Estamos aqui na Casa do Alentejo. Começaram ontem, segunda-feira, as jornadas parlamentares do PCP, onde vão também terminar esta tarde. Uma das afirmações que marcaram o dia de ontem, no arranque, foi quando Jerónimo de Sousa anunciou que este é um tempo de luta e de confronto com o PS na questão das leis laborais. Este é um conflito que já se arrasta há algum tempo, aparentemente sem solução. O que faz o PCP acreditar que desta é que é, ou isto é só mais um anúncio sem grande esperança de passar disso?

Nós não desistimos das lutas que entendemos que é preciso serem travadas e, de resto, como a história tem demonstrado, é pela nossa persistência que, em muitas circunstâncias, se consegue alcançar alguma solução para os problemas que atingem os trabalhadores e o povo português. E, portanto, considerando que neste momento há uma situação, de facto, muitíssimo complexa, particularmente para os trabalhadores que estão a ser vítimas de processos de despedimentos, regulação de horários de trabalho, de precariedade, de limitações nos seus direitos e nos seus salários, num conjunto de outros problemas, com o pretexto da epidemia, nós consideramos que é preciso haver uma resposta firme a estas questões e levamos à Assembleia da República as soluções para essas questões.

Acha que a pandemia veio, pelo menos, atualizar um cadinho a questão ou trazer uma urgência maior?

Sim, a epidemia tem servido de pretexto para agravar muitos dos problemas que os trabalhadores vinham vivendo e, sobretudo, para agravar a exploração. Nós temos verificado isso com situações que estão a ganhar, de facto, proporções muito significativas, particularmente os despedimentos coletivos, as questões da desregulação dos horários de trabalho com a imposição de jornadas de trabalho para além daquilo que é o horário normal e de exigências aos trabalhadores muito significativas desse ponto de vista. Portanto, embaratecendo, na verdade, o custo da mão de obra. Temos vindo a assistir a um aproveitamento da epidemia como pretexto para acentuar a precariedade.

Problemas que também vêm do facto de as leis do tempo da Troika ainda estarem em vigor, é isso?

Sim, algumas delas cruzam-se com isso, ou seja, a facilitação dos despedimentos, a questão dos horários de trabalho, as questões relacionadas mesmo com os dias de férias ou as questões da precariedade, são todas elas fruto de uma legislação laboral que há muito tempo precisava de ser revista no sentido positivo, mas que, pelo contrário, tem vindo a ser revista no sentido negativo e particularmente durante aquele período não só da Troika, mas até mesmo antes já, com os PEC e todas as medidas que foram adotadas nessa altura. E, portanto, considerando esta situação de agravamento das condições de vida e de trabalho, nós considerámos que era essencial adiantar as propostas que correspondem aos interesses dos trabalhadores e à solução desses problemas.

Mas, como dizia, por vezes as leis pioraram, no entendimento do PCP, até por entendimento, por exemplo, de PS e PSD no Parlamento. Tem algum sinal da parte do PS que isto vá mudar? Porque o Jerónimo de Sousa referiu também que o governo continua a estar contra os trabalhadores.

O posicionamento do PS tem sido, de facto, um posicionamento contrário àquilo que os trabalhadores necessitam. Aliás, basta lembrar aquelas últimas alterações que foram feitas no final da legislatura anterior, portanto, durante o ano de 2019, com o alargamento do período experimental, para perceber que verdadeiramente as opções do PS têm sido opções contra os interesses dos trabalhadores e a favor, particularmente, do grande patronato, e inclusivamente nas alterações à legislação laboral. Ora, o aspecto do confronto com o PS e do governo é um aspecto que diria que é da natureza das coisas. Nós temos que levar as propostas à decisão da Assembleia da República e, portanto, temos que confrontar, em primeiro lugar, o partido maioritário, que é o PS, com essas propostas que apresentamos. Mas este é fundamentalmente um combate pelos trabalhadores e em defesa dos trabalhadores. E é, sobretudo, perante os trabalhadores que os vários partidos têm de responder.

Eu pergunto também porque na moção que António Costa leva ao Congresso do PS, fez algumas promessas neste sentido. Falou, por exemplo, da questão da contratação temporária. Isto é uma boa notícia ou é apenas fumaça para o PCP?

Para já é só discurso, sem prática. E aquilo que nós precisamos é que as decisões sejam levadas à prática e que as opções políticas que são levadas à prática sejam, de facto, opções políticas coincidentes com aquilo que serve os interesses dos trabalhadores, os seus direitos e as suas condições de vida. E, portanto, essas inscrições proclamatórias em propostas de congressos partidários servirão de pouco se não tiverem uma tradução prática. Esperamos que essa tradução prática apareça já no dia 30, no agendamento potestativo que fizemos deste conjunto de matérias laborais.

Mas tem havido alguma conversa, alguma negociação com o PS e com o governo sobre estes temas?

Tem havido discussão como há em tantas outras matérias. O problema não é tanto da discussão ou da abordagem destas questões com o PS e com o governo. O problema é mais da falta de vontade política do PS e do governo para alterarem as opções que têm vindo a assumir. E, portanto, é aí que verdadeiramente a questão está colocada, é que o PS não tem demonstrado vontade política de avançar com medidas que correspondam, de facto, a essa defesa dos interesses e dos direitos dos trabalhadores.

Eu queria perceber se muito concretamente, diz-me que há conversas nos moldes em que costumava haver, mas muito concretamente se nos últimos tempos, por exemplo, desde o último orçamento, se o PCP foi, por exemplo, chamado pelo governo alguma vez a falar concretamente de medidas laborais que possam ter algum acordo dos dois.

Chamados pelo governo nunca fomos nesse sentido. Nós temos feito essa discussão a partir das propostas que nós apresentamos e da discussão que nós temos suscitado. Temos sido mais nós a confrontar o governo com essas questões. Aliás, ainda há pouco tempo, no início de maio, tivemos uma interpelação ao governo precisamente sobre matéria laboral, em que foi o PCP que chamou o governo à Assembleia da República para prestar explicações sobre o conjunto de problemas que se estão a verificar e a falta de resposta do governo e a falta de resposta das entidades controladas pelo governo nestas matérias. E não desistiremos desta luta, independentemente do calendário e do momento em que isso tenha que ser feito, nós não desistiremos de levar à Assembleia da República as propostas que são verdadeiramente solução para os problemas dos trabalhadores. E esperamos é que haja vontade política, que não tem havido da parte do PS e do governo para avançar com essas medidas.

Não vê sinais de que a coisa vá mudar desta vez?

Pois olhe, os sinais que podem ser dados é no dia 30, que os nossos quatro projetos de lei serem aprovados pelo Partido Socialista. Se o Partido Socialista aprovar aqueles quatro projetos de lei, isso será verdadeiramente um sinal no sentido correto da alteração das coisas e, sobretudo, de disponibilidade para resolver os problemas dos trabalhadores. Não havendo essa disponibilidade da parte do Partido Socialista, afinal de contas, é só discurso.

Queria perguntar também, é uma pergunta clássica, se desta vez vão associar esse dossiê ao voto no Orçamento do Estado ou, por exemplo, como estava a dizer, se esse sinal for positivo, se isso facilitará as discussões para o Orçamento do Estado.

Eu julgo que toda a gente compreende que a aprovação destes projetos de lei não pode determinar a aprovação do Orçamento do Estado, nem o contrário. Portanto, são matérias completamente distintas. Nós nunca demos umas coisas a troca de outras. Ou seja, nós nunca colocámos umas discussões a troco das outras, transformando os direitos de umas pessoas como moeda de troca pelos direitos de outras. E, portanto, há problemas dos trabalhadores que têm que ser resolvidos por via da alteração à legislação laboral. Estamos a apresentar propostas nesse sentido. Há problemas dos trabalhadores que têm que ser resolvidos no Orçamento do Estado, teremos que apresentar propostas nesse sentido. Agora, misturar discussões nessa lógica da barganha e da venda de feira, de Orçamentos do Estado ou de outras matérias, não nos parece que seja uma coisa muito responsável, nem muito digna.

Se não seria uma forma de forçar o PS a cumprir essas medidas, porque o PS pode estar completamente dependente do PCP. Orçamento do Estado, e fala-se sempre do Orçamento do Estado, por ser um instrumento, se não essencial, pelo menos importante para a sobrevivência de um governo.

Eu não consigo compreender como é que isso poderia ser feito. Porque dizer ao PS: "Se vocês nos aprovarem estas propostas laborais, a gente aprova-vos o orçamento", significava o quê? Que o PS podia pôr no orçamento aquilo que quisesse?

Poderia ser uma parte da negociação, não é? Não uma única condição, mas uma das partes de negociação.

Eu julgo que essas hipóteses, quando se começa a perceber o que elas significam, percebe-se verdadeiramente a sua impossibilidade. Não passa pela cabeça de ninguém que o PCP se colocasse numa posição dessas, ou seja, "ponha o que quiser no orçamento que a gente aprova, desde que vocês aprovem isto". Eu não sei se alguém algum dia fará uma coisa dessas. Tenho até dúvidas que algum outro partido se coloque numa posição dessas, mas o PCP nunca se colocará, de certeza, numa posição dessas. Isso é uma coisa que é fácil de perceber que é inaceitável. Como é que nós podemos chancelar, a partir da aprovação de um Orçamento do Estado, independentemente do seu conteúdo ou por troca com a aprovação de outra coisa qualquer?

Se for uma coisa muito importante para o país, para os trabalhadores, o PCP não acha que isso poderia fazer parte, lá está, de um pacote mais vasto?

Não, repare, as coisas importantes têm que ser tratadas com a sua importância. Transformar alterações à legislação laboral num apêndice da discussão do orçamento é fazer exatamente o contrário. As alterações à legislação laboral, sobretudo em relação às normas gravosas da legislação laboral, é uma matéria que tem uma importância absolutamente crucial e que não pode ser misturada nem confundida com qualquer outra coisa. E cada coisa tem que ser tratada em função da importância que tem e do conteúdo concreto daquilo que está a discutir. E, portanto, apresentar ou propor alterações à legislação laboral como moeda de troca do orçamento é uma coisa que não corresponde nem com a importância que as matérias têm, cada uma delas no seu campo próprio, mas cada uma dessas matérias tem uma importância muito significativa que não pode permitir esse tipo de lógica da barganha e da venda de feira.

Falou da lógica da barganha e disse que isso não passaria pela cabeça de ninguém, mas foi um bocadinho isso que passou pela cabeça do Bloco de Esquerda, por exemplo, que foi um partido que fez depender alterações específicas à lei laboral, da aprovação do último orçamento, dessas medidas. Eu ia lhe perguntar como é que ouve os apelos do Bloco que chegaram ali no fim da convenção do Bloco, que a esquerda devia unir-se, até com algumas farpas ao PCP, dizendo que devia ter sido mais firme a negociar com o governo, para obrigar a mudanças na legislação laboral. Como é que vê esses apelos?

A sua própria pergunta responde a isso tudo. Acho que o Bloco de Esquerda tem que responder, o Bloco de Esquerda é que respondeu na sua convenção. Com apelos e ataques, acho que diz tudo da vontade dos apelos.

Portanto, não ficou convencida da boa vontade do Bloco de Esquerda para querer, de facto, ver a esquerda unida a obrigar o governo a tomar medidas que se calhar o governo não quer tomar.

Quem quer genuinamente encontrar elementos de convergência e convergir com outras forças políticas, não empurra para os outros a responsabilidade pelos seus próprios erros, nem tenta encontrar nos outros o bode expiatório das suas próprias responsabilidades quando não as assume. E, portanto, eu julgo que isso é uma coisa, como a sua própria pergunta explicou, quem faz apelos de convergência não se dedica a atacar aqueles com quem aparentemente pretende convergir.

Tirando a vontade do Bloco de Esquerda ser mais genuíno ou não, mas acredita, de facto, que uma esquerda unida ou mais forte podia fazer chegar estas propostas da lei laboral a bom porto e obrigar o governo a finalmente tomá-las?

Eu não sei o que é verdadeiramente uma esquerda unida. Eu acho que aquilo que verdadeiramente é preciso saber é qual é que é a vontade política de cada uma das forças políticas e, em concreto, como é que isso se traduz naquilo que são elementos de convergência absolutamente essenciais para resolver os problemas dos trabalhadores do povo e do país. Este exemplo que estávamos agora a falar a propósito das leis laborais, a propósito das questões dos despedimentos, a propósito das questões dos horários de trabalho, a propósito das férias, a propósito da precariedade. As propostas que o PCP vai levar à discussão no dia 30 de junho são, elas próprias, um desafio à convergência e à unidade em torno das opções políticas que é preciso fazer para corresponder aos interesses e aos anseios dos trabalhadores. Eu julgo que só quem não queira verdadeiramente chegar a algum lado é que se dedica a exercícios teóricos que não servem para chegar a lado nenhum, porque na prática é possível construir as bases dessa convergência a partir de soluções como estas que estou a dizer. E, portanto, os testes à convergência e os testes à vontade de convergir e de criar espaços de unidade que permitam encontrar soluções para os problemas do país estão aí. As propostas que o PCP vai levar à discussão no dia 30 de junho são um convite precisamente a essa convergência.

Acha que a esquerda é isso?

Vamos ver é se a gente responde a esse apelo à convergência, votando favoravelmente as propostas que o PCP vai levar.

Ia só perguntar-lhe sobre mais uma coisa que o Bloco de Esquerda também disse na fase da convenção. Deixou uma espécie de bem-te-avis ao PCP, dizendo que era irónico, a interpretação é minha, mas ironizou com o facto de o PCP se queixar agora da execução do orçamento passado. Acha que os compromissos e os calendários deviam ter ficado mais claros?

Eu não consigo compreender essa afirmação, porque o orçamento passado foi o orçamento que foi aprovado com o voto contra do PCP, o orçamento suplementar de 2020, e que foi a desgraça que se viu. Desempregados sem apoio, serviços públicos sem investimento, trabalhadores com salários cortados por via do Orçamento do Estado. Portanto, esse Orçamento do Estado mereceu o voto contra do PCP, mereceu a viabilização do Bloco de Esquerda. Não é da execução desse Orçamento do Estado que nós temos que tratar como parte das questões que são relevantes. Em relação ao Orçamento do Estado para 2021, nós temos verificado o contrário, não só que o Orçamento do Estado para 2021 incorporou medidas que o de 2020 não tinha incorporado, nomeadamente o pagamento do salário a 100%. Portanto, nós não viabilizámos orçamentos com cortes de salários, como aconteceu no orçamento suplementar de 2020 com a viabilização do Bloco de Esquerda. Introduzimos no orçamento de 2021 precisamente a solução desse problema e há neste momento mais de 300 mil trabalhadores que receberam o salário a 100%, estando no lay-off, por força dessa proposta do PCP. Há um conjunto de investimentos que foram feitos, que têm sido feitos na área da saúde, na área da escola pública, no conjunto de serviços essenciais, no apoio e na proteção social, que foram absolutamente decisivos na resposta à situação, particularmente no início do ano, quando o agravamento da epidemia arrastou novamente o conjunto de problemas que arrastou. E nós temos procurado fazer um acompanhamento dessa execução do orçamento por parte do governo, porque naturalmente a responsabilidade de executar o orçamento é do governo. Nós temos procurado fazer esse acompanhamento em relação à execução do orçamento, porque a discussão do orçamento começa em outubro e acaba em dezembro, porque o orçamento tem que ser levado à prática a partir de janeiro, tem que ser concretizado a partir de janeiro. Nós temos procurado fazer um acompanhamento próximo dessa execução do orçamento.

E que conclusão é que tem retirado dessa execução? O governo tinha prometido um ponto de situação agora para junho. Não sei que contas é que tem apresentado ao PCP. E se o PCP está satisfeito com o resultado dessas contas.

Pois, aquilo que nós verificamos são elementos de natureza distinta e até em alguns casos contraditória. Aquilo que nós verificamos é que há, de facto, um conjunto de propostas do PCP que foram introduzidas no Orçamento do Estado de aplicação direta e que tiveram um efeito impressionante do ponto de vista do impacto que tiveram do ponto de vista social. Este exemplo do lay-off a 100%, ou seja, do pagamento dos salários a 100% a quem está em situação de lay-off, é talvez um dos exemplos mais evidentes, apesar de ele ser pouco visível, porque naturalmente as pessoas que estão a receber o salário a 100% não se queixam. Se tivessem com o salário cortado como tiveram em 2020 com o orçamento suplementar, se calhar queixavam-se, assim não se queixam. O prolongamento dos subsídios de desemprego, as medidas de resposta que foram encontradas, por exemplo, do ponto de vista do reforço dos serviços de saúde, não apenas em termos de contratação de profissionais, um conjunto de investimentos que foram feitos diretamente e que permitiram ter um impacto direto na vida das pessoas são absolutamente essenciais. Aquilo que verificamos é que em relação àquilo que ficou dependente de execução do governo e de concretização pelo governo, em algumas situações há ultrapassagem dos prazos, há dilações no tempo, há atrasos, há muitas vezes aplicação apenas parcial das propostas que foram incluídas no Orçamento do Estado. Aquilo que temos feito é um trabalho de exigência da concretização plena daquilo que ficou inscrito no Orçamento do Estado e sabemos que isso é uma luta política como todas as outras.

Essas reivindicações do PCP têm de facto visto frutos e têm visto uma aceleração do governo a tentar cumprir esses prazos ou não?

Em algumas circunstâncias temos verificado. Vou-lhe dar este exemplo da cultura. Foi introduzido no Orçamento do Estado uma proposta, por proposta do PCP, de um mecanismo de apoio ao setor da cultura que apontava para uma verba global de 83 milhões de euros. O governo, entretanto, chamou-lhe vários nomes, chamou-lhe Garantir Cultura, chamou-lhe outras coisas que tais, mas aquilo resulta da proposta que foi inserida pelo PCP no Orçamento do Estado. Até agora, aponta-se para um grau de execução de 44 milhões no apoio aos profissionais da cultura e a este setor. E em muitos casos nós estamos a verificar que efetivamente a concretização daquela proposta do PCP, apesar da demora que teve, apesar das limitações que sofreu em função da regulamentação que foi feita pelo governo, está a produzir de facto alguns resultados. Aquilo que nós temos feito é um trabalho de exigência em relação às dificuldades e às limitações que têm sido identificadas, de que elas sejam ultrapassadas para garantir esse apoio aos profissionais da cultura e a todo o setor. Podia dar-lhe muitos outros exemplos.

Eu ia lhe perguntar precisamente, em abril falávamos da questão da cultura aqui ao Observador e falava também, por exemplo, da questão da suspensão do pagamento por conta ou do subsídio de risco. São medidas que tem visto ser corrigidas ou pelo menos que haja uma vontade do governo e alguma promessa concreta de as corrigir?

Aquilo que temos verificado, por exemplo, em relação a esses exemplos concretos que deu, o subsídio de risco, temos identificado uma aplicação muito limitada e temos insistido com o governo para que a sua aplicação seja mais ampla e, particularmente, para que efetivamente se aplique a todos os trabalhadores dos serviços essenciais que tiveram que continuar ao serviço, mesmo quando todo o país ficou sujeito ao confinamento. Isso é uma evidência que não aconteceu e nós temos feito essa exigência para que a aplicação do subsídio do risco seja aplicada a todos os trabalhadores dos serviços essenciais nessas circunstâncias. Para lá do setor da saúde, vai também a outros setores, serviços e forças de segurança, de um conjunto de outras áreas que foram igualmente mobilizadas para essa resposta que foi preciso assegurar. E em relação à outra questão que estava a referir do pagamento por conta, ainda na semana passada, foi adiantada a perspetiva de haver um despacho do Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais que verdadeiramente resolvesse o problema, porque aquilo que o governo começou por fazer não foi exatamente por dar cumprimento ao que estava no Orçamento do Estado, da possibilidade da dispensa do pagamento por conta, foi de criar uma outra possibilidade de pagamento por conta em prestações. Verdadeiramente, aquilo que estava no Orçamento do Estado não era isso, era a possibilidade de dispensa do pagamento por conta para as MPMEs que o requeressem. O governo informou-nos na semana passada que estava a preparar um despacho do Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais nesse sentido e portanto, isso é fruto também da insistência que o PCP tem feito em relação também a essa questão.

Temos falado muito da execução do orçamento. Eu queria saber também se já reuniu ou se já houve alguma negociação em relação ao próximo orçamento.

Não, nós temos estado concentrados na execução deste orçamento, porque também não nos passa pela cabeça que o governo vá executar em 2022 aquilo que estava no orçamento para 2021. Portanto, temos estado concentrados na execução do orçamento de 2021. Queremos que aquilo que ficou inscrito no orçamento de 21 seja efetivamente executado em 2021. A discussão sobre 2022 há de ter o seu tempo próprio.

Ou seja, há uma preocupação de que o que estava previsto para este ano derrape ou que o governo comece a colocar essas coisas no orçamento seguinte.

Há, sobretudo, essa preocupação de que as coisas sejam adiadas e que venham a ser consideradas para concretização posterior. Não é essa a perspectiva de que podemos partir. Nós temos que partir da perspectiva de que aquilo que ficou inscrito para 2021 é executado em 2021.

Ainda assim, já vários partidos confirmaram que tinham reuniões agendadas para discutir já o próximo orçamento, por exemplo, em julho. Não é o caso do PCP?

Não.

E ainda na questão orçamental, ia só perguntar-lhe, seguramente o PCP já terá pelo menos algumas prioridades na cabeça, pelo menos em certas áreas, não digo medidas concretas, para o orçamento do próximo ano.

Nós não temos nenhuma reflexão feita sobre isso, não temos nenhuma conclusão retirada relativamente a essa matéria. Como lhe disse, estamos concentrados em verificar o cumprimento daquilo que ficou inscrito no orçamento para 2021 e, sobretudo, de garantir que a situação com que chegamos ao fim deste ano seja uma situação de menor dificuldade e menor preocupação do que era em 2020, quando discutimos o orçamento de 2021. Estamos concentrados, sobretudo, nisso, com muito caminho que há ainda para fazer, até se poder dar por concretizado plenamente aquilo que estava inscrito no orçamento para 2021. Particularmente na área da saúde, na área dos serviços públicos, do investimento público, de um conjunto de matérias relacionadas com os apoios sociais, quer aos MPMEs, quer aos desempregados, quer a um conjunto de pessoas. As questões relacionadas com a gratuidade das creches, que são outra das matérias absolutamente decisivas, que têm inscrição no orçamento para 2021 e que têm que ter execução já a partir de setembro. Há um conjunto de matérias muito vastas cujo impacto económico e social na realidade nacional é absolutamente decisivo e queremos garantir, em primeiro lugar, que isso tudo é concretizado para garantir que chegamos ao final do ano 2021 com uma situação que seja de facto de menor preocupação do que era em 2020.

Ia lhe perguntar também se o facto da Lei das Grandes Opções, que define as estratégias e investimentos para o futuro, ter sido adiada, até porque teria o voto contra do PCP se tivesse chegado a ser votada, se dá algum sinal para o orçamento deste ano e se o PCP se sentiu condicionado com essa discussão e com a antecipação dessa discussão, que normalmente se faz a par com o orçamento.

Eu acho que há uma constatação óbvia, em primeiro lugar, de um problema que nós sinalizamos relativamente a isso. É que aceitar as imposições que a União Europeia nos faz, particularmente em matéria orçamental, e querer condicionar a discussão orçamental e querer espartilhar a discussão orçamental em função de critérios que, à partida, de alguma forma acabam por cercear a nossa soberania, é uma coisa impensável. Não passa pela cabeça de ninguém aceitar que a Assembleia da República faça uma discussão do orçamento, que é da sua competência, que a Constituição prevê, que é da competência da Assembleia da República fazer, limitado e condicionado pelas imposições das metas que a União Europeia resolve fazer e dos instrumentos que estão associados a essas metas, nomeadamente o dos calendários que resultam da discussão das grandes opções do plano. Isso não nos passa pela cabeça que isso pudesse ser feito dessa forma, para lá da discordância de fundo que nos merece a apreciação de um conjunto de elementos que constam daquela proposta de lei das grandes opções, nomeadamente aquilo que tem a ver precisamente com o condicionamento do quadro orçamental em termos plurianuais. Mas isso é uma posição que o PCP tem, não é de agora. Quando em 2015 ou 2014, já não tenho bem certeza do ano em que isso aconteceu, foi alterada a Lei de Enquadramento Orçamental, na altura pela maioria PSD-CDS a que se juntou o PS, nós chamámos a atenção disso. E portanto, esta discordância não é surpresa para ninguém, ela já foi expressa há muito tempo e é do conhecimento de toda a gente. Em concreto, aquela proposta, traduzindo todo esse tipo de condicionamentos, não podia senão ter o nosso voto contra. Eu admito que o governo, aceitando essas orientações e essas imposições da União Europeia, tenha tratado quase de forma burocrática esse processo legislativo. Para nós, essas discussões não são discussões burocráticas, nem são discussões para inglês ver ou para belga ver. E portanto, aquilo que fazemos questão é de garantir que as decisões que a Assembleia da República tem que tomar no exercício da soberania nacional e das suas competências enquanto órgão de soberania, são de facto decisões soberanas em função da resposta que é preciso encontrar para os problemas do país e não propriamente para satisfazer as imposições que nos são colocadas a partir da União Europeia.

Ia lhe perguntar, essas jornadas focaram-se também no tema da corrupção. Ontem houve, aliás, visitas tanto ao DCIAP como à direção da PJ. Na sexta-feira estão agendados vários projetos, incluindo a sempre polêmica questão da criminalização do enriquecimento injustificado. Queria perguntar se acredita que há maioria para avançar finalmente para a criação desse crime. O PCP tem um projeto nesse sentido.

Eu espero que o discurso corresponda à prática. E espero, sobretudo, o facto de a bola já ter batido na trave duas vezes a propósito do enriquecimento injustificado, porque não se quis ter em consideração aquilo que o PCP disse, espero que isso seja já suficiente para que não se insista no mesmo erro e no mesmo tipo de fingimento. Porque na verdade, aquelas duas decisões que foram tomadas a propósito do enriquecimento injustificado, aprovando leis que eram Inconstitucionais e levando-as ao chumbo do Tribunal Constitucional, na verdade, já se percebeu que foi uma tática para fingir preocupação com o enriquecimento injustificado, particularmente da parte do PSD. Com o PS não se pode contar em relação a esta matéria do enriquecimento injustificado.

Desta vez o PS teve uma posição, mas isto foi tudo muito acelerado pela questão da decisão na operação Marquês, o debate público que houve depois disso, acha que arrefeceu um bocadinho esse debate, se na verdade as intenções dos partidos não eram as de avançar para esse crime?

Da parte do PS tem havido sempre uma oposição à criação do crime do enriquecimento injustificado, e por isso é que eu digo à partida que não se pode contar com o PS nesta matéria, porque o PS tem sido sempre contra a criação do crime do enriquecimento injustificado. O PSD tem-se fingido preocupado e interessado em avançar com medidas neste âmbito, mas, na verdade, não quer verdadeiramente avançar, como diz, neste âmbito, e só está disponível para aprovar medidas que sabe que são inconstitucionais, porque essas depois acabam por nunca ver a luz do dia. Aquilo que nós esperamos é que esse processo de fingimento desta vez chegue ao fim e que verdadeiramente se consiga aprovar um enquadramento legislativo que puna criminalmente o enriquecimento injustificado nos termos que o PCP propõe, que são os únicos que são constitucionalmente admissíveis, porque a proposta do PCP não implica a inversão do ônus da prova, não implica a criação de nenhum tipo de crime extravagante que seja completamente estranho ao nosso ordenamento jurídico, não contende com nenhum dos princípios constitucionais que enquadram o direito penal e, portanto, vai exatamente ao alvo, definindo as características que aquele crime tem que ter e encontrando uma medida adequada para a sua punição. Há aspetos de acerto que podem ser feitos sempre, naturalmente, em função deste ou daquele aspeto mais limitadamente considerado. Agora, na estrutura, a proposta do PCP é a única que garante a possibilidade de criação do crime sem que ele seja inconstitucional. E, portanto, esperamos que desta vez haja vontade política dos outros grupos parlamentares para aprovar esta lei.

Aqui no arranque das jornadas e o secretário-geral do PCP também falou sobre o assunto, das medidas que têm a ver com a pandemia, as restrições que têm a ver com a pandemia e, por exemplo, a cerca, chamemos assim, em Lisboa. O Presidente da República já falou sobre isto, diz que é, no fundo, preciso abrir uma nova página, não voltar atrás no desconfinamento. Está de acordo com o Presidente? Acha que o Governo está aqui a ser um bocadinho mais papista que o Papa?

Olhe, nós há muito tempo que chamamos a atenção para o erro que constitui esta lógica das restrições e das medidas restritivas, porque verdadeiramente aquilo que pode resolver o problema sanitário, o problema da epidemia, não são as medidas restritivas, são as medidas de reforço da vacinação, do rastreio e da testagem.

Mas pelo menos durante algum tempo puderam fazer sentido, não é? Quando a questão estava mais descontrolada, pelo menos.

Durante algum tempo nós não podíamos recorrer à vacinação, porque não havia vacinas disponíveis. Mas já nessa altura, o rastreio e a testagem eram os elementos-chave para dar resposta à epidemia. Por quê? Porque com serviços de saúde reforçados e em condições de dar essa resposta e, sobretudo, com equipas de saúde pública capazes de fazer o rastreio dos contactos, a testagem das pessoas e o isolamento daquelas que estão infetadas, é possível quebrar as cadeias de transmissão. E sendo possível quebrar as cadeias de transmissão, é possível controlar a epidemia. E é aí que está a chave da resposta a este problema desde o início. A partir do momento em que ficou disponível a vacina, também a vacina tem que se acrescentar a este tripé, digamos assim, de resposta ao problema sanitário. E por isso é que o PCP tem insistido e, de resto, foi por isso que o PCP votou contra, sucessivamente, as declarações do estado de emergência e a sua renovação, com exceção da primeira decisão em que nos abstivemos, mas já na altura chamando a atenção para preocupações desta natureza. Mas foi por isso que nós fomos votando contra as declarações do estado de emergência.

Mas nesta altura, com o número de casos a superar os mil, pelo menos vários dias consecutivos, não faz sentido alguma medida restritiva, pelo menos para tentar estancá-los?

Bem, isso foi a grelha de análise que nos enfiaram na cabeça, mas verdadeiramente não é isso que resolve o problema, como nós temos à vista. Quer dizer, nós não podemos passar o resto da nossa vida confinados. O confinamento não é solução, tem que ser uma exceção. E já não foi uma exceção. O confinamento já foi uma solução que foi muito mais longe do que aquilo que devia ter ido, porque a verdadeira solução para esse problema é o conjunto de medidas que são necessárias para nós retomarmos a normalidade da nossa vida. Quais é que são essas? Vacinação, rastreio e testagem. Só a massificação da vacinação, do rastreio e da testagem, a sua generalização e a utilização com critérios adequados, mas massivos, é que podem verdadeiramente travar o desenvolvimento da epidemia. E isso é absolutamente crucial, porque se não forem tomadas medidas para que isso seja assim, nós andamos permanentemente a discutir se fechamos ou não fechamos o país. Ainda por cima, em função de critérios que são completamente cegos.

Aí está de acordo com o Presidente da República.

O que é que nos diz o número de infetados? O que é que o número de infetados nos diz verdadeiramente sobre a situação do país? Nada! O número de infetados não nos diz nada, porque as circunstâncias em que se verifica o aumento do número de infeções podem ser 1001. Pode ser um surto num lar, pode ser três surtos em escolas, pode ser um problema numa fábrica, podem ser problemas isolados numa determinada comunidade, numa determinada localidade. São tantas as circunstâncias que podem conduzir ao aumento do número de infetados, que apenas esse parâmetro não serve de nada. E o problema está aí, o problema está em se continuar a utilizar uma grelha de análise a partir de parâmetros que não dizem nada sobre a realidade concreta de cada um dos 308 concelhos do país e, portanto, continuar a se utilizar esta tática de decretar medidas restritivas como se fosse essa a solução do problema da epidemia. E não é. Se reforçarmos as equipas de saúde pública para que elas possam interromper as cadeias de transmissão a partir dos rastreios e a partir da testagem e do isolamento das pessoas que são necessárias, se massificarmos a vacinação e se simultaneamente assegurarmos o apoio que é preciso dar à recuperação da atividade econômica, social, cultural e desportiva, nós encontramos verdadeiramente a solução para esse problema.

Queria terminar, nós falámos aqui nesta conversa várias vezes de negociações com o governo, das leis laborais, tudo isso. Há um congresso do PS marcado para daqui a duas semanas. Queria saber se é um evento que vai seguir com algum interesse e se está à espera que saia dali algum sinal para a esquerda, para o próximo orçamento, para negociações futuras e sobre esta questão das leis laborais que abriu as jornadas muito em concreto.

Hei de acompanhar esse congresso do Partido Socialista com o mesmo interesse e com a mesma preocupação com que eu acompanhei os outros congressos do Partido Socialista. Não há diferenças relativamente a isso que façam mudar o interesse e a atenção que se dedica a esse tipo de acontecimentos, e particularmente congressos partidários e o congresso do Partido Socialista. Eu espero é que verdadeiramente as alterações no posicionamento do Partido Socialista e nas opções de classe que o Partido Socialista faz correspondam ao discurso que em muitas circunstâncias vai sendo feito. Não se deixar propriamente uma expectativa de que isso aconteça por obra do acaso. Parece-me que, de resto, a experiência tem mostrado que o Partido Socialista só corrige o tiro perante a pressão da luta que é travada pelos trabalhadores, das exigências que são colocadas pelos trabalhadores e pelo povo.

E das exigências do PCP.

Espero que a luta dos trabalhadores e do povo se desenvolva ao ponto de garantir condições para que outras opções e outra política possam ser feitas em Portugal. O PCP cá está disponível sempre para dar esse combate. O PS, veremos se está ou não.