Bem-vindos ao "Realpolitik", uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Sousa Pinto.

E nós hoje vamos falar sobre o que sai destas eleições presidenciais, mas antes, precisamente porque esta é uma conversa sobre atualidade, nós temos que começar com a demissão da Ministra da Administração Interna, que foi há umas horas. Luís Montenegro vai mesmo ter de fazer uma remodelação. Sérgio, deixa-me só começar por citar as palavras de um sábio. Pode ser?

Já estou preparado.

Então, vou citar: "Uma remodelação exige preparação e execução meticulosas nos seus diferentes passos. Escolha das pessoas a convidar, formulação dos convites, conversa com os ministros cessantes, proposta ao Presidente da República e divulgação pública. Só um primeiro-ministro provido de autoridade política e moral consegue fazê-la com sucesso."

Cavaco Silva.

Muito bravo. Deveríamos ter aquele som nos concursos. Precisamente. O professor doutor Aníbal Cavaco Silva explicando a quem quisesse aprender.

O tom professoral e didático não engana.

Muito bem. Luís Montenegro não conseguiu fazer nada disto.

Não esteve aos comandos deste processo. Manifestamente, a ministra da Administração Interna decidiu sair e não foi feliz no exercício dessas funções. Também é altura de lembrar que foi uma excelente Provedora de Justiça. Não foi igualmente bem-sucedida como ministra da Administração Interna. Agradecer o seu serviço e esperar que o primeiro-ministro encontre uma solução para o lugar. Provavelmente virá de dentro do governo. É difícil conceber, no quadro em que estamos, que apareça de fora do governo alguém para ser posto aos comandos de um ministério tão sensível.

Pode acontecer, pode ser alguém que tenha outro tipo de experiência governativa. Falava-se também na hipótese de um ex-autarca, mas de qualquer forma, aqui o ponto é: tudo isto saiu do controle do primeiro-ministro.

Pois saiu, disso não há dúvida.

Aquilo que é a primeira função de um primeiro-ministro, que é controlar os tempos do seu governo, Luís Montenegro não conseguiu. Isto não é maneira. Ainda por cima, estamos todos preocupados com o que se está a passar em Coimbra. Também há problemas noutras zonas do país, em Almada, mas em Coimbra há o receio de que possa haver um problema grande e, neste momento, o Ministério da Administração Interna está sem chefe, tem que ser o próprio primeiro-ministro a assumir transitoriamente o posto.

Sim, o Estado tem que tomar posse rapidamente e retomar as suas funções. Essas coisas acontecem. O primeiro-ministro não controla tudo, ninguém controla tudo, o primeiro-ministro também não. Agora o que é preciso é rapidez e capacidade de encontrar uma solução boa e estável para um ministério tão importante. Evidentemente que Montenegro ponderava controlar o timing da recomposição do governo, viu-se confrontado com uma situação que é esta. Não vale a pena especular sobre as razões da ministra, que quis sair, quis sair.

E diz-me uma coisa, se tu fosses, Deus nos livre-

Já está a começar mal

...primeiro-ministro neste momento, ou melhor, este seria o momento para fazer uma remodelação mais profunda ou não?

Eu acho que enquanto a situação do país não se normalizar, enquanto este ciclo de catástrofes naturais não ficar ultrapassado, acho que não se deve o governo e o primeiro-ministro concentrarem-se.

Sim, mas logo depois disso, não é?

Sim, eu acho que Montenegro tem que refletir sobre o resultado das eleições presidenciais, tem que refletir, enfim, falou acertadamente com o seu círculo mais próximo, sobre a orientação política geral do governo e terá que ponderar uma remodelação que alinhe o governo com a situação que se vive, com o desgaste de algumas figuras do governo e com a necessidade de dar um novo fôlego, porque o governo precisa de um novo fôlego. Dá a ideia de que o governo está a queimar tempo inutilmente. As celebradas reformas que todos querem que aconteçam e que ninguém deseja que tenham lugar no seu pátio.

No seu quintal .

De facto, nada acontece. Há uma ideia geral no país de inércia e de paralisia, em que nada avança.

Sendo que o governo não tem 10 anos. Este governo acabou de chegar.

Acabou de chegar.

E já está a transmitir essa imagem.

Já está a transmitir essa imagem.

Mas tu falavas num realinhamento na sequência das eleições presidenciais. Podemos falar um pouquinho sobre isso? Cá estamos nós com um novo presidente, um presidente eleito. O que nós podemos esperar de uma presidência de António José Seguro, da articulação com o governo? Tu estás à espera de quê? O que tu antecipas?

Acho que António José Seguro está interessado numa coabitação profícua, para usar a expressão dele. Eu acho que isso é o que ele sinceramente deseja que aconteça. Resta saber se existirão condições para uma colaboração tão funcional, porque existem problemas que se vão colocar. Desde logo, a preferência que o governo tem revelado em encontrar entendimentos com o Chega no Parlamento. O que é um entendimento com o Chega? O entendimento com o Chega é uma negociação, que como qualquer negociação, redunda na incorporação de propostas de um lado e de outro. Claro que o essencial são as propostas do governo, mas o governo tem que sujeitar-se a aceitar certas propostas do Chega. Nós vemos isso na imigração, na lei da nacionalidade, que depois serviram pro Chega desfilar para cima e para baixo pelo país, muito orgulhoso das suas contribuições legislativas. As contribuições legislativas do Chega, o produto dessas negociações, têm chumbado no Tribunal Constitucional, e é natural que muitas delas sejam pura e simplesmente intragáveis para o Presidente da República, ou seja, como não há boa vontade, ou como diria a missionária Maria Luísa Amaral, o Presidente da República pode não ter condições políticas para pura e simplesmente promulgar legislação que seja, do seu ponto de vista, claramente incompatível com os seus valores, com os princípios e com a sua leitura da Constituição. Portanto, é natural que alguns problemas sejam dirimidos pelo Tribunal Constitucional, outros não sei como é que possam ser dirimidos, mas eu julgo que o principal obstáculo a uma cooperação útil e construtiva é essa circunstância de o governo procurar entendimentos com o Chega.

Isso coloca um problema. O que tu estás a dizer é que só há uma boa relação do Presidente da República com o governo se o governo se entender única e exclusivamente com o PS, que por acaso, por mera coincidência, é o partido de onde veio o Presidente da República.

Não era bem isso que eu queria dizer. Eu acho que o governo devia explorar a sua relação com o PS e acho que não o tem feito. E acho que da parte do PS há vontade de conversar. O PS não quer eleições, o PS quer que o governo governe. O PS tentou, na lei da nacionalidade, um compromisso com o governo. O governo andou ali a fingir que negociava com o PS, depois considerou que era mais inteligente fazer um acordo com o Chega e acusar o PS de ser o partido paralisado, que deixava entrar o Hindustão inteiro por Vila Franca a Si. Foi uma escolha estratégica. O resultado está à vista. Agora estamos todos aqui impacientes para ver quem é que vai reconstruir a região Centro.

Mas se calhar discordavam. Se a AD discordar do PS, tu achas que vai haver um problema, que o Presidente da República vai apresentar problemas à legislação aprovada com o Chega? Eu pergunto isso.

Eu digo com o Chega, por quê, Miguel? Porque se for legislação sem a carga habitual que o Chega traz consigo, aquilo que o PS, que os socialistas e que muita gente considera, e que o Tribunal Constitucional considera incompatíveis com os valores que constituem o norte de toda a nossa sociedade civil e política. Esses são os problemas. A governação propriamente do PSD, o Presidente da República não tem que concordar com ela, é a governação do governo legítimo de Portugal. O presidente não pode promulgar só aquilo que concorda, tem que promulgar muitas coisas das quais discorda, porque a função governativa é distinta e não lhe compete a ele. Por isso é que o veto político é uma raridade. A regra é o presidente não obstaculizar as soluções do governo, às vezes sinalizar ao país que isto não é a solução que ele preconizaria, que ele advogaria, mas não é obstaculizar o governo, porque senão temos um bloqueio no país. Bloqueado já está o país que Chega, por natureza e por definição, com a sua aversão a reformas, sempre que elas afetam os nossos interesses, e um entusiasmo enorme quando as reformas afetam os interesses do vizinho do lado.

Eu falava disto porque fiquei com a sensação de que na noite das eleições, António José Seguro fez questão de, para usar a expressão, normalizar o Chega. Ele disse que a partir daquela noite, ele deixava de ser adversário de André Ventura e que eles passavam a ter o dever partilhado de trabalhar por um Portugal mais desenvolvido e justo. Ou seja, tratou o André Ventura e o Chega como um ator político igual a qualquer outro. Por isso é que eu estava a tentar perceber como é que tu vias isso, porque ouvindo esta declaração, a ideia com que eu fico é de que o presidente António José Seguro não terá um problema de base com a legislação aprovada entre a AD e o Chega.

Do ponto de vista democrático e institucional, o Chega Quando tinha um deputado, o deputado André Ventura, e agora que tem dezenas de deputados na Assembleia da República, sempre lhe foi devido um tratamento respeitoso, porque objetivamente representa um setor da opinião e, portanto, num país democrático, tem que ser respeitado na Assembleia da República. E mesmo na altura em que se defendia que o Chega não podia eleger vice-presidentes da Assembleia e que não podia ficar à frente de comissões, eu sempre me opus e sempre defendi que do ponto de vista democrático, o Chega devia ser tratado como um partido normal, embora não seja um partido normal. E por não ser um partido normal, eu considero, que isto é uma opinião, que o Chega não deve aproximar-se do poder. Em circunstância nenhuma. Acho que isso tem um perigo coletivo pro país e para os nossos grandes consensos constitucionais. Acho que o Chega representa uma ameaça e para os interesses políticos do país, para o chamado interesse nacional. Íamos falar das recentes declarações de Macron sobre a relação entre a Europa e os Estados Unidos. Nós temos que perceber que neste momento, nesta época pós-ideológica, chamemos-lhe assim, uma das mais importantes linhas de fratura que dividem a opinião e a política, são a direita antiglobalista, como eles dizem, anti União Europeia, simpatizante de Trump, no mínimo conivente com Putin. As situações nacionais são diversas, não vamos pôr todos no mesmo saco, mas há esta orientação. Uma espécie de trumpismo europeu ligado à direita populista e a ordem liberal, a construção europeia, o fundamento da União Europeia, o fundamento do mercado interno, a construção da autonomia estratégica da Europa. Estas são as grandes questões e nós bem sabemos qual é o ponto de vista do Chega na política portuguesa. Há a questão constitucional e há a questão propriamente política. A crise da União Europeia é tudo o que nós não precisamos.

Sérgio, olhando pro outro hemisfério, o PS teve um acordo que lhe permitiu governar com forças políticas durante a geringonça, que eram antiglobalistas, anti União Europeia, pró interesses russos. E no entanto, a verdade é que mesmo assentando o governo nessa base de acordo com forças que entendiam isso.

Mas repare, foi um acordo.

Eu sei que tu foste contra a geringonça.

Eu fui também. Já não ia trazer essa medalha, já um pouco encardida pelo passar dos anos. Mas a verdade é que o acordo foi de incidência parlamentar, não teve repercussões na política externa portuguesa, pelo que eu tenha detectado.

Claro, mas poderia haver um acordo de incidência parlamentar entre a AD e o Chega, no limite.

Pois poderia. Julgo que o presidente não deverá intrometer-se no jogo parlamentar. A não ser que, estamos aqui a falar de cenários hipotéticos, isto aqui não sei se este tampo de mesa é madeira ou não, não sei. Imagine-se um cenário em que há uma fragmentação eleitoral de tal ordem que o Chega, com a votação que teve nestas presidenciais, fica milimetricamente à frente. E que tem que ser convidado a formar governo. Eu acho que o presidente da República deve procurar junto os outros partidos uma solução de governo que afaste um primeiro-ministro André Ventura do exercício de funções tão importantes e estratégicas pro país. E acho que é legítimo. Agora, impedir que o PSD fale com o Chega, como tem falado, que formalize esse diálogo, que crie um entendimento político qualquer. O presidente da República não pode, eu que aliás te cultuo como grande especialista, só que carneirista e enólogo.

Enólogo?

Não, e enólogo.

Ah, ok. Pensei que era...

Sabes bem que a interferência do presidente no jogo dos partidos nunca traz nada de bom.

Corre sempre mal. Bem, já voltamos pra falar mais sobre presidenciais. Até já. Bem-vindos de volta ao Realpolitik. Sérgio, antes de irmos aos derrotados das presidenciais, até aos derrotados que acham que foram vencedores, só um último ponto. Tu achas que é possível haver uma existência autônoma do PS com o Seguro como presidente ou é inevitável que ele acabe por...

Não, acho que o PS tem que ter uma existência autônoma. O PS tem que perceber, e julgo que percebe Que o Presidente da República não é o presidente do PS, é o presidente de Portugal. Não haverá alinhamento entre o PS e o Presidente da República. Eu acho que o PS está interessado e o Presidente da República está interessado que sejam cumpridos os mandatos. Estão interessados nessa normalidade. O PS não tem interesse nenhum numa antecipação de calendários. O PS precisa de tempo para se reorientar, reorganizar, modernizar. E o Presidente da República tem as suas próprias tarefas, que estão desligadas do calendário do PS. E acho que sinceramente o Primeiro-Ministro não teme essa partidarização da função presidencial. Esse não é o risco que ele corre. Eu acho que ele sai muito fragilizado destas eleições.

Por causa de André Ventura?

Sim, por causa de André Ventura. Ele sai fragilizado por não ter conseguido encontrar um candidato da direita democrática que fosse à segunda volta, o que é uma profunda anormalidade, porque como se pôde observar, a direita democrática é maior do que a direita populista radical. E é uma anormalidade não ter conseguido chegar à segunda volta.

Certo.

Portanto, ele devia ter construído as condições para um candidato da direita normal, da direita moderada, chegar à segunda volta. Aliás, o eleitorado do PSD quase todo votou no António José Seguro. A expressão eleitoral de António José Seguro, como é evidente, não é o Partido Socialista. É muito maior do que o Partido Socialista. A direita democrática votou António José Seguro, com o espírito de travar essa vertigem populista. E Montenegro é capaz de conquistar uma maioria para governar, e não é capaz de, sendo hoje o país sociologicamente mais de direita do que de esquerda, tinha todas as condições de ganhar as eleições presidenciais. E portanto, se tivesse conseguido levar um candidato da sua área política à segunda volta, provavelmente vencia, porque essas são as condições sociológicas do país. Não quer dizer que vencesse, mas é razoável imaginar que vencesse.

Mas diz-me uma coisa, vamos aplicar isso ao PS.

Sim.

O PS teve eleições presidenciais em que nem sequer conseguiu forçar uma segunda volta, em que teve vários candidatos da sua área política. O voto também se dispersou.

Sim.

Por que isso para o PS, que estava no governo, não foi um risco e isto é?

Foi um risco, mas vamos lá ver. As eleições presidenciais são, como é evidente, muito personalizadas. E eu julgo que isso constituiu um risco para o PS, mas é completamente diferente a situação, porque hoje o governo tem uma base de sustentação muito precária no Parlamento. E vive confrontado com o dilema se deve considerar o seu principal adversário o Partido Socialista, ou se deve considerar o Chega o seu principal adversário, é o segundo partido, como bem recordar, e é um partido que quer destruir o PSD, quer ocupar o território político do PSD.

Quer crescer pelo PSD, com os votos do PSD.

Pelo PSD. E foi, em certa medida, o que voltou a acontecer numa proporção de cerca de 300 mil votos, que vieram obviamente do PSD. Foi o PSD que entre Seguro e Ventura, preferiu votar em Ventura. Coincidirá mais ou menos com um terço da votação de Cotrim de Figueiredo, segundo dizem os especialistas. E há aqui um processo de salamização lenta, progressiva do PSD. Isso evidentemente que é um grande desafio para Montenegro. E agora tem um presidente que não quis apoiar, foi outro erro, porque quando nós olhamos para o eleitorado e vimos como é que o eleitorado do PSD vota esmagadoramente Seguro e o primeiro-ministro mantém-se equidistante. Essa desvalorização da função presidencial, que foi uma coisa que Montenegro vem treinando com o presidente Marcelo Rebelo de Sousa. Nunca lhe concedeu a importância institucional que merece o Presidente da República. Está claramente a tentar prolongar essa metodologia de relacionamento com o Presidente da República, desvalorizando o presidente. Eu não acho que para um governo numa situação tão precária, nas condições novas do país, com esta volatilidade eleitoral, a fidelidade partidária parece que é uma coisa do passado. Nós assistimos a vagas eleitorais que andam pra frente e pra trás, livres de qualquer filiação política, ideológica, enfim, não é o cartão do militante, mas é o sentido de ligação a uma área política, a um partido que a representa. Há uma enorme volatilidade.

E tudo isto, o governo está ali com uma maioria precária

Tem que reformar. Se não reformar o país, todos nós podemos imaginar para onde é que isto vai caminhar.

Sim, mas eu diria que também há um perigo eleitoral se o governo for percepcionado como estando a governar com o beneplácito de uma figura do PS, que é António José Seguro. Imagino eu.

Então achas que é positivo uma guerra com o presidente?

Em certos momentos, se calhar. Acho que uma governação com Montenegro Seguro, que fosse o espelho da governação António Costa, Marcelo Rebelo de Sousa, em que pareciam irmãos gêmeos, poderia ser complicada nas próximas eleições. Se bem que, atenção, por causa do Chega. Mas há aqui uma coisa em relação ao Chega. Eu acho que nós devemos evitar interiorizar uma narrativa que André Ventura tem e o Chega, que é a seguinte: cada voto no Chega, em qualquer circunstância, em qualquer momento, é um voto para a vida. Nós agora assistimos a isso outra vez. Então agora André Ventura chegou a 1,7 milhões de votos na segunda volta e os votos são dele. E os votos são dele. E acho que há muita gente a interiorizar isso. Vamos lá ver, vamos então aplicar isso a toda a gente. Na segunda volta votaram 5,4 milhões. 1,7 milhões em Ventura, que é o dono dos votos. Seguro também pode ser o dono de 3,5 milhões de votos, então. Cotrim de Figueiredo é dono de 900 mil votos. Aliás, ele acha que é.

Isso acha que é.

Gouveia e Melo é dono de 700 mil votos. Ele até falou na hipótese de criar também ele um movimento ou um partido. E por que Manuel João Vieira não há de ser dono dos 60 mil votos dele? O pobre do Jorge Pinto, 38 mil votos são dele. Paulo Raimundo, por que há de abdicar dos 90 mil votos de António Filipe, etc. E com isto, contas por alto, já temos sete milhões de votos. Se toda a gente for dona, de facto, daquilo que pensa que é dono, nós já vamos em sete milhões. Não é assim. Houve pessoas que votaram em André Ventura pela primeira vez, há esta questão da virgindade política. Votaram pela primeira vez em André Ventura. Meu Deus, e agora?

Isto tem importância.

Mas, Sérgio, também muita gente votou pela primeira vez num socialista, ao votar em António José Seguro. Isso quer dizer que mais facilmente vão votar-

Lá estás tu a fazer equivalências que para ti são naturais e para mim são aberrantes. Mas enfim.

Sérgio, não querendo voltar a uns programas atrás, há muita gente à direita para quem é, de facto, um sacrifício sobre-humano votar em alguém do PS.

E nós até já sabemos que essas pessoas correspondem a um terço do eleitorado, que é muita gente. Um terço do eleitorado preferiu votar em André Ventura. É preciso ter consciência disto. Não vamos evadir-nos da realidade.

Não, claro. Mas isso não quer dizer que vão votar novamente. André Ventura agarrar-se a esses 1,7 milhões como se estivessem no bolso dele, e agora só precisa de ir arranjar outros votos a outro lado pra chegar aos dois milhões, porque estes 1,7 milhões já estão seguros. Não sei se não é um salto.

Mas essa salamização existe historicamente. O PRD funcionou como ponte para muitos votos do PS para Cavaco Silva. As pessoas não passavam do PS para o PSD. Fizeram um estágio votando no PRD e depois decidiram votar em Cavaco Silva. Julgo que isso aconteceu com uma parte, julgo, não sei, quem sabe destas coisas explica, uma parte significativa do eleitorado do Cotrim terá feito também essa trajetória, quer dizer, pessoas que não votariam em Ventura, mas votaram em Cotrim, depois acharam que já era para votar em Ventura. Essas trajetórias existem, são objetivamente assim.

900 mil pessoas votaram em Cotrim. Cotrim de Figueiredo foi o candidato derrotado que mais rapidamente agiu. Se fez bem ou mal, vamos esperar para ver, mas criou um movimento. Com base no pressuposto de que os 900 mil votos são dele, ou seja, que ele os consegue mobilizar e acionar.

Isso é o objetivo natural.

Pronto, portanto, logo aqui o primeiro ponto é: houve 300 mil pessoas que votaram em Cotrim, depois votaram em Ventura. No futuro, vão para onde? Vão virar-se para onde? Porque Cotrim parece-me a mim que quer fazer uma espécie de movimento macronista, em que pode ter a Iniciativa Liberal numa posição subalterna, juntar outros grupos e fazer ali uma coisa muito personalizada.

Acho que é uma imagem.

E nem sei se isto é sustentável, se ele não terá que ir a legislativas com isto. Não sei. Não sei se é possível esperar cinco anos.

Para ir a legislativas já tem o instrumento, que é a Iniciativa Liberal.

Mas é curto, não é? É curto e não é dele.

Então o que é que quer criar uma iniciativa liberal 2.0?

Uma iniciativa pós-liberal. Atenção, eu não sei o que está na cabeça dele, mas aqui o meu ponto era mais o de que as pessoas não podem votar duas vezes, só podem votar uma. E por isso, a dada altura, estas 300 mil pessoas ou voltam para AD, ou confiam em Cotrim, ou confiam em Ventura. Eu só não dou por certo, como Ventura dá, como Ventura nos tenta convencer, a que nós também demos como certo que aqueles 1,7 milhões são dele Estão ali e já não vão sair dali. É só isso que me mete um bocadinho de preocupação.

Eu vou te dizer o que me preocupa. Preocupa-me o peso no emprego das pessoas que recebem o salário mínimo, que é colossal. A nossa dependência excessiva do setor do turismo, que paga salários muito baixos, é um setor de baixíssima produtividade. O custo de vida, a duplicação de despesa da classe média com serviços que o Estado deveria prestar, mas que não presta satisfatoriamente, obriga a uma duplicação dos encargos familiares. Sinceramente, esta dinâmica de empobrecimento, que os números do consumo já começam a refletir, nós assistimos à crise da restauração. A crise da restauração é um sinal inequívoco do empobrecimento da classe média portuguesa. Também vai projetar-se nos consumos culturais, se é que não se está já a fazer sentir. Esta situação sobre a qual se fala pouco, é a chamada realidade, exige reformas. Se não for politicamente viável a um qualquer centro polo reformista, seja ele na esquerda ou na direita, fazer aquilo que tem que ser feito, eu julgo que o partido do André Ventura vai crescer. Já conseguiu, em eleições presidenciais, um terço da votação. É muito. Eu chamo a tua atenção que quando a França, em 2002, foi surpreendida pela votação de Jospin, que não conseguiu ir representando o Partido Socialista à segunda volta e ficou Chirac diante de Le Pen, 80% dos franceses foram votar. 80%. E Le Pen não saiu dos 17%, passou, salvo erro, dos 16,7 para 17. E a esquerda e o centro-esquerda foi tudo massivamente votar em Chirac, que teve 82%. Repara como é diferente da situação que nós estamos a viver em Portugal.

Sim, mas também há uma diferença.

Repara como é diferente da situação que estamos a viver em Portugal.

É que nessa eleição em França, em primeiro lugar, tiveste que escolher entre uma figura da extrema-direita, na altura ainda não havia estas coisas da direita populista, e uma figura da direita. E, portanto, não houve uma divisão do voto da direita tradicional. Aqui, por mais que possas lamentar, foi entre uma figura da direita populista e uma figura da esquerda, e isso levou a que alguns votos, 300 mil votos da direita clássica, optassem por Ventura. Se nós tivéssemos tido aqui André Ventura contra Cotrim, por exemplo, isso não iria acontecer. Ele teria os votos da esquerda todos na mesma. Acho que isso ajuda a distinguir. E depois há um outro ponto: Jean-Marie Le Pen desvalorizava as câmaras de gás. Estamos a falar de uma figura radicalmente diferente do André Ventura.

Tu podes dedicar-te a essa escatologia das direitas e extremas-direitas da Europa, mas tu reconhecerás que o Front National são os amigos franceses do Chega, não são do PSD.

Está bem.

Nem do Cotrim.

A Frente Nacional hoje é muito diferente daquilo que era na altura. Mudou muito. Le Pen desvalorizava as câmaras de gás. Acho que mais do que isto não é possível. E aqui tens André Ventura, que repito, o presidente eleito disse que partilha com ele uma responsabilidade de lutar por Portugal. Não me parece que seja possível comparar a forma como pai e filho-

Não quis desvalorizar democraticamente o seu adversário, que é uma coisa que só lhe fica bem.

Mas achas que Chirac diria isso ao Jean-Marie Le Pen? Não diria.

E tem que respeitar o Chega. Enquanto democrata investido de uma responsabilidade, que percebeu que recebeu os votos de democratas de todo o país, que não são de esquerda, que não são da área dele, tem uma obrigação para com todos de prevenir uma chegada ao poder do partido do André Ventura, que isso é um objetivo legítimo.

E já que estamos a falar-

Já agora que foi eleito, senão só resta oficiar as cerimônias. Então agora quem é que ganhou? André Ventura. Vamos embora. Não, ele tem uma responsabilidade política. Quem votou nele tem uma expectativa. O que une pessoas tão diferentes que votaram em Seguro? Querem barrar Ventura. Por isso é que a gente discute, nós por acaso não discutimos hoje, se este resultado constitui um teto ou não para André Ventura. Não sabemos, mas a verdade é que eu acho que se não se fizerem as reformas necessárias, este resultado não é um teto para André Ventura, porque o grau de frustração e de desalento do país em relação a uma realidade que é pouco falada vai ter um impacto político. Isso só pode ser esse.

Isso não há dúvida de que o eleitorado, principalmente à direita, mas não exclusivamente à direita, está à procura de uma coisa que não existe. Quer dizer, esse eleitorado olha para Luís Montenegro e não vê isso. Portanto, há aqui qualquer coisa que está a faltar e as pessoas estão à procura dessa solução.

O centro-esquerda também está preocupado com isso.

Não, Sérgio, por isso é que eu disse não apenas da direita, precisamente. Sérgio, nestes últimos cinco minutos, vamos só manter-nos em França, porque tu querias falar sobre o Macron Falou com jornalistas há dias. Tem um plano, quer apresentar um plano numa reunião de líderes europeus que no fundo leva a uma transformação da Europa, das políticas europeias, da relação, nomeadamente com os Estados Unidos, e tu achaste isso muito importante.

Muito importante, mas como sou indisciplinado, há bocadinho já me alonguei um pouco sobre o tema. É muito importante porque o presidente Macron-

No fundo, desculpa, ele quer, por um lado, políticas europeias um bocadinho mais protecionistas do Made in Europe e tudo mais, e quer também que se prepare novos embates contra Trump. Diria eu.

Eu diria que em primeiro lugar, eu refero-se àquilo que designou como o momento Gronelândia. Ele diz: "O momento Gronelândia é o momento em que os Estados Unidos ponderam agir militarmente contra um país europeu, membro da União Europeia e membro da NATO, e apoderar-se de um território que não é seu." E ele diz: "O momento Gronelândia é o momento que define uma nova época." E voltou a pregar a autonomia estratégica da Europa, algum protecionismo que proteja a indústria europeia da concorrência desleal. E, na minha opinião, trouxe outra vez à discussão o problema central do federalismo europeu. Eu acho que ele apontou em direção ao federalismo, a ideia de que é preciso partilhar mais soberania, é preciso aprofundar a integração política do continente, ou seja, tudo o oposto da agenda antiglobalista de Trump, do Front National, do Órban, do André Ventura. O oposto. De um lado, os antiglobalistas, que é um palavrão que inventaram pra não dizer que são nacionalistas, e do outro lado, o projeto federativo europeu para constituir uma potência relevante e respeitada no mundo que consiga proteger os seus interesses. É por isso que a intervenção do Macron está a contribuir para definir os termos do debate político do futuro, que vai largamente assentar nessa ideia de microssoberanias insignificantes, são tudo ilusões. Veja-se bem qual é a soberania objetiva de Portugal em face dos Estados Unidos. Objetivamente, é o quê? Traduz-se em quê? E o poder da Comissão Europeia, que continua e permanece à frente de uma potência econômica e comercial que é a maior do mundo.

Ele fala nuns 450 milhões de-

Consumidores

...consumidores. Agora, já se sabe que Merz e Meloni não estão de acordo com nada disto, não querem nada disto. Olham pra Macron da mesma forma que Trump, assim como uma espécie de cadáver adiado que procria. Está aqui a falar muito, mas daqui a um ano vai-se embora. Já não tem força política pra nada, não vale a pena ligar-lhe, é deixá-lo ali falar. Está a criar-se realmente esta aliança Itália, Alemanha, que substitui o eixo França, Alemanha, o mais provável, além de terem uma visão diferente. Acham que a solução não é um maior protecionismo europeu, até porque isso iria agravar as relações com os outros blocos, com os Estados Unidos e com a China. Discordam totalmente disto. Isto não vai lá.

Vamos lá ver. Nós atingimos um tal grau de integração econômica global, por exemplo, na indústria automóvel, a quantidade de automóveis alemães que são fabricados na China e que são vendidos no mercado chinês, um nível de integração, esse protecionismo não pode ser entendido nos termos tradicionais, como uma forma de garantir que indústrias ineficientes e empresas zumbis sobrevivam artificialmente com o dinheiro dos contribuintes. Não pode ser isso.

Sim, mas há quem diga que a França, que não fez reformas nenhumas, ainda agora, anda-se a arrastar e não faz reformas nenhumas, está a tentar dar um salto, aproveitar esta nova forma de financiamento até das economias europeias, eurobonds e tudo isso, para continuar a não fazer reformas nenhumas, estar ali quietinho. O Macron até citou Portugal, com admiração, as reformas feitas em Portugal. Realmente, a França não é propriamente o campeão mais evidente pra isto.

Não é, mas às vezes os cadáveres adiados podem usar de uma franqueza.

Certo, também não tem nada a perder.

Há formas de vida mais gesticulantes e demagógicas. E o Macron avisa-nos: seremos vassalos dos Estados Unidos. Se é assim que queremos viver, é pra isso que nós nos encaminhamos. E, portanto, há uma parte de verdade nisto.

Certo. Sérgio, está feito. Voltamos na próxima quarta-feira, em direto ao meio-dia e em podcast. Também sabe que pode seguir-nos nas plataformas de podcast para receber um alerta a cada novo programa. Nós sabemos que vocês têm vidas muito ocupadas e assim é maneira de não perderem nenhum programa. Até pra semana, Sérgio.

Até pra semana.