Vamos seguir com este mesmo tema. Junta-se a nós Bruno Neto, que trabalha numa organização não governamental em Kandahar, no Afeganistão. Antes de mais, Bruno, obrigado por esta disponibilidade. Nesta altura está em Portugal, mas está em contacto permanente com o Afeganistão. Que informações é que lhe estão a chegar ao minuto sobre aquilo que se está a passar neste território?

Antes de mais, obrigado pelo convite. Eu estou em Portugal, estou na minha terra, estou no Tramagal, portanto estou em paz absoluta, mas a minha cabeça naturalmente não consegue estar em paz, porque eu continuo a trabalhar de forma remota. Eu não posso estar neste momento a apoiar todos os meus colegas, mas as informações que chegam são naturalmente dramáticas, especialmente de quem está em Cabul, porque Cabul acabou por ser tomada numa total surpresa para a maior parte das pessoas, inclusivamente para as forças e inteligência dos Estados Unidos ou propriamente da NATO. Mas para nós que estamos a trabalhar diariamente no terreno e estamos a trabalhar com ambos os lados, porque nós trabalhamos com equipas médicas, acabamos por ter de falar com todas as partes. Isto para nós era um cenário que tínhamos a certeza que iria acontecer.

Era isso que eu lhe ia perguntar. O Bruno assistiu à entrada dos Talibã em Kandahar. Chegou a assistir, teve essa imagem consigo ou não?

Tive de todos os combates entre ambas as forças, que durante praticamente um mês, durante a noite, as cores do meu céu eram basicamente vermelhas e laranjas, das trocas de tiros e mísseis. Eu assisti a toda essa parte em Kandahar, ainda que basicamente os efeitos sobre os civis tenham sido basicamente colaterais, porque ambas as forças tentaram ao máximo não atingir os civis, eram combates entre as duas partes. Mas sem dúvida nenhuma que depois nós acabamos por dar apoio a muitos civis que acabaram por ser afetados pelos bombardeamentos e tudo isso. Eu assisti a toda essa parte e quando eu saí do Afeganistão, há cerca de semana e meia, era basicamente um dado adquirido que tudo isto iria acontecer.

Mas tão rapidamente?

Nós fazemos análises diárias de segurança e de acesso e nós previmos que durante o mês de agosto isto tudo iria acontecer. E é engraçado porque eu partilhei esta nossa visão a várias pessoas internacionais e toda a gente disse: "Não, nós temos que confiar nos dados das pessoas que estão a trabalhar em segurança há 20 anos no Afeganistão".

Mas quais eram os sinais que tinha que lhe davam essa indicação de que em três, quatro semanas Cabul cairia?

A partir do momento em que nós temos, há cerca de três semanas, oficialmente 85% do território já estava sob a ocupação, e eu que estou a trabalhar em territórios que de um dia para o outro, numa tarde, passam de ser controlados pelo governo, pelas forças governamentais, para os Talibã, e com uma facilidade incrível, e percebendo, e aqui acho que esta é a parte que durante 20 anos a NATO não conseguiu aprender e não conseguiu levar à frente, que é perceber o povo afegão. Eu acho que foi minimizado tudo aquilo que é as diferentes culturas, as diferentes religiões do Afeganistão, e foi tudo demasiadamente minimizado. As pessoas ficaram fartas, depois de 20 anos de uma ocupação e de uma gestão com bastante corrupção, com uma criação de uma oligarquia de poucas famílias terem muita coisa e da maior parte do povo não ter absolutamente nada, faz com que as pessoas estivessem fartas daquele sistema. As pessoas estavam fartas de um sistema que, por exemplo, durante a administração Obama, onde houve um enorme programa de drones que matou imensos civis, as pessoas começaram a questionar se o governo, estando este governo a colaborar com administrações norte-americanas, mas estão a matar os nossos.

Mas depreendo então daí-

A partir do momento, deixe-me só dizer, que 85% do território é tomado e de uma forma tão fácil, nós percebemos que Kandahar iria cair mais dia, menos dia, e depois só faltava Cabul e nós vimos a facilidade com que houve praticamente as trocas de tiros que são pontuais.

Mas posso depreender, Bruno, das suas palavras ou pelo menos dessa perceção que tem de quem está no terreno, e você tem a certeza, que o próprio povo poderá estar do lado destes insurgentes, facilitando-lhes a caminhada para Cabul, é isso?

Mas sem dúvida nenhuma. A partir do momento em que as pessoas não resistem, em que em muitos dos sítios nem houve troca de tiros, imediatamente as forças armadas afegãs, a partir do momento que eles automaticamente põem bandeiras brancas antes de lutar mesmo, as pessoas estavam para já tão fartas de guerra e, por outro lado, não querem este sistema. Portanto, uma vez mais Se houvesse uma resistência absoluta, tinha havido uma guerra monumental no Afeganistão. O único sítio que é mais urbano, mais aberto ou com maior influência do Ocidente é Cabul. Cabul foi, durante algum tempo, uma grande ilha em que as pessoas viviam de uma forma diferente. Ou seja, eu estou em Kandahar e estou em Cabul e eu vivo em dois países completamente diferentes.

Qual é a diferença, pra nós percebermos também, é uma diferença social, a forma como as pessoas se relacionam, é isso?

É completamente diferente, porque estamos a falar da roupa, estamos a falar de um conservadorismo.

Isso fora de Cabul?

Isso fora de Cabul. Por exemplo, claro, aconselhei-me antes de fazer qualquer estupidez, aconselhei-me na possibilidade de vestir roupas tradicionais afegãs e as pessoas aconselharam-me a vestir. E eu, enquanto português, até passo por afegão. Mas eu, em Kandahar, nunca vi ninguém, por exemplo, com umas calças de ganga, com umas calças, com uma camisa, com um polo. E em Cabul, todo o staff que trabalhava comigo, trabalhava todo de calças de ganga, com polo, com uma camisa, uma t-shirt.

Mais ocidentalizados, no fundo.

Mais ocidentalizados. É maior o choque para as pessoas de Cabul. E depois há outra situação que é: houve um controle de informação muito grande por parte do governo afegão. Houve um feriado religioso que se chama Eid. Este feriado religioso foi a primeira vez que o governo afegão aceitou fazer uma negociação com os Talibã no Qatar e eles negaram sempre qualquer tipo de negociação, tiveram sempre fora da mesa de negociações e a primeira vez que eles vão fazer a tentativa de negociação foi para que houvesse paz durante esta semana de feriado e de celebração religiosa. E esta semana, em praticamente todo o país, foi realmente de paz, mas em Kandahar foi de guerra e foram os piores ataques desde que eu lá estou. E isto não saiu nas notícias, nem nas notícias nacionais, nem nas notícias internacionais. Toda a gente em Cabul, ninguém sabia que havia troca de tiros e bombardeamentos aéreos em Kandahar. As pessoas em Cabul estavam, algumas delas, um pouco adormecidas e adormecidas por uma informação que lhes chegava todos os dias, a dizer: "Daqui a três meses, daqui a seis meses". Eu saí de Cabul no final do mês de julho e o avião já estava repleto de civis afegãos a sair do país. Eram basicamente meia duzia de estrangeiros e todo o resto eram já afegãos.

Já estavam a fugir. Ajude-me aqui também a entender. Há agora esse medo, não é? Ou seja, os Talibã tomam o poder, assumem o controle do país. Há um medo social nesta altura, até porque vai haver essa mudança da forma de estar, nomeadamente essa forma que nos falava que se vivia em Cabul, não se via nas outras regiões ou pelo menos não se via em Kandahar. De qualquer maneira, vai haver aqui um retrocesso. Isso é possível? Como é que também vê essa situação e como é que nesta altura, no terreno, as pessoas estão a reagir?

É assim, a última imagem que toda a gente tem dos Talibã é 2001 e 2002. E a imagem que todos nós temos de 2001 e 2002 são imagens fortíssimas e violentíssimas. Ainda que neste momento, os Talibã, através desses últimos 20 anos, onde eles se prepararam bastante bem em termos de comunicação, eles comunicam pelo Twitter, a comunicação é profissional, fazem entrevistas às principais redes de televisões. Eles em termos de comunicação estão a profissionalizar-se. E tudo aquilo que eles estão a dizer, de agora vai ser um Estado de direito, vamos ter direitos para as mulheres, as mulheres poderão trabalhar.

E podemos acreditar neles?

Há um certo populismo, que as pessoas mais céticas continuam no ver para crer. Há três grandes grupos. Uns é o ver para crer, que são aqueles que estão lá e que querem perceber o que é que isto vai dar, porque também não podem sair. São aqueles que não acreditam e são estes todos que estão a fugir e a querer fugir. E depois, há aqueles que acreditam piamente que isto é uma coisa que está a acontecer. Havendo esta predisposição, que nós não sabemos se é real ou se é apenas manipulação populista, faz com que as pessoas não saibam, com que as pessoas fiquem na dúvida. As pessoas querem acreditar porque querem ter paz, ou seja, querem ter esperança que alguma coisa boa vem de lá, mas sem dúvida nenhuma que o futuro é muito complicado.

Bruno, e qual é a sua percepção dessas informações todas que tem e também de quem esteve no terreno, e imagino que queira ir pra lá outra vez, qual é a percepção que tem? Poderá ser só populismo nesta mensagem transmitida pelos insurgentes ou haverá aqui também uma alteração na forma de estar?

Eu tenho duas opiniões diferentes. Eu tenho uma daquela que é a minha experiência, em termos factuais. Atenção, não estou a defender rigorosamente nada.

Não, eu entendo isso, claro. O que eu quero perguntar é de quem tem, você tem mesmo essa percepção, é mais fácil, tem a informação.

Claro, em termos factuais, depois da ocupação dos territórios por parte dos talibãs, zonas onde nós estávamos a trabalhar, nós tivemos mesmo algum medo, porque nós temos mulheres afegãs a trabalhar conosco, e nós ficamos com algum receio que depois da ocupação dos territórios, elas não pudessem trabalhar. E foi permitido que elas trabalhassem de forma absolutamente normal. Portanto, isso foi uma coisa boa que nós experienciamos já sob a total responsabilidade governamental dos talibãs. Outra coisa que acaba por ser um pouco positiva, e que já foi referido na peça anterior, é que os estrangeiros, os internacionais, terão de ser protegidos e ninguém poderá assassinar ou matar nenhum internacional. Isto é uma coisa que não acontecia em 2001. Portanto, isto foram dois pequeníssimos sinais que pelo menos algumas coisinhas pequeninas mudaram. Agora, em termos gerais, para a população que vive no interior, eu tenho algumas reservas que isto aconteça dessa forma. Eu quero ter a esperança, talvez possa haver daqui a uns anos algumas luzes e alguma positividade, mas eu tenho muitas reservas. Eu regressarei ao Afeganistão.

E vai regressar quando?

É assim, assim que a situação estabilizar e que houver voos. Uma vez mais, eu tenho uma equipa de acesso e de segurança muito rigorosa. Nós teremos de ver, nós estamos a ver dia a dia, estamos a fazer projeções de 15 dias, estamos a fazer projeções até um mês, e não temos capacidade neste momento para fazer uma grande projeção, mas talvez daqui a três, quatro semanas, se dê este o melhor cenário para que nós voltemos, porque o novo governo poderá estar em funções até daqui a umas duas, três semanas, e depois há de haver um tempo de tudo acalmar.

E quem é que poderá ajudar?

Em termos provinciais, os governadores, os diretores provinciais, já estão todos em funções na maior parte das províncias do Afeganistão, portanto já está tudo a trabalhar de forma normal. Agora falta o governo central, naturalmente.

Bruno, para entender nesta altura e para ajudar agora a essa comunicação que tem que ser feita com o exterior e feita com a comunidade internacional. Quem é que nesta altura poderá estar melhor colocado para negociar com os talibãs? Os Estados Unidos, eventualmente, não, saíram, estão de saída, são aqueles que eles não querem, mas depois temos a Rússia e a China. Quem é o player, podemos dizer, que pode ajudar nestas negociações e qual é o player que tem mais a perder com a instabilidade na região?

Claro. É assim, nós hoje vamos ter, eu creio que seja por volta das 9h ou 8h45, já não me recordo, vamos ter uma comunicação oficial do Biden.

Joe Biden, exatamente.

Eu estou bastante curioso, quero tentar perceber o que é que vem neste momento da administração americana. Agora, é assim, desde há dois meses que os talibãs estão a fazer visitas de cortesia, fizeram à China, à Rússia, ao Paquistão e ao Irão, para preparar as fronteiras, são os países que fazem a fronteira. E também falaram com o Uzbequistão e, se não estou em erro, o Tajiquistão. Sem dúvida nenhuma que a Rússia está muito reticente, que o próprio Irão, como são xiitas, também tem bastantes reticências. Aqui a entidade que está a apoiar os talibãs de forma muito clara é o Paquistão, já há vários anos, e depois a Arábia Saudita. Agora, quem é que poderá ajudar a este processo de paz? Eu gostaria, e isto eu não sei, que a União Europeia pudesse ter um papel aqui, gostaria que as Nações Unidas pudessem ter um papel também aqui e que houvesse um diálogo muito mais aberto e com muito mais respeito em relação ao povo do Afeganistão do que teve até agora. Porque até agora constantemente foram lá colocados governantes, foram lá colocados governos, tudo de forma artificial, mesmo aqueles que quisessem dizer que isto era uma democracia, não esquecendo que o último censos oficial foi em 1978. Portanto, neste momento, tem que haver uma cooperação e as pessoas têm que estar ao lado do povo afegão e não contra.