Junta-se a esta emissão Marçal Grilo, antigo ministro da Educação. Boa tarde, professor Marçal Grilo. Muito obrigado pela sua disponibilidade em estar aqui em direto na Rádio Observador. Ouvimos hoje o primeiro-ministro dizer que a decisão mais difícil a tomar nos próximos dias prende-se com a reabertura das escolas. O que lhe pergunto é: qual é a decisão mais acertada a tomar se o surto pandémico não abrandar no dia 4 de Maio?

Muito boa tarde, muito gosto em estar aqui e poder participar e poder colaborar nesta vossa montanha noticiosa a que o país está sujeito. Eu percebo que isto seja uma decisão muito delicada, porque o caminho é muito estreito. Na minha opinião, o caminho é muito estreito, porque abrir as escolas, elas devem abrir o mais rapidamente possível. No entanto, é preciso que a abertura seja feita com todas as cautelas, porque nós estamos perante uma situação que se pode caracterizar por isto: nós precisamos de proteger os vulneráveis, que parecem ser, ou pelo menos até agora a ciência tem mostrado, as pessoas que têm mais idade e as pessoas que têm doenças crônicas. Algumas doenças crônicas, pelo menos. E portanto, é preciso proteger esses grupos, que são grupos importantes e que têm um grande significado no funcionamento da sociedade e, por outro, ter uma estratégia que permita que uma grande parte da população tenha contato com o vírus. Isto é, o contato com o vírus é o que nos vai permitir ter uma comunidade, uma sociedade, mais imune. Ora, os miúdos, os estudantes, os alunos, aqueles que estão nas escolas, desde o pré-escolar, desde as creches até à universidade, não são propriamente um grupo de risco. São um grupo perigoso como portadores do vírus para o contato com as pessoas dos grupos vulneráveis.

Nomeadamente os avós, não é?

Nomeadamente os avós e até talvez os pais, eu não sei muito bem. Os pais normalmente andam ali pelos 40, 50 anos, 50 e qualquer coisa, até aos 60 anos. E portanto, há aqui um caminho que é relativamente estreito e eu percebo que seja muito difícil tomar esta decisão em relação à abertura, mas também percebo o seguinte: quando se abrirem as escolas, isto é, quando o surto estiver, eu não digo controlado, o timing disto é muito. Eu lembro que o Anthony Fauci aqui há uns dias numa entrevista que deu a um canal americano, que eu já não sei qual é, quando lhe perguntaram qual é o timing. E ele disse: "O timing é o timing do vírus. Nós não temos nenhum timing, nós não estamos propriamente a poder ser nós a controlar o processo. O processo é muito controlado pelo timing do vírus. O vírus é que vai dizer como é que essas coisas se vão desenrolar." Embora nós cheguemos-

Mas no que diz respeito à situação portuguesa, há já um timing, que é tomar uma decisão definitiva até o dia 4 de Maio.

De acordo.

E eu retomo a pergunta que lhe fiz no início, que é: se o surto pandémico não abrandar, qual é a decisão mais acertada a tomar no dia 4 de Maio?

Eu acho que se o surto não abrandar e se a área da ciência, os cientistas. Eu não sei nada de virologia, não sei nada de pandemias. As pessoas que sabem de pandemia, há em Portugal quem saiba, e há pela Europa e pelo mundo quem saiba muito sobre estas coisas e que tenha uma grande experiência, até trazida de outros surtos, com outros vírus e com outras doenças. O que me parece é o seguinte: até ao dia 4 de Maio, é necessário podermos dizer às pessoas que a escola abre ou não abre. E se não abrir, é preciso tomar um conjunto de medidas. E as medidas são medidas mais técnicas.

E que consequências? É isso que eu lhe perguntava, professor. Que consequências é que isso pode trazer? Não abre a escola até dia 4 de Maio. Este é um dos cenários que está em cima da mesa. Os alunos nesta altura, agora estão de férias, mas quando retomarem a seguir às férias da Páscoa, deverão continuar os trabalhos que têm estado a ser feitos nestes últimos dias, antes destas férias, de aulas em casa, um acompanhamento por parte dos professores, umas vezes melhores, outras vezes piores, mas depois disso, não há aulas. O que é que vai acontecer a estes alunos? Nomeadamente, por exemplo, aos do 12º ano, com acesso à universidade. Chumbam? Passam? Como é que devem ser feitos os exames?

Eu vejo várias hipóteses. Vejo a possibilidade de nós diferirmos este terceiro período para o início do próximo ano letivo. Isto é, agarrar neste período que se inicia a seguir às férias da Páscoa, dizer: não há mais atividades letivas e as atividades letivas são retomadas. Há aqui uma espécie de um hiato. Retomávamos, por exemplo, em princípio de setembro. Partindo do princípio que nós em princípio de setembro podemos ter uma situação mais estável.

Esperemos que sim.

Ou o mínimo necessário. Esperemos que sim. Eu peço desculpa por dizer isto, mas tudo o que se relaciona com timing está dependente de fatores que nos são externos.

Aqui não há um controle.

Nós não temos controle sobre eles, mas temos que imaginar, e suponho que o ministério estará a pensar nisso, em três ou quatro cenários alternativos. Este é um cenário, pra mim, possível. O cenário de passagens administrativas será um cenário possível, mas na minha perspectiva, bastante indesejável. Não me parece que seja uma boa solução. A questão do 12º ano é uma questão extremamente sensível. Do 12º ano e do 11º ano. Pois é que há exames, suponho que no 10º não há, já não me recordo bem, mas não sei se no 10º é o mesmo. No 11º e no 12º há uns exames que depois contam para a entrada no ensino superior. Essa é a questão mais sensível de todas. E o país habituou-se a uma certa forma de entrada no ensino superior, que é esta história de oito números clausus, que tem mais de 40 anos, dos números clausus. Nota que é uma mistura entre a nota dada na escola e a nota do exame e, portanto, isso está muito enraizado nas pessoas e alterar isso será muito delicado, porque isso pode criar situações de grande distorção.

Por exemplo, faria sentido serem as próprias universidades a fazerem a avaliação dos alunos quando entram? Ou seja, em vez de ser por exames, serem as próprias universidades a criarem, através de entrevistas, através de exames. Seria mais fácil, estamos aqui a falar numa situação de emergência, como aquela em que estamos agora.

Nós estamos numa situação absolutamente excepcional e temos que aceitar as soluções excepcionais. O que eu espero é que as soluções excepcionais sejam racionais.

E era racional, essa possibilidade seria racional? Se estivesse no lugar, nesta altura, de Tiago Brandão Rodrigues, seria uma proposta que poderia colocar em cima da mesa ou não?

Eu isso nunca digo. Nunca me ponho na posição de uma pessoa que me tenha sucedido, porque as pessoas que nos sucedem têm um grau de informação e de conhecimento da realidade que eu não tenho. Eu estou metido na casa da Praia das Maçãs, fechado, a não ser através de vocês, através da televisão, não que eu não veja televisão, mas através das redes sociais e sobretudo dos jornais online, que eu vou acompanhando diariamente, diria diariamente, da manhã à tarde. Mas também não faço só isso, senão ficamos todos malucos com esta coisa de tanta notícia. Portanto, não vou calçar os sapatos do atual ministro, do doutor Tiago Brandão Rodrigues. Isso não vou fazer. Agora, penso é que há três ou quatro cenários possíveis e é preciso encontrar aquele que seja o mais adaptável àquilo que venha dos cientistas, a quem nos digam: "Olhe, a partir desta altura, vocês podem pôr os miúdos na escola, em determinadas condições." Mas também digo, se pusermos os miúdos na escola, os alunos na escola, a forma como as escolas funcionam têm que ser quase num regime, eu diria, quase militar. Isto é, é necessário que haja regras muitíssimo estritas e que sejam cumpridas, porque nós estamos numa situação excepcional.

Como por exemplo?

Como por exemplo, a movimentação das pessoas, a aproximação das pessoas, a relação que elas têm com os pais e com os avós, terem ou não terem. Isto é, é preciso fazer daqui uma espécie de uma operação militar. Não é uma operação de agora está tudo bem e agora volta tudo ao mesmo. Não é bem assim. Isto tem que ser muitíssimo bem feito, para nós não podermos ter um recuo. Aquilo que o Presidente da República disse ontem é muito verdadeiro. Nós não podemos, aliviando algumas áreas, ter o retrocesso, porque isto retrocede com muita facilidade. Vejamos o que está a acontecer, o que aconteceu, por exemplo, em Hong Kong. Em Hong Kong houve uma certa libertação das medidas, um certo afrouxamento das medidas e o surto regressou. Portanto, é preciso ter muito cuidado com isto.

Professor Marcel Grilo, peço desculpa de insistir neste ponto. O que está a dizer é que uma dessas medidas poderá ser, por exemplo, proibir as crianças de contactar com os avós?

Pode. Ou se for totalmente impossível, encontrar uma solução que permita que esse contacto não se faça, porque o problema não é os miúdos terem o vírus e morrerem. É os avós, o problema de saúde e o problema da mortalidade não se põe para um miúdo de 14 ou 15, 16 anos. Evidentemente que haverá exceções, morreu uma criança com 14 anos algures, mas o grande perigo, se nós olharmos para as estatísticas, tudo isto é acima dos 70, 80 anos.

Como é que socialmente se justifica uma decisão dessas?

Eu peço muita desculpa dizer isto, mas nós estamos numa situação que nunca ninguém viveu. Isto é, ninguém estava preparado para uma coisa dessas. Não há casos de uma coisa dessas. Isto não é só a economia em que deixou de haver oferta e deixou de haver procura, que é uma coisa que nunca tinha acontecido. É que este fenômeno é um fenômeno que nós nunca vivemos. O meu pai teve uma pneumónica em 1918, quando tinha 20 anos. Não morreu, felizmente, e por isso é que eu cá estou. E nessa altura não se tinha um terço da ideia de como é que isto se propagava. E portanto, nós hoje sabemos que isto se propaga através do contacto entre as pessoas, através das gotículas que possam passar de umas pessoas para as outras, não anda propriamente no ar, mas fica nas superfícies, etc. Isto é preciso ter um enorme cuidado com isto. Mesmo nas escolas, as normas de limpeza, de higienização das superfícies, de tudo aquilo em que as pessoas tocam, isto implica uma responsabilidade enorme para quem tomar esta decisão. E eu percebo a dificuldade da decisão por parte do ministro e por parte do Governo, enfim, do primeiro-ministro, no fundo, quem tomará esta decisão. Eu estou aberto a qualquer solução

E há uma solução que está agora em cima da mesa e que já está a ser preparada pelo ministério, que é as aulas através da televisão. Faz sentido, nesta altura, essa possibilidade?

Eu tive a experiência de montar aquilo a que se chamou o ano propedêutico, em 1978, quando estava na Direção Geral do Ensino Superior. E nessa altura, nós montamos, num mês e meio ou dois, com a RTP, um ensino à distância para um grupo específico. Era aquilo que depois deu origem ao 12º ano. A televisão tem muitas limitações. A utilização de um canal, por exemplo, a adaptação do canal do RTP Memória, poderia ser feita, na minha opinião, para um grupo etário específico, designadamente para o ensino do primeiro e segundo ciclo. Para o primeiro ciclo é mais difícil, mas para o segundo e terceiro ciclo talvez pudesse ser. É necessário ter cuidado por causa da gestão dos tempos. Porque como são muitos anos diferentes, era necessário encontrar um calendário para utilização do canal. Obviamente que se poderia utilizar a própria Universidade Aberta, porque a Universidade Aberta tem uma capacidade enorme do ponto de vista técnico, tem uma longa experiência de produção de materiais e poderia aí ter um papel muito relevante. Para o ensino superior, eu não estou tão preocupado, porque eu tenho acompanhado muito a experiência, designadamente na Universidade de Aveiro. Fiz uma reunião do Conselho Geral da universidade na quarta-feira passada, anteontem. Fico particularmente agradado com a forma como a universidade reagiu e a forma como as aulas estão a ser dadas. Mas isto é um grupo etário diferente, são miúdos, rapazes e raparigas, que têm 18 a 21, 22 anos.

E as universidades também estão mais adaptadas. Mas no restante ensino, por exemplo, nós temos um corpo docente bastante envelhecido, temos também uma diferença entre pessoas que têm computadores, pessoas que não têm computadores, que não têm esses acessos todos. Ou seja, nós não estávamos preparados para isso, é normal, mas de qualquer maneira, o nosso ensino não está muito virado para, ao contrário do universitário, que rapidamente reagiu e conseguiu colocar aulas em casa e os alunos em casa a estudarem em casa.

Sim, o ensino superior reagiu bem, pelo menos no caso da Universidade de Aveiro reagiu muito bem, mas mesmo assim, temos algumas preocupações com muitas desigualdades, porque tem-se dito muito: "Isto toca a todos por igual." Não toca a todos por igual. Isto introduz uma grande desigualdade e uma grande heterogeneidade na forma como as pessoas são tratadas, porque cada um tem um background diferente. No ensino não superior, haverá umas dezenas de milhares de miúdos, por exemplo, que não têm acesso à internet. E portanto, é muito difícil que nós, até do ponto de vista constitucional, possamos manter um sistema a funcionar que tem uma perversão destas, que é acentuar as desigualdades. Aqueles que não têm, ficam ainda mais para trás. Eu adotava aqui o slogan do George W. Bush, quando fez aquele programa nos Estados Unidos que se chamava No Child Left Behind. Nós não podemos deixar as crianças para trás. E, portanto, há que encontrar soluções. A da televisão é melhor. A televisão, sobretudo para alguns grupos, poderá eventualmente chegar até a mais pessoas, a mais miúdos, porque a televisão está mais disseminada do que a internet. Penso eu, eu não tenho dados exatos sobre isto. A utilização do telemóvel também é uma outra fórmula. Agora, o telemóvel também tem uma série de limitações. Deixe-me dizer-lhe o seguinte: nenhuma solução é boa. Todas as soluções têm as suas dificuldades. É minimizar essas dificuldades e encontrar soluções que possam ir ao encontro daquilo que são determinados grupos, sobretudo os grupos desfavorecidos, os mais pobres. Deixe-me só completar o seguinte: é muito importante ter a opinião das escolas, os diretores de escola, os diretores de turma, aqueles que estão nas escolas, que conhecem os miúdos, que estão em contacto com eles. E hoje em dia as escolas têm muitos processos. Este processo de comunicação com os alunos, com os seus estudantes, é uma coisa que permite recolher informação. E eu, muito sinceramente, não tenho a informação suficiente. Eu gosto muito de trabalhar.

Conclua, professor.

Eu fui treinado para fazer ciência. A ciência é uma coisa que precisa de dados, precisa de informação, precisa de conhecimento. Eu não tenho tudo.

Estamos aqui numa corrida contra o tempo. Tinha duas perguntas ainda para lhe fazer. Peço-lhe muita brevidade. Todas estas alterações que estamos a viver nesta altura, que impacto é que isso pode ter nas crianças?

O meu maior receio, aliás, ontem tive ocasião de dizer isso neste programa na RTP3. Duas das maiores preocupações que eu tenho, têm a ver com o que se passa neste momento dentro da casa das pessoas e com os miúdos, quer em termos de violência e de conflito, quer em termos de saúde mental.

E professor, para fechar, não temos mais tempo, eu peço imensa desculpa.

Nada a fazer.

Eu queria fazer-lhe uma pergunta pessoal: como é que recebeu as palavras muito emotivas do antigo presidente da República Ramalho Eanes?

Olhe, eu conheço o General Ramalho Eanes desde que nasci, praticamente. É meu amigo desde miúdo. Ele sempre me tratou pelo pinguim, portanto, eu tenho com ele uma relação pessoal muito próxima. Aquilo que ele disse é muito sentido da parte dele. Eu conheço-o o suficiente para poder dizer que está ali um grande português. Está ali uma pessoa que falou com o coração, sobretudo aquelas frases finais da entrevista dele, que tocaram o coração das pessoas. Mostrou o que são valores.