabalho e uma abordagem da liderança focada no propósito de sentirmos que o nosso trabalho tem significado, de vermos a missão da organização numa perspectiva transcendente, que vá para além de apenas fazer dinheiro. E falamos agora mesmo do caso da Patagônia. A Patagônia é um caso claro de uma organização com uma cultura profundamente espiritual, não religiosa. Há uma reverência pela natureza, não por Deus ou uma entidade protetora. É uma forma diferente de pensar a espiritualidade. Inclusive, há um senhor chamado Lewis Fry, que na área da ciência da gestão desenvolveu o modelo de liderança espiritual, que não tem nada a ver com liderança religiosa, mas é uma abordagem de liderança que foca num enfoque na visão, numa perspectiva visionária centrada no propósito, a ideia do amor altruísta, daquele amor incondicional, que também tem os seus ques de cristianismo também, obviamente. E, por outro lado, também esta ideia de fé e esperança naquilo que podemos contribuir. E o caso da Patagônia, mais uma vez, também interessante sobre isso. Há uma missão e uma fé de que eles podem, de facto, marcar a diferença. Portanto, espiritualidade, neste sentido, não só faz sentido, como é muito bem-vinda, diria.

Mas como é que tudo isto, Jorge, convive com factos, com números, com a necessidade de tomar decisões fáceis e difíceis? Isto é compatível?

Eu espero que não. Porque a partir do momento que passamos para os números, estamos a quantificar uma coisa e estamos a perder a dimensão intangível, que é precisamente um dos apelos da espiritualidade. Mas é uma opinião, sujeita a debate. Agora, eu ia voltar atrás, quando falamos de religião, mesmo na literatura, e estou a lembrar-me, na literatura da psicologias, há uma distinção importante entre o que é uma religião extrínseca e intrínseca. Já falámos aqui desta distinção também do ponto de vista de motivação, mas também existe na religião. Para tornar vívida a distinção, uma religião extrínseca, uma pessoa religiosamente extrínseca, quer dizer, é uma pessoa que segue os preceitos todos, obedece às liturgias, mas depois quando vamos ver a congruência com a prática, pode haver uma dissonânciaUma pessoa que tem uma religiosidade intrínseca é uma pessoa que até pode não ir ao templo, mas que procura viver na prática e é guiada na prática por esta distinção. E eu ia agora, só para terminar, porque sei que também não temos muito tempo, mas ia levar o domínio da espiritualidade para a guerra, porque no exército americano há pouco mais de 20 anos, houve um programa que foi iniciado pela Universidade da Pensilvânia, que é o Comprehensive Soldier Fitness, e tinha cinco dimensões, uma das dimensões é a espiritualidade e, entretanto, o programa já foi redesenhado, não só continua lá a espiritualidade, como passa a ser a base para os outros, como a cognição, a emoção, etc. E estou a ver pelo teu sorriso de jornalista, Ricardo, eu acho que identificaste aqui um oxímoro, não é? Espiritualidade na guerra. Não estamos a falar de guerra santa, até porque no programa a linguagem teve de ser secularizada, mas o propósito é um propósito de serviço à missão e de, literalmente, sem exagero, porque é este o conceito, de amor e de irmandade entre os soldados. E aqui a espiritualidade foi beber mais uma vez à psicologia e o grande contributo neste programa é, ao contrário do que são doenças ou patologias como o estresse pós-traumático, é olhar para as feridas morais e procurar identificar e antecipar para que os soldados possam estar presentes no momento e não falar só de resiliência, mas ter esta capacidade de sentirem que estão a ser guiados por um propósito maior do que o deles. E deixamos de fora todas as controvérsias que isto poderia trazer.

Ainda fica aqui uma pergunta por responder, vou ter que tomar nota para um futuro episódio, sobre a espiritualidade quando os líderes se convencem também que são gurus.

Ou até Jesus.

Exato. Também há uns casos, mas esses, felizmente, são acompanhados do ponto de vista médico, esperamos.

Estavas a pensar mais naquela seita dos anos 80, como é que se chama o Reverendo Jim qualquer coisa.

Sim. E o nosso convidado desta semana é João Silva Santos, cofundador e CEO da Mérito, um marketplace tecnológico que em cinco anos se tornou líder do recrutamento digital no turismo, tem mais de 105 mil utilizadores inscritos. Fica aqui um aperitivo da conversa que será publicada na próxima quinta-feira.

Porque depois há aquela coisa: devo partilhar já, não devo partilhar já, uma coisa que vai influenciar tudo na vida deles. É uma decisão muito difícil. E eu decidi partilhar e dizer: "Olha, a nossa tesouraria poderá não chegar até ao fim do mês."