Bem-vindos ao "Realpolitik", uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Azevedo Pinto.

E hoje nós vamos falar sobre as presidenciais, quem é que está a fazer uma boa campanha, quem é que está a fazer uma má campanha, mas antes queremos conversar um bocadinho sobre a ação militar dos Estados Unidos na Venezuela e sobre a ameaça à Colômbia e à Gronelândia. Sérgio, sábado acordaste, estava a acontecer isto, como é que tens digerido tudo o que aconteceu?

Antes de digerir os acontecimentos, tive que perceber exatamente o que se estava a passar. Confesso que não me ocorreu que se tratasse de uma operação de extração do presidente de um país.

Como quem tira um dente.

Como quem tira um dente. E ocorreu-me que pudesse ser uma tentativa de alteração da situação política venezuelana, deposição do regime e de regresso a um esforço no sentido de se fazer respeitar o resultado das eleições e pôr fim a esta tirania. Não foi o caso, tratou-se da tal extração. A primeira coisa que é preciso dizer, porque não oferece discussão, é que se tratou de uma violação do direito internacional. Não é normal que um país, porque tem os meios, tem os recursos, tem as competências, tem a força, tem o poder para o fazer, poder ir sequestrar o presidente de outro país. Não faz parte do direito internacional, não está previsto na Carta das Nações Unidas este tipo de ações. Mesmo que uma qualquer ação desta natureza, que não tem grandes precedentes, tem um há 30 anos, salvo erro.

Estás a falar do Noriega.

Do Manuel Noriega. Uma operação dessas também não teve nenhuma caução de nenhum órgão das Nações Unidas, portanto não tem realmente nenhuma base jurídica que a autorize. Do ponto de vista dos objetivos, tem sido invocado o combate ao narcotráfico, que me parece mais um pretexto do que uma justificação séria, uma vez que não é da Venezuela que vem o famoso fentanil, que é um alarmante problema de saúde pública nos Estados Unidos.

Pois, a acusação contra Maduro nem fala do fentanil, fala só de cocaína.

E de cocaína, que parece que, infelizmente, na sua esmagadora maioria é destinada à Europa e não propriamente aos Estados Unidos. Se a decisão tivesse sido orientada por essa motivação, provavelmente teria afetado outros países, a integridade de outros países, e talvez não a Venezuela. Também a circunstância de Maduro ser um tirano implacável e ter montado um aparelho de repressão e intimidação pavoroso assente em milícias armadas, também não parece ser a justificação, uma vez que Trump já revelou não ter nada contra outro tipo de tiranos que também se mantêm com base na opressão e no uso da força. E portanto, como ele próprio confessou, aliás, com uma frontalidade pouco comum, há a questão do petróleo. A Venezuela é detentora das maiores reservas de petróleo do mundo e há uma vontade dos Estados Unidos ressarcirem, pelos vistos, algumas grandes empresas americanas ligadas à extração de petróleo e de repor a funcionar a capacidade de produção da Venezuela, que está a um nível insignificante, depois do colapso econômico geral e da decadência geral das infraestruturas, não só petrolíferas, mas como de todo o país, da Venezuela. Um país que sob a batuta de Chávez e Maduro perdeu 80% do produto, é uma calamidade econômica gigante. Sendo a vida aquilo que é e raramente coincidindo com as linhas direitas da perfeição das obras humanas, idealmente falando, temos que avaliar a situação tal como ela neste momento se apresenta. E o que se pode desejar é que resulte desta intervenção, que ocorreu, que foi um fato consumado, o regresso ao processo democrático venezuelano e que o poder seja transferido ou que existam condições para uma transferência de poder para os governantes legítimos da Venezuela, porque foram escolhidos pelo povo e que se encontram no exílio.

Mas não há nada que nos indique isso, não é?

Nada.

Porque aparentemente Trump chegou a acordo com a vice de Maduro, com Delcy Rodríguez, e na verdade todos os principais governantes da Venezuela estão no seu sítio, tirando Nicolás Maduro, que foi para outro sítio, foi pra cadeia. A mim parece que nós regressamos um bocadinho àquela escola de pensamento americana que foi imortalizada na frase de Roosevelt sobre Somoza, o ditador da Nicarágua, em que ele disse: "Ele pode ser um filho da mãe, mas é o nosso filho da mãe." Aqui, Delcy Rodríguez pode ser uma filha da mãe, mas é a filha da mãe dos americanos, é alguém que está Que mantém todo o aparato repressivo na Venezuela, mas que está disponível pra falar com os Estados Unidos. Nós temos tido uma divisão no espaço público entre aqueles que reclamam a necessidade de olhar pro direito internacional, os idealistas, se quisermos, e os realistas que dizem: "Isso do direito internacional não interessa pra nada, o que interessa é a força, as relações internacionais sempre se basearam na força, é suposto basearem-se na força e, portanto, não vale a pena virem com estas conversas." Parece que as pessoas estão a esquecer aqui de um meio-termo, e um dos problemas com o Trump é que o Trump acha sempre que o mundo começou ontem. Acha que o mundo começou ontem, quando ele chegou a presidente dos Estados Unidos, pra trás não existe nada. Porque os Estados Unidos já tentaram isto. Os Estados Unidos já tiveram uma política de imposição pela força, usando a sua supremacia militar indiscutível, em várias regiões do mundo, incluindo no seu hemisfério e na América Latina, e correu muito mal. Eu acho que os Estados Unidos já deviam ter aprendido que impor-se exclusivamente pela força acaba mal. Há um colunista do Daily Telegraph, que é um jornal conservadoríssimo do Reino Unido, não estou aqui a citar colunistas do Guardian, e do Telegraph, que ele lembrava que em 54 a CIA fez uma intervenção pra derrubar o governo de esquerda da Guatemala a pedido de uma grande empresa americana.

A International Fruit.

Certo. Deu-se o caso de nesse ano estar na Guatemala um jovem que dava pelo nome de Che Guevara, que cinco anos depois estava a ajudar a revolução cubana. Dez anos depois da intervenção na Guatemala, havia sete países da América Latina que tinham movimentos revolucionários a pôr tudo aquilo em polvorosa. Achar que é possível impor militarmente uma determinada ordem no mundo, apenas militarmente, não olhando sequer para o chamado soft power, para a influência através da cultura, através da economia, achando que é apenas com os fuzis, com os caças e com os mísseis que se consegue impor isso, que é o que o Trump, pelos vistos, acha que é possível, é não olhar pra história. Isto vai acabar fatalmente mal, vai haver um momento em que ele disse naquela conferência de imprensa que não se importa nada de ter tropas no terreno, boots on the ground, não tem problema nenhum com isso. Até tivemos agora boots on the ground. O problema das boots on the ground é quando começa a haver corpos. Por acaso, no dia em que houve a intervenção americana, num canal de televisão português estava a dar o "Black Hawk Down", o filme, que conta a história da intervenção americana na Somália. E o que que aconteceu? Um helicóptero Black Hawk, supremacia militar, supremacia do ar, levou com uma bazucada, caiu em plena Mogadíscio, e o que que aconteceu? Vimos imagens terríveis de soldados americanos a serem arrastados pelas ruas de Mogadíscio e, obviamente, o povo americano, o eleitorado americano não suportou aquilo. Quer dizer, a que propósito é que os nossos filhos estão a morrer por causa de Mogadíscio? E aqui pensarão: "Por que os nossos filhos estão a morrer por causa da Venezuela? Quer lá saber da Venezuela." Parece-me que é só uma questão de tempo até isto dar mau resultado, e mete-me um pouquinho de impressão que Trump não olhe pro passado e que não saiba como é que estas histórias acabam, ainda é como outro. Agora, vermos intelectuais de direita americana que não têm esta capacidade é que mete um pouquinho mais de impressão.

É, revejo-me nessa tua análise, mas, no entanto, gostava de fazer um pequeno reparo. O direito internacional não é só uma fantasia dos utopistas e idealistas. O problema é que, na sua imperfeição, o direito internacional foi a regra durante muitas décadas. E só existe direito internacional porque tinham atrás de si os Estados Unidos, que ao contrário do que tinha acontecido nos anos 20, tinham decidido fazer parte das Nações Unidas, vamos fundar duas Nações Unidas, criaram o sistema das Nações Unidas, criaram a comunidade internacional como nós a conhecemos desde 1945, como criaram o Bretton Woods e todas as outras instituições, o Banco Mundial, o que quer que seja, depois a OMC, mais tarde, depois o GATT, não interessa. Mas a verdade é que os Estados Unidos acreditavam nas vantagens numa ordem internacional que prevenisse os conflitos, prevenisse as agressões, que respeitasse a integridade e a soberania dos Estados e que garantisse que perante o direito, Estados fortes e Estados fracos estão em pé de igualdade. Este é o grande avanço, o tal idealismo do direito internacional, que só foi possível porque os Estados Unidos disseram: "É por aqui que vamos." Se os Estados Unidos não vale a pena. Então é que era mesmo uma coisa de lunáticos tentar pôr ordem no mundo que são não sei quantos mil anos de brutalidades e violências várias.

Ou seja, e olhando pra outros Estados fracos como nós, e olhando pra indefinição que existe em relação à Groenlândia, porque a Groenlândia é um território autônomo que faz parte da Dinamarca, como todas as pessoas que nos ouvem sabem, os Estados Unidos querem não saber bem se anexar ou simplesmente passar a ter uma influência determinante lá. Perante isto tudo, nós temos ou não temos que gastar muito mais dinheiro em defesa, deixar-nos de ilusões e definitivamente passarmos a ser potências armadas e países preparados para se defender e defender os seus próprios interesses? Porque naturalmente, nós não vamos entrar em guerra contra os Estados Unidos, mas se entrar num ambiente internacional em que é preciso ter força e mostrar força pra não ser engolido, a Internacional tem aquele verso de uma terra sem amos. Mas aqui há amos e, portanto, pra nós não ficarmos debaixo da influência de amos, vamos ter mesmo que gastar aqueles 5% do PIB em defesa? Precisamos de 7%?

E mesmo no tempo da União Soviética também há amos.

Com certeza, sempre houve.

Não tínhamos ilusões. O regime soviético e o mundo comunista era um mundo profundamente cínico. Lembremos, por exemplo, a intervenção no Afeganistão, para apoiar o governo comunista do Afeganistão. O passado, nesse aspecto, também não tem os melhores exemplos.

Mas daqui pra frente, vamos ter que gastar muito mais dinheiro em defesa? Nós, portugueses, europeus e portugueses também.

Tu disseste uma coisa que é muito importante. Disseste: o Trump acha que o mundo começou ontem. E, de facto, começou. Há um mundo novo que começou com Trump. Há um mundo novo. Nós estamos sempre, e continuamos, a correr atrás do prejuízo neste mundo novo, porque nós não conseguimos antecipar aonde vai a irresponsabilidade e o aventureirismo do presidente americano. E, portanto, neste novo mundo ditado pelas relações de poder, todas as nossas antigas muralhas estão a ruir. Uma das muralhas que nos protegia era justamente como dizias, somos uma potência média, um país médio, era o direito internacional. Nós sentíamos protegidos pelo direito internacional. Mas nós estamos a verificar que quem confia excessivamente nas regras do direito internacional está numa situação de grande vulnerabilidade relativamente àqueles atores que, em razão da sua força, pura e simplesmente fazem o que querem. E uma das consequências mais diretas disso vai ser a multiplicação de países com armamento nuclear, porque se o direito internacional não dissuade ninguém de violar as armas nucleares, como a Coreia do Norte prova, dissuadem aventuras. Não existem aventuras americanas na Coreia do Norte, que é um país muito pouco frequentável e menos ainda merecedor da nossa admiração e aprovação. E convém ter presente que essa proliferação de armamento nuclear pode ocorrer não só em países que constituem um perigo pra segurança internacional, porque são países instáveis, países não democráticos, países que constituem um risco pra paz e pra segurança, mas muito mais depressa por países desenvolvidos com grande facilidade. Vão desenvolver armas nucleares porque decidiram desenvolver. Israel tem armas nucleares e em breve começaremos a ouvir falar de outros países que, em violação do tratado de não proliferação, vão desenvolver muito rapidamente armas nucleares, porque perceberam que é a única fonte de segurança. O direito internacional já deixou de ser uma garantia de segurança.

É um mundo novo, realmente. Sérgio, nós voltamos-

Deixa-me só dizer uma última coisa ainda a respeito disto.

10 segundos e eu Carlos Daniel.

Estamos a voltar à política da canhoneira, a política da canhoneira, aquela que permitia às potências coloniais, quando sentiam que os seus interesses estavam ameaçados num qualquer Estado, que era no fundo um protetorado, um país dependente ou um país que tecnologicamente não se podia defender, chegava-se lá, bombardeava-se aquilo a partir do mar e era restaurada a boa ordem, que era a submissão total aos interesses e às prioridades da potência colonial. Estamos a voltar a um espírito da política de canhoneira e temos que nos preocupar com o que se passa na Gronelândia, porque o problema não se põe só em relação à Gronelândia, o problema põe-se e poderá pôr-se em relação a outros territórios. Os Açores são notoriamente um território de enorme importância estratégica pros Estados Unidos. Imagine-se que o senhor Trump um dia descubra que não vê porque razão é que os Açores hão de ser portugueses, que somos um pequeno país como a Dinamarca, e não americanos. Já foram detidos dois agentes americanos a tentar desenvolver ações de promover rebelião, separatismo, irredentismo, quer que seja, na Gronelândia, que é uma terra com 30 mil habitantes. Ou seja, as ações que estão neste momento a ser mentidas já configuram uma forma de guerra híbrida. Isto é o que é absolutamente aterrador.

Certo. Sérgio, já voltamos daqui a pouquinho pra falar de outra coisa aterradora, ou não, que é a campanha das presidenciais. Voltamos já já. Bem-vindos de volta ao "Realpolitik". Sérgio, a campanha eleitoral está com muitas reviravoltas. Uns sobem, outros descem, outros tropeçam, outros tratelam-se, outros desistem, não desistem Qual é a sua narrativa? Podemos ir falando dos vários candidatos um a um, ou tentar perceber qual é a narrativa mais genérica.

Segue a tua metodologia, a tua inclinação.

Então vá. Marques Mendes tem sido um dos protagonistas desta semana. Ele precisava dar a volta a estas polémicas do facilitador de negócios. Dá-me ideia que em vez de dar a volta, deu uma cambalhota, porque já mudou outra vez a estratégia toda. Agora apresentou-se como o candidato do governo. Ainda hoje, quarta-feira de manhã, numa ação de campanha, voltou a dizer que os outros candidatos só querem o mal do governo, só querem deitar o governo abaixo e que por isso, quem gosta deste governo tem de votar nele, parece que está desesperado a tentar arranjar um fiapo de votos na AD que lhe permita chegar à segunda volta. Mas esta não estava a ser a campanha dele.

Não estava, mas a verdade é que não é um fiapo de votos. Aparentemente, espero não me estar a enganar no número, tirei de uma notícia, Marques Mendes está a mobilizar cerca de 29% do eleitorado da AD. Se o número não for este, o que importa reter é que é uma percentagem pequena do eleitorado da AD. Isso realmente é incompreensível do ponto de vista político. Por que Marques Mendes tem esta dificuldade de mobilização do seu eleitorado? Há uma coincidência total, uma sobreposição entre Marques Mendes e aquele eleitorado. Depois põe-se a questão de saber se ele cresce para a esquerda ou se cresce para a direita, ou se cresce não sei o quê. Mas esta é a base dele.

Ele é laranjinha quase desde o berço. Quer dizer, é extraordinário.

E é politicamente patrocinado desde o lançamento da sua candidatura pela direção do PSD, por Montenegro, que sempre o apoiou e que o lançou num evento do partido, num congresso, salvo erro. Esta dificuldade é uma dificuldade real e realmente compreende-se que Marques Mendes tente dirigir-se a esse eleitorado dizendo: "Meus queridos amigos, não votam em mim, vocês põem em risco todo o projeto político da AD, porque a AD tem que ter em belém alguém que colabore lealmente com os objetivos do governo que vossas excelências escolheram. E portanto, esse sou eu, Marques Mendes, a figura."

Um governo, uma maioria, um presidente.

Exato. Lá vem o Sá Carneiro. O Sá Carneiro volta à liça, uma coisa extraordinária. O Sá Carneiro volta à liça. Era dele essa frase. Julgo que será essa a explicação para mais esta guinada na estratégia de Marques Mendes. Julgo que ele agora se vai manter nesta linha até ao fim. Ninguém tem ilusões sobre vitórias à primeira volta, portanto todos estão, ainda por cima, numa situação de tal empate, que a tentar descolar do pelotão e a não conseguirem descolar do pelotão. As sondagens não nos ajudam nada, porque há uma alteração da posição relativa, mas nada que nos esclareça sobre o que realmente vai acontecer. O número de pessoas que não respondem é absolutamente extraordinário. Reparei que nesta que está a ser feita agora, 48% das pessoas não dizem. Não sei porque é que as pessoas não dizem. Isso para mim é preocupante, porque pode indicar uma subestimação dos eleitores do Chega, porque há muita gente que vota Chega pela calada, não assume. Tem ali um problema qualquer. Mas seja como for, Marques Mendes também não tem muito mais a fazer, porque onde tem uma margem de progressão é disputar eleitorado aos candidatos que também vão beber deste caldo da AD.

Mas ele está a ter problemas por causa desta questão do facilitador de negócios. Não é que ele estivesse propriamente a ter uma campanha ultravitoriosa, não era propriamente o Aníbal nos seus elefantes a cruzar as montanhas.

Os Alpes.

Os Alpes. Mas estas acusações de ser um facilitador de negócios, um advogado de negócios e um lobista, claramente provocaram uma desconfiança no eleitorado e esse trabalho foi feito por Gouveia e Melo. Ainda no debate a 11 das televisões, esta terça-feira à noite, foi Gouveia e Melo que voltou a isso. E aparentemente, pelo menos na tracking poll da TVI e da CNN, houve uma recuperação. Como é que tens visto estes últimos dias de Gouveia e Melo?

Eu acho que Gouveia e Melo está no seu direito, politicamente, de dizer: "Bem, olha, a minha vida é esta, estou aqui, sou funcionário público, militar e tal." O Cavalheiro explicou o que andou a fazer, Marques Mendes explicou qual foi a sua trajetória profissional, dentro daquilo que lhe era possível, que ele considerou que era compatível com as suas obrigações para com o escritório no qual estava integrado, mas a verdade é que pagou um preço por isso. Mas eu acho que Gouveia e Melo também pagou um preço por isso. Acho que ambos pagaram um preço por isso. Gouveia e Melo porque conhecemos um Gouveia e Melo que não conhecíamos, parecia que estava colorizado. Já conversamos aqui sobre isso, uma agressividade que não lhe conhecíamos.

Sim, a campanha dele passou a ser quase exclusivamente de De luta livre. Sabes que o principal lutador de sumo no Japão, neste momento, é um tipo que se chama Hōkōrikiwan?

Não deve ter o físico do Gouveia Mel.

Tem 1,92 m. Eu não sei quanto é que o Gouveia Mel tem.

E a volumetria?

191 kg. Mas é o lutador de sumo que mais depressa chegou ao escalão máximo, que se chama yokozuna. E Gouveia Mel também fez uma progressão rapidíssima. Ele passou de estadista que está acima de tudo isto, da política, para estar ali no ringue como um lutador de sumo em permanência, e a campanha dele passou a ser quase exclusivamente isso, sendo que no sumo é proibido puxar os cabelos, esmurrar. Não, é verdade. No sumo tu podes empurrar, atirar ao chão e esbofetear. Não podes, Sérgio, puxar os cabelos, esmurrar, meter os dedos dos olhos do adversário ou asfixiá-lo. Não podes. Mas eu, politicamente, acho que o Gouveia Mel está a fazer estas coisas todas a Marques Mendes. Está-lhe a fazer tudo o que é permitido e não é.

Sobretudo a parte de puxar os cabelos e asfixiar.

Mas a campanha do Gouveia Mel, de facto, está praticamente resumida a isto.

Seja como for, não há dúvida nenhuma que isso marcou o momento na trajetória de Marques Mendes, e eu só posso, não encontro outra justificação, associar o momento declinante da trajetória de Marques Mendes com esse debate com Gouveia Mel, que deixou feridas em Marques Mendes. Também acho que não foi o momento melhor, porque Gouveia Mel podia ter dito o que tinha a dizer e depois passado à frente. Mas não, aquilo parecia uma coisa obsessiva até ao fim. Tocava o gongo e continuavam a falar de abrir portas e das portas giratórias. Eram expulsos do canal e ainda estavam na rua a falar das portas giratórias e por fim, cada um já sozinho no seu Uber, ainda aos gritos. Não sei, pareceu-me aquilo um bocado obsessivo. Para um debate presencial, tem que haver sempre um momento de elevação. Eu sou capaz de estar aqui embaixo às caneladas, mas também consigo subir esta escadaria e ter uma bela presença no trono. Bom, acho que faltou esse momento de elevação.

Mas quem está a tentar mostrar elevação é António José Seguro, não é?

António José Seguro tem a vantagem de ser poupado a estas coisas. Também tem levado uns piparotes do Gouveia Mel, mas Gouveia Mel também está a fazer o papel dele, é um candidato.

Certo.

E ontem o debate foi interessante, porque como coincidiu com este episódio venezuelano, finalmente tiveram a oportunidade de falar a sério sobre a conjuntura internacional e as conceções que cada um tem sobre a ordem externa, sobre os interesses de Portugal, sobre os interesses da comunidade internacional, sobre o Estado de direito. Tiveram de falar substancialmente sobre coisas. Em vez de andarem a bater-se: "Vamos mandar tropas para a Ucrânia."

E achas que disseram coisas interessantes?

Acho. Acho que o Gouveia Mel esteve bem. Para já, porque é naturalmente a pessoa que tem uma maior compreensão destes temas e foi aquele que identificou o interesse de Portugal com o interesse do respeito pelo direito internacional. Explicou que um país médio é protegido pelas regras do direito internacional, respeitado, observado, cumprido, e que isso para nós é absolutamente crucial. E também identificou o interesse de Portugal com o interesse geral, com o interesse da comunidade internacional, porque o direito internacional não é bom só para nós, o direito internacional é bom para a comunidade internacional, é bom para a paz, é bom para o mundo, é bom para a segurança. Este foi o ângulo do Gouveia Mel, que é o ângulo que se calhar não é o que funciona melhor, mas do meu ponto de vista, foi direito ao coisa. António José Seguro também esteve bem, porque António José Seguro veio dizer uma linha de prioridade aos interesses portugueses no entendimento dele. Temos lá uma comunidade imigrante.

Acho que foi o que esteve melhor, de facto.

Porque eu vejo aí muitos anjos a redobrarem, a falar dos belos princípios da democracia venezuelana, não sei o quê. Esquecendo que Portugal também é um stakeholder nesta questão toda, porque o interesse de Portugal cruza-se com imensas dimensões do problema venezuelano, mas o mais direto e imediato são os milhares de portugueses que lá estão.

Certo.

E há uma certa incompreensão em relação à posição do governo português, que também não é aquela que eu desejaria, mas que tem em consideração, porventura, não balanceou bem os diferentes valores em presença, mas o que é certo é que se determinou fundamentalmente pelos interesses da comunidade portuguesa na Venezuela.

Tem muitos portugueses lá.

E fez muito bem.

Sim, acho que Seguro, de facto, foi o primeiro a chamar a atenção para isso, incrivelmente.

Pronto, e portanto acho que esteve bem. Depois, o Trigo, como também já vem sendo tradição da Iniciativa Liberal, veio falar da prioridade à transição democrática venezuelana. Todos nós desejamos o bem da Venezuela e todos nós queremos que a Venezuela consiga, as coisas não estão especialmente bem encaminhadas, mas que consiga retomar um processo de normalização política e democrática. Era das poucas democracias na América Latina e nós gostaríamos que a Venezuela voltasse a ser uma democracia para bem do povo venezuelano e da segurança, porque as democracias são fator de segurança internacional Não me parece que se possa ignorar os tais outros aspectos que já aqui falámos.

Sim, mas a Venezuela sempre foi um dos grandes temas internacionais da Iniciativa Liberal. Sempre houve uma preocupação especial.

Não foi só a Venezuela. De acordo com a Iniciativa Liberal, nós já devíamos ter destruído as nossas relações com a China por causa dos uigures, já devíamos ter destruído as nossas relações com, provavelmente, Marrocos por causa do Saara Ocidental e continuávamos como justiceiros do bem. Onde é que está o bem? Está ali. Ali uma luz vermelha, claro, é o mal outra vez a despontar. Vamos já nós, Portugal, dar o exemplo à comunidade internacional, que é manifestamente destituída da capacidade de distinguir o bem do mal. Mas felizmente, Portugal está aqui, este compasso moral do mundo, a desgraçar as suas relações com toda a gente, mas a apontar para o bem, sempre, como uma bússola aponta para o norte. E há uma certa ingenuidade, uma certa candura na maneira como a Iniciativa Liberal, no meu ponto de vista, se tem relacionado com a política externa, que é o que é, não é o que nós gostaríamos que fosse. Ventura consegue sempre surpreender-nos com a sua aptidão para se identificar com o voto potencial. Percebeu que andam por aí uma série de compatriotas nossos que são venezuelanos, muitos deles vão votar e Ventura diz: "O que é que esses venezuelanos que por aqui andam pensam? Estão tristes? Estão contentes?" Como é evidente, são pessoas que estão exiladas. No mínimo, estão eufóricas. Eufóricas pela esperança de o país deles ser um país normal e idealmente voltarem para lá, provavelmente é o que desejam. E Ventura acha que se os venezuelanos estão contentes é porque isto foi bom, logo foi bom, está o assunto arrumado. Com um bocadinho de sorte, os venezuelanos em estado de apoteose e reconhecimento vão todos votar no Ventura, o único que percebeu o pomo da discórdia, o fundo da questão. Não sei se esta minha descrição satisfaz a tua.

E como é que tu tens olhado para estes dias de campanha de Cotrim? Cotrim tem subido nas sondagens, já é considerado um candidato com aspirações a chegar à segunda volta. Eu acho que ele fez o pleno. Ele conseguiu encarnar o espírito de Sá Carneiro, de Passos Coelho e até de Cavaco Silva. Ele disse que o espírito reformista de todos estes estava representado na campanha dele. Parecia um pai de santo a incorporar entidades espirituais, estão ali todas.

Estava possuído, verdadeiramente.

Estava possuído.

Triplamente possuído.

Pelas forças do bem ou do mal, consoante a opinião de cada pessoa. Mas achas que ele está a fazer uma boa campanha?

Acho que está a fazer uma boa campanha. Para já, é um grande virtuoso do TikTok, que é uma coisa que eu não frequento, que me faz impressão, mas depois aquilo acaba por extravasar para as redes que eu frequento e lá aparece o Ventura nas acrobacias mais espantosas.

O Cotrim.

Perdão, o Cotrim. O Ventura também é outro virtuoso. Mas o Cotrim é extraordinário. Eu tenho visto a fazer cada coisa. Tem imenso jeito para aquilo. E de facto, se calhar hoje em dia, sem aquelas habilidades também não se vai a lado nenhum na política. Mas não é por causa disso que a vida lhe está a correr bem. Eu acho que a campanha de Cotrim tem sido uma campanha com um grande foco e com uma grande consistência. Ele descreve, nos debates tenta, não lhe correu especialmente bem, já falámos sobre isso, mas tenta sempre falar do que lhe interessa. E o que lhe interessa é a mediocridade económica do país, o desempenho da produtividade do país, as razões dos baixos salários, porque as políticas erradas não vão conduzir a resultado diferente. Faz uma espécie de pedagogia, como quem diz: "Eu sendo presidente, tudo farei para que o país mude no sentido do crescimento, do alívio fiscal e não sei o quê." Se não for eleito presidente, pelo menos a mensagem mais uma vez é aqui reiterada. Na situação em que nos encontramos, a nossa vida não vai mudar substancialmente e vamos mais cedo ou mais tarde deparar-nos com situações de difícil resolução, que é o esmagamento fiscal para sustentar uma Segurança Social com a pirâmide demográfica invertida e outras dificuldades que ele tem explicado. Eu acho que a consistência do discurso de Cotrim, que evidentemente cala mais fundo junto dos mais novos, no qual ele tem um apoio verdadeiramente impressionante, e também o fato dele ter triplicado, no mínimo, a força da Iniciativa Liberal, o que também não deixa de ser algo que tem que ser registado. Acho que Cotrim está a ser premiado por ter vindo a esta campanha. Aliás, é algo que nós também já dissemos desde o princípio. É algo que veio com esta campanha, tendo alguma coisa para dizer. Sinceramente, acho que isso o tem favorecido.

E finalmente, o candidato mais importante, o representante do grupo de Arraiolos, Jorge Pinto, que começou a campanha a dizer que preferia não ser candidato porque devia haver apenas um candidato de esquerda. Depois disse que esteve até o fim a tentar.

Mas depois teve uma voz interior que o iluminou. E lá teve que ser.

Sim, e que se impeliu.

Já está empatado com o Manuel João Vieira.

Nós ontem, aqui no nosso observador, demos a notícia de que ele admitia desistir se Catarina Martins e António Filipe também desistissem.

Nunca vi um partido assumir tão claramente encontrar-se na dependência estratégica das decisões dos outros. É realmente extraordinário. Um partido está dependente Estrategicamente, decisões que são tomadas fora dele. Portanto, se os outros saírem, também saio. Se não saírem, não saio. Parece que estão no recreio e diz: "Se o Manel e o António não saem, porque é que eu hei de sair? Também não saio." "Não, sais. E os outros também saem." "Não saem, não saio." Pronto, não interessa. Podemos falar de assuntos sérios. Nós temos o José Seguro.

Não, mas isto liga-se com António José Seguro. Ele precisa que Jorge Pinto, pelo menos, desista. A mim parece-me que isto se vai decidir voto a voto.

Quando se fala de António José Seguro, que é o candidato apoiado pelo Partido Socialista, e de Jorge Pinto, é aquela história do elefante que vai com uma formiga, vão lado a lado por um carreiro e a formiga vira-se para o elefante e diz: "Já reparaste a poeira que estamos a levantar?" Não é justo estar a fazer esta comparação. António José Seguro está paulatinamente, à maneira dele, a alcançar o seu objetivo. E o seu objetivo é beneficiar do voto útil. Ele está a mobilizar o voto útil, os votos que ele vai recebendo. Eu acho que com o estilo dele e com a imagem de moderação que tem, e também com uma certa deceção com muitos candidatos da direita, que as pessoas consideram que não têm o perfil ideal, seja lá por que razão for, acho que António José Seguro também vai buscar votos à direita, mas sobretudo o que lhe interessa agora, sem qualquer dúvida, é, e sem quaisquer ambiguidades, garantir que a esquerda não acorda no dia 19 sem ter conseguido chegar à segunda volta, repetindo o que aconteceu em França, como estarás recordado, entre o Chirac e a Le Pen. Uma coisa absolutamente aterradora, quando o Lionel Jospin não se consegue qualificar para a segunda volta. Isto é um terror. Se a esquerda não consegue antecipar a situação em que se encontrará, se António José Seguro não chegar à segunda volta, mais vale arranjarem mais Jorge Pintos e Catarinas Martins.

Mas ele está a conseguir passar essa mensagem. António José Seguro está a conseguir passar a mensagem.

Eu acho que está, porque manifestamente está a subir nas sondagens, ainda que sobre estas sondagens nós mantenhamos uma atitude de grande prudência e reserva. São umas sondagens que de uma semana para a outra mudam muito. Parece uma máquina de flippers. Ora está lá em cima ao pé do Nova, ora está cá embaixo ao pé do Trez. O Almirante também já fez mil carambolas. Só o Cotrim e o Seguro é que conseguem andar no horizontal desta máquina de flippers. Com toda a prudência que estas coisas recomendam e que as sondagens aconselham, eu diria que sim, que Seguro está paulatinamente a conseguir reunir os votos que o levarão à segunda volta, onde enfrentará naturalmente um candidato.

Sabe-se lá quem.

Sabe-se lá quem.

Sabe-se lá quem.

Espera-se que seja alguém da direita democrática.

Vamos ver para onde é que vai esta enorme máquina de flippers que é Portugal na próxima semana. Nós voltamos na quarta-feira, em direto ao meio-dia, e também sabe que nos pode ouvir em podcast, pode seguir-nos nas plataformas de podcast. Até pode receber um alerta de cada vez que há um programa, imaginem. Meu Deus. Sérgio, até para a semana.

Até para a semana.