Vamos a mais uma viagem no tempo. Sejam bem-vindos ao "Sei o que Fizeste no Mundial Passado". É aqui no nosso estúdio que juntamos à mesa as várias gerações da nossa seleção que estiveram em mundiais de futebol. E hoje recebemos a mais bem-sucedida de todas, a geração de 1966, do Mundial de Inglaterra, em que ficamos em terceiro lugar. Recebemos Alexandre Batista, defesa central que era titularíssimo do Sporting e que em 1966 tinha 25 anos, agora tem 81. E o José Carlos, que era o colega de carteira, também era central titularíssimo do Sporting e da seleção, que em 1966 também tinha 25 anos e agora também tem 81. Portanto, meus senhores, sejam bem-vindos à Rádio Observador. É um gosto e um privilégio muito grande ter-vos por cá. Queremos saber o que é que fizeram no mundial passado, em 1966. E começo já por vos perguntar: aqui os nossos ouvintes não sabem, mas nós quando combinamos esta conversa, quando trocamos mensagens para virem cá, disseram que o José Carlos ia ter a casa do Alexandre, que eram muito amigos, que jogaram ambos no Sporting, que eram centrais, que jogaram lado a lado, que têm a mesma idade. Isto no fundo é quase como se fossem gêmeos.

Passávamos férias juntos.

Portanto, são inseparáveis, é unha com carne.

Ainda somos visitas de casa de um e de outro, naturalmente. Mantivemos sempre uma amizade muito grande.

É? É assim?

Foi uma amizade que se começou e continuou ao longo dos tempos.

E vai continuar ainda mais.

Quando me casei, fui morar lá pro pé da casa dele. E depois continuou por aqui fora.

Havia, de facto, uma-

Ele está se a esquecer de uma coisa. É que ele casou mais cedo, porque eu por ter com ele, tinha que casar.

Mas por quê? Tinha que casar por quê?

Porque acho que a Cacilda já namorava aí há sete ou oito anos.

Não

Não?

Menos. Cinco, por aí. E ele estava com medo de dar o passo seguinte?

Não, eu dizia assim: "Acaba com isso, pá. Juntem os trapinhos e pronto, e resolvam lá os problemas".

Era preciso arranjar casa também.

Tudo se consegue.

E vocês já estavam arrumados nesse aspeto?

Já estava.

Já.

E nestes 60 anos de amizade nunca se chatearam, nem em campo? Dizia-se que vocês casavam na perfeição em campo, mas nunca se chatearam?

Não, mantivemos sempre uma boa relação.

Nem quando havia assim um daqueles gols em que davam casa?

Não me lembro de isso alguma vez ter acontecido. Só me lembro de um jogo mau que tivemos.

Contra quem?

Contra o Benfica, mas a culpa não foi só nossa.

Então, quem é que deu casa?

Foi o meio-campo. Quando o meio-campo fraqueja, não há defesa, nem ataque que joguem bem. Eu não gosto de dizer isto, mas é aquilo que eu penso. A nossa defesa tinha, na verdade, qualidade, porque nós jogávamos no Sporting e praticamente a seleção era os mesmos jogadores. Tínhamos, na verdade, uma maneira de jogar, já como nos conhecíamos uns aos outros, que as coisas tornavam-se mais fáceis.

Já sabiam os passes.

Houve um ano que eu lembro, estávamos até o fim, ver quando é que sofríamos um gol. Lembras-te dessa fase?

Lembro-me que foi o jornal A Bola que publicou. Não foi ao fim, foi ao começo, para a sétima jornada ou oitava, era quase: "Quem é que faz um gol ao Sporting?" Era àquela altura.

E quem é que fez?

Tanto começaram a chatear. Sporting, Porto, Alvalade, sofremos logo um gol aí aos 20 minutos de jogo.

Quem é que marcou?

O José Pinto, um jogador do Porto.

E ainda estava a dizer há pouco que não tinham memória de algumas coisas, portanto ainda se lembra disso.

Algumas a gente lembra, as outras já não. Este lembram por acaso, depois ganhámos o jogo. Mas comecei logo a ver a influência da parte do jornalismo e tal, picarem logo, porque nós não sofríamos gols, então era preciso minar aquilo de qualquer maneira.

Então e hoje, nos tempos atuais, ainda vêm os jogos do Sporting juntos? Ainda se juntam para ver?

Não, às vezes nós encontramos, não é muito fácil. Encontramos às vezes em Alvalade. Já encontrámos lá duas ou três vezes, mas eu ultimamente até nem tenho ido a Alvalade.

Tenho andado fugido, porque eu também moro longe.

Também moro um bocado longe. Depois aqueles jogos são à noite, é complicado. Eu normalmente vejo em casa.

Fica aqui o aviso também para a Liga, para as pessoas que moram longe, o Zé Carlos, por exemplo, gostava de sequer de ver mais jogos, são sempre à tarde. À tarde, não, são sempre tarde.

Se tivesse perto, ia sempre aqui a Alvalade, ia sempre, mas neste caso, agora não.

Eu tenho ido bastante. Tenho ido bastante quando me convidam, claro.

Não, o Sporting convida-me, quando há jogos em Alvalade, convidam-me sempre. E eu ponho sempre a dúvida: "Não sei, vem-me tarde, depois a minha mulher não quer ir comigo, eu depois venho a guiar, pode acontecer alguma coisa". É sempre com receio.

Vai sempre sozinho. Sim.

Mas é só por causa disso ou é porque o Sporting este ano está um bocadinho intermitente?

Não, já era antes, quando o Sporting foi campeão era a mesma coisa, também não ia a Alvalade com frequência. Ia de vez em quando. Mas não, não tem nada a ver com os resultados.

Mas o que acham deste Sporting este ano?

Respondes tu ou eu?

Os dois.

Podem avançar um qualquer. Começa o Alexandre.

Inicialmente, o Sporting alterou um bocadinho os jogadores que tinha

A equipa parecia-me, ao início, que era possível, se os jogadores bem colocados nos seus sítios, que o Sporting podia vir a fazer uma época boa. Mas depois aconteceram aqueles imprevistos que eu não consegui bem perceber porque é que se passou. Já estou fora daquilo tecnicamente. Embora eu tenha curso de treinadores, mas de qualquer maneira, aquilo que me fez um bocado de confusão é ganhar às equipes fortes estrangeiras e depois perder em casa facilmente com outras. Quer dizer, esse futebol não é bem o do nosso tempo. Não pode ser do nosso tempo, porque eu vejo, isto é uma piada que eu gosto de dizer: eu vejo irem pelas laterais e chutarem para dentro da pequena área para ver se bate em alguém, para ver se a bola entra. É a sensação com que eu fiquei. Pronto, mas eu tinha essa ideia, o Sporting, entretanto, caiu um bocadinho por causa disso. Penso que está a tentar reequilibrar-se. E penso que está a conseguir. Devagarinho, mas dá uma sensação que a alteração que houve não foi suficiente para compensar as saídas.

Como treinador, é um fã deste treinador do Sporting?

Sou. Os treinadores têm um problema só, que é: se ganham, são muito bons, se perdem, não prestam. Mas quem vai para a carreira de treinador já sabe que vai ser assim.

Sim, já está à espera.

Mas neste caso, o Sporting até tem sido um clube que tem tido a possibilidade de manter o treinador, não perderem a cabeça, perdendo-se um jogo ou dois e vamos mudar de treinador. Isso não está a acontecer.

Tem tido essa estabilidade.

Acho que a direção até dá um certo apoio ao treinador, porque tem tido resultados que ninguém espera e entretanto o treinador está a ser permanentemente apoiado.

Vocês vieram aqui, mais uma vez, falar de futebol. Já tiveram uma carreira muito grande. Viveram também numa altura em que o futebol não era tão midiático, não tínhamos os programas a toda hora de futebol, com análise e comentários. Vocês neste momento ainda conseguem ver futebol ou já enjoaram um bocadinho depois de tantos anos? Ainda vos dá gosto?

Eu gosto de ver. Eu pelo menos gosto de ver.

Mas vê só os jogos ou vê depois os programas de análise todos em que toda a gente grita com toda a gente?

Não, isso aí depois já depende. Depende do programa que está a dar. Aí já tenho direito a fazer a minha escolha. Mas ver, eu continuo a gostar de ver.

E o José?

Não interfiro. Mas gosto de ver, faço a análise para dentro e fico aqui comigo.

Não grita com o árbitro lá em casa no sofá?

Não. Vejo barbaridades, mas não grito.

Os jogos do Sporting vejo sempre.

Mas o resto? Todos?

E vejo aqueles jogos que eu acho que têm algum impacto. Também vejo.

Mesmo os internacionais?

Internacionais também. A minha mulher até se queixa de mim, eu digo: "Vai para o quarto, tens lá uma televisão, vem aqui, fico eu". Até aborrece porque é só futebol. Mas eu sigo, na verdade, aquelas equipes internacionais boas.

Que campeonato é que segue mais?

O inglês. É mais o inglês. Vejo mais o inglês. O espanhol também vejo um bocado.

É porque no vosso tempo só havia um canal de televisão e o resto era quase tudo na rádio, não é?

Pois. E vejo os espanhóis, mas vejo o Real Madrid.

Sobretudo.

Se é o Real Madrid. O Barcelona nem sempre, mas quando é o Real Madrid, eu gosto de ver. Desde que não interfira com o Sporting. Se interferir com o Sporting, claro que vou ver o Sporting e não vou ver o Real Madrid. Mas vejo muito futebol. A minha mulher até se queixa que eu só quero saber de futebol, não quero saber de mais nada.

Lá em casa não há zangas com a divisão da televisão?

Não, por enquanto. Também só somos casados há 57 anos, também não há razão para isso.

Não está habituada ainda.

Não, lá em casa não há problema, cada quarto tem uma televisão, não há esse problema. "Vai para o teu quarto, vai para aqui, vai para acolá". Especialmente com o filho, que agora vive lá comigo. E eu também: "Vai para o teu quarto, tens lá televisão, não te preocupes".

Mas ele não vê?

Diga?

Ele não vê consigo?

Não. Não gosto de ver com ele.

Mas ele gosta de futebol.

Eu gosto de ver o Sporting sozinho.

Pronto. Para sofrer mais tranquilamente.

É, mais tranquilidade.

E um pezinho de futebol, ainda dão ou já não fazem uma peladinha de vez em quando?

Eu este ano ainda consegui, foi este ano ou ano passado, já não me recordo bem, na praia, apareceram lá uns miúdos que me convidaram para jogar.

E sabiam quem era?

Sabiam. Lá embaixo no Algarve. E houve um deles que ao fim disse: "Épa, você fez ali um passe". Eu assim: "Mas eu estava habituado a fazer, vocês só têm é que aprender".

E o José? O José já não joga há quanto tempo?

Diga?

Já não joga há quanto tempo, o José Carlos?

Já há muito tempo. A gente normalmente está na Costa da Caparica, mas eu já não passo férias Costa da Caparica porque eu comprei uma casa lá em Santa Cruz e agora deixei de ir para lá para a Costa da Caparica. Lá na Costa da Caparica, o que nós fazíamos ali? Grandes peladas, mas em Santa Cruz, não. Santa Cruz não se presta a fazer, mas já há muito tempo que não.

E tem saudades?

Gostava de voltar atrás e ter os anos que tinha nessa altura. Mas tenho saudades, naturalmente.

Claro.

Eu queria dizer só uma coisa, é que não há, de facto organização nenhuma para, após as pessoas deixarem o futebol que jogam, virem a ter uma atividade qualquer, nem que seja de brincadeira.

E começou a fazer o quê?

Me empreguei numa empresa pública e depois uma privada me convidou, onde estive até a reforma. Era director e viajava muito.

Uma segunda vida, portanto, depois do futebol.

Comecei uma segunda vida. Isso é verdade.

Fazia exactamente o quê?

Eu trabalhei na RAR, Refinarias de Açúcar. Primeiro trabalhei na AGA, Administração Geral do Açúcar e do Álcool, que era uma empresa pública. Depois houve umas mudanças na legislação e trabalhei na RAR, Refinarias de Açúcar Reunidas. Desde aí até à minha reforma. Reformei-me com 65 oficialmente, trabalhei mais dois anos ainda, até aos 67.

E pelo meio, já que o Alcindo também foi campeão de outras modalidades.

Não.

Então não foi? Eu sei do ténis de mesa.

Fui campeão nacional de pingue-pongue, mas era júnior.

Então não é bom? É uma conquista. Eu não fui.

E ainda jogou basquete e voleibol.

Isso era mais escola.

E isso não joga ainda? Ténis de mesa é fácil, uma mesa lá em casa.

Se tiver mesa, jogo.

Ainda estão lá os truques?

Não, eu tenho uma coisa muito engraçada, porque eu consegui ganhar os juniores, pares, equipas e individual. Nunca consegui ganhar os três títulos em dois anos. Ganhei sempre o individual, num com os pares, no outro eu e as equipas. Mas depois o futebol começou a apertar comigo e eu comecei a jogar futebol e isso tudo ficou para trás. Até que um dia, lá no estádio, vieram dizer assim: "Tu não queres ir jogar a final contra o Benfica?"

Contra o Benfica?

Primeiras categorias. Eu disse: "Mas eu já não jogo há tanto tempo, se calhar já nem sei." Lá me convenceram, fui jogar. Era na Figueira da Foz, se não me engano, e eu só tinha uma responsabilidade, que era ganhar um jogo.

E ganhou.

O primeiro jogo que eu fiz, joguei contra um amigo que eu conhecia, mas que era mais velho que eu, ligeiramente, que era o Louro, e ganhei. Estava a perder, estive a perder 20-12 e fui ganhar 23-21. Eu era muito chato, era muito resistente. Cheguei ao banco e disse: "Agora vou fazer as malas e vou-me embora para Lisboa, porque já fiz o que me pediram."

Então e veio?

Não, depois acabaram. Os outros depois não cumpriram, com as duas vitórias cada um. Havia um chinês, que era o Albert Lo. Eu, em princípio, ganharia os três jogos, exceto o António Osório, que era capaz de eventualmente ganhar também. Isso não aconteceu. Eu ganhei um jogo, mas perdemos 5-4.

E voltando ao futebol.

Isto é uma faceta ao contrário.

Lá está, não é duas vidas, é três ou quatro vidas que o Alcindo teve. Mas vamos aqui focar-nos na vida do futebol. Vamos voltar ao futebol. E aqui para o José Carlos tenho uma pergunta.

Neste caso, eu enveredei por outra situação.

Ah, também fez outros desportos.

Eu fui treinar o jogador do Braga sem querer.

Como assim sem querer?

Eu era colombófilo.

Sim.

Eu era colombófilo. E dos melhores. Havia um senhor em Braga, que era o Paixancho, das fábricas Paixancho, motores Paixancho, que era muito conhecido. Também era colombófilo. E um dia ele telefonou para mim: "Zé Carlos, você não me conhece, eu sou o Paixancho, aqui toda a gente me conhece aqui em Braga, mas queria falar consigo por causa dos pombos, você sei que tem bons pombos." Eu: "Está tudo bem." Combinamos, ele foi lá à minha casa. Depois eu também fui à casa dele e depois trocávamos impressões sobre os colombófilos. Eu nos pombos ganhava. Na minha sociedade eu limpava tudo.

Quantos quilómetros faziam os seus pombos?

Diga?

Quantos quilómetros faziam os seus pombos?

Bom, o sítio mais longe, 800 km.

800 km.

800. E lembro-me que mandei quatro pombos para ganhar. Eu tinha bons pombos. Eu trouxe pombos da Bélgica. E um dia, em minha casa, ele disse assim: "Zé Carlos, você podia dar um jeitinho para o Braga. O Braga é tudo miudagem." E era naquela altura, tudo miudagem. O Braga estava na segunda divisão. É tudo miudagem, você ia lá, dava um jeito aquilo, se calhar endireitava aquilo. E o treinador era o Hilário.

Que foi vosso colega no Braga.

"Eu agora já não quero jogar, tenho a festa de homenagem para fazer." Acabei por não a fazer. Festa de homenagem com o valor X, estava no contrato. Tanto me chatearam. Eu disse: "Vocês também não têm dinheiro para me pagar." O que eu fui dizer. E vai o João Rodrigues assim: "Então quanto é que você quer ganhar?" Isto já vai há uns anos largos. Isto foi em 75.

75.

Sim. Então quanto é que quer ganhar? E eu disse na altura: "50 contos e casa." Pensando que eles não iam dizer que sim. Sabe o que aconteceu? É jogador do Braga e já tinham tudo feito, só faltava a minha assinatura. O Paixancho, que era muito amigo: "Zé Carlos, preciso do seu bilhete de identidade por causa daqui umas coisas dos pombos."

Mandar o Bilhetinha tirar. O Bilhetinha foi para fazer tudo.

Era para fazer o contrato.

Tirar o contrato, pronto.

E foi jogador do Braga. O Braga estava na segunda divisão. Eu fui para o Braga, estava com sete pontos atrás. E acabámos por ser campeões de divisão.

Mas voltando ao relevado, eu queria também perguntar-vos uma coisa, que é: nós actualmente olhamos para os jogadores de futebol e vemos chuteiras personalizadas, vemos equipamentos todos definidos e que o tecido respira e que não sua e isto e aquilo. Alexandre Batista, acha que com as camisolas que vocês usavam, pesadas, quentes, com aquelas chuteiras também rijas que vocês tinham, os jogadores actuais aguentavam uma época com os vossos equipamentos e com as vossas condições?

Aguentar, aguentavam.

Já fora tão bem, se calhar.

Mas era mais difícil. Era mais difícil porque eu às vezes vejo o jogo, quando vou ver o Sporting ou assim, e vejo ali na área, mete o pé assim na bola, encosta na bola, a bola quase que chegava ali. Eu dizia assim: “Puxa, o que é isto?” Não sei se as bolas são mais leves, mas mais elásticas têm que ser.

Sim.

E as bolas.

E as bolas.

As vossas bolas também eram bem baixas.

Bem rijas.

Mas nós já apanhámos.

Apanhámos a Driblo, mas antes da Driblo tivemos outra.

Tínhamos umas bolas que eram daquelas de atar em cima. Essas eram perigosas quando chovia. Se hitia a bola na cabeça, podia-se partir a cabeça.

Era?

Era mais ou menos isso. Quando chovia, quando ficavam muito pesadas. Mas depois houve uma melhoria muito grande quando apareceram as bolas Driblo, que já tinham um furinho, já se podia pôr uma bomba a encher. Aí as coisas melhoraram muito. É claro, eu não conheço as bolas actuais, só conheço as bolas actuais por aquilo que eu olho para lá para baixo e vejo. Há coisas que eram quase inadmissíveis no meu tempo que aquilo pudesse acontecer.

Claro.

O material mudou muito, de facto. Eu via aquelas camisolas, quando chovia muito, a gente chegava ao intervalo tinha que trocar.

Claro. E acham que este futebol, que é mais pensado, em que tudo é estudado, das jogadas aos adversários, é mais bonito ou o vosso, que era mais puro, é que era futebol puro, de facto?

O futebol agora também melhorou porque tudo melhora, melhora as bolas, melhora os estádios, melhora tudo. As condições hoje são muito melhores do que no nosso tempo. E os jogadores também são melhores agora, porque entretanto a evolução acontece em todos os ramos. E, na verdade, eu continuo a dizer, os bons jogadores do meu tempo continuavam a ser bons jogadores agora, porque os estrangeiros também adaptavam-se. Mas os bons jogadores do nosso tempo também agora jogavam. Porque eles agora têm tudo e mais alguma coisa. Eles têm tipos a treinar a saber como é que deve fazer determinadas situações. Os treinos são mais científicos. Depois também têm por trás o departamento médico que também ajuda substancialmente os jogadores. Quer dizer, é tudo um bocado diferente. Mas eu continuo a dizer que os bons jogadores do nosso tempo continuavam a ser bons jogadores agora.

E pegando nisso, uma pergunta já rápida que pode ser difícil para vocês. Entre Cristiano Ronaldo e um tal de Eusébio, não sei se conhecem, creio que jogaram com ele, quem é que escolhem? É difícil. É injusto, não é?

Nitidamente o Cristiano Ronaldo, porque o Cristiano Ronaldo bateu recordes todos até agora.

Do Eusébio, inclusivamente?

E depois também é um homem golo. Os golos que ele já fez, eu não sei se vão ser batidos. Tenho muita dúvida se vão bater os recordes dele. Primeiro porque tem uma longevidade muito maior do que o Eusébio teve. E depois o Eusébio também era um jogador muito bom, mas levava uma vida um bocado complicada, era um tipo que levava uma vida regrada.

Sim, não tinha tantos cuidados como tinha o Cristiano. Não tinha um ginásio em casa também.

Não, e o problema é que o Cristiano Ronaldo tem tudo e mais alguma coisa e não basta ter, é preciso ter e fazer aquilo que tem que fazer. E ele nisso parece-me que é exímio nas coisas que tem que fazer, fala. Por isso é que ele tem andado até agora, há uma série de anos, sempre na mó de cima. E agora andam os tipos do Manchester, estão lá à frente pessoas que só veem dinheiro e não veem mais nada, criaram problemas e ele, como tem personalidade, mandou-os dar uma grande volta e foi aquilo que ele fez. E agora vamos lá ver o que é que vai dar. Mas para mim o Eusébio foi um excelente jogador, mas o Cristiano Ronaldo superou tudo. É agora o melhor jogador de futebol português.

Concorda, Alexandre?

Eu conheci o Eusébio e o Ronaldo, não estive com ele em campo. Acho que foram ambos grandes jogadores. Acho que cada um tinha as suas especificidades. Um era de uma maneira e o outro era de outra. Fizeram épocas diferentes. O Eusébio, de facto, conseguiu coisas extraordinárias, coisa que o Ronaldo também conseguiu Eu tenho uma grande dificuldade em compará-los.

É até injusto fazê-los, tendo em conta o contexto.

O que eu acho é que tanto um como outro fizeram coisas tão boas que era preciso classificar as coisas que fizeram pra depois poder comparar. Por exemplo, não sei se o Eusébio ganhou a Taça dos Campeões Europeus ou se foi antes.

Ganhou com o Benfica.

Ainda ganhou.

Ganhou com o Benfica.

Ganhou. Pronto, numa equipe mais pobre e representava muito. As características deles eram ligeiramente diferenciadas, mas eu não sei quais é que hei de relevar. Acho que foram os dois muito grandes. O Ronaldo ainda hoje é, porque fizeram coisas ao longo do tempo que jogaram, que é difícil de igualar. Não tenho mais grandes considerações a fazer.

Fica um empate.

Ambos têm o meu respeito.

É isso.

Estou falando então da seleção de 66. Quando saiu a lista dos convocados, já se viram imagens da reação de alguns jogadores a receber a notícia de que tinham sido escolhidos. Era o primeiro mundial. Quando souberam que iam ao mundial, vocês lembram-se como é que souberam?

Uma carta.

Uma cartinha?

Mandaram uma carta. A mim mandaram uma carta e acho que ao Zé também mandaram. Mandaram pra todos.

E como é que foi a reação?

Eu soube de alguma maneira. Sinceramente, eu e acho que ele também já estava à espera de sermos convocados. Nós jogávamos no clube, no Sporting, e éramos bons jogadores. E depois também outra coisa. O Benfica tinha um forte na seleção, que é os avançados, e o Sporting tinha a defesa.

Que era a melhor defesa do campeonato na altura.

Seria quase uma coisa impossível não sermos convocados. De maneira que eu recebi isso como uma situação normal, mas também fiquei muito satisfeito, como é natural. É o campeonato do mundo.

Tinham ideia no que é que se estavam a meter, Alexandre? Agora todos sabemos o impacto que teve aquele mundial, mas na altura era o primeiro de Portugal. Como é que imaginavam o que ia ser aquilo?

Quando aquilo aconteceu e nós começamos a fazer um estágio, Vale de Lobo, aqui fora. Era Vale de Lobo. Escolheram os nomes e mais dois ou três que foram a mais, que depois tinham que sair um ou dois ao fim, que é sempre muito chato. A gente está em estágio e depois há dois que têm que sair, porque eram só 23, se não me engano. 23 ou 24, não tenho a certeza.

Eram 23, mais dois que tiveram lá, éramos 25.

Éramos 25.

Mas dois iam sair. Nós não sabíamos quem é que ia sair.

Só que não se sabia. Mas os dois que saem é uma amargura sempre, mais pra eles.

Morrer na praia.

Está ali, vai treinando, e depois não vão. Pronto, mas a sensação foi esta: se nos chamaram é porque acham que eu mereço estar aqui. E agora vamos ver o que podemos fazer.

Mas foi diferente. Aqui eram campos mais pequenos, um campeonato um bocadinho mais pequeno, depois chegam lá, estádios ingleses, Anfield, Old Trafford. Como é que foi aquela sensação depois de chegar à Inglaterra a um campeonato e a estádios míticos já do futebol?

Estádio mítico é uma coisa, a dimensão dos estádios eu penso que não seriam muito diferentes, as medidas.

Dos do Sporting e Benfica talvez não.

Sporting e Benfica não deve ser.

Mas o ambiente era diferente. Como é que era sair do túnel e ser engolido por aquela multidão inglesa?

Mas cá também havia. Isso havia cá também. Quando íamos jogar à Luz, à entrada do campo, aquilo era uma barulhada também. Não era só lá fora. E lá fora era a seleção.

E nós fazíamos parte da equipe que lá deu cinco, lá no Estádio da Luz. Fomos lá dar cinco. E depois começa o mundial de 66, com mais ou menos atribulações na fase de grupos, acabam por fazer um mundial fantástico.

Ganham ao Brasil.

Sim, ganham ao Brasil e conseguem a melhor classificação. À Hungria, que também não é oposta.

Mas depois houve uma situação que Portugal é pequenino e pronto. Estava tudo regulamentado, nós jogávamos onde estávamos o apuramento. Era ali que estava marcado. Mas depois os ingleses arranjaram maneira que tivemos que ir pra Londres e tivemos que trocar e não devíamos ter trocado.

Isso prejudicou-vos, vocês acham?

Na véspera do jogo, tivemos que fazer uma viagem de autocarro pra ir pra Londres.

Acho que não foi bem, foi um dia ou dois dias antes.

Foi na antevéspera.

Mudaram-nos pra Londres, pro meio da cidade. Já estávamos tão bem lá em cima, no meio da Inglaterra.

Tranquilos.

Tranquilos. Mudaram o que estava estipulado.

Aliás, no mundial houve muitas críticas aos ingleses, que toda mundo diz que foram superbeneficiados neste mundial.

E foram.

Até na final, com aquele gol fantasma.

E até aquele gol polêmico, gente ainda hoje está pra dizer como é que era.

Pra saber se entrou ou não entrou.

E virou pro lado da Inglaterra, estava a jogar em casa e tudo mais, tudo a seu favor. O resultado podia ter sido diferente, mas o que é verdade é que houve um certo benefício de alguém em relação a alguém. Quer dizer, porque se estava no calendário, que era onde as equipes deviam de jogar e estava marcado, eu também reconheço, vamos lá ver. O Wembley é super conhecido. O futebol foi feito pelos ingleses Estamos no mundial e para chegar às meias-finais não se joga no Wembley. E eles lá arranjaram maneira de conseguir convencer os portugueses a mudarem para lá.

Acho que tiveram medo de Portugal?

Acho que aquilo foi imposto até.

Medo, não digo que tivessem, não tinham razão para isso. Algum receio, talvez.

Vocês tinham passado a fase de grupos invictos. Tinham eliminado o Brasil ali pelo caminho, tinham deixado o Brasil e a Bulgária. Depois aquele jogo extraordinário com a Coreia do Norte, que foi a surpresa de estar naquela fase.

Mas não diz o mais difícil, o pior, que eu fiquei horrorizado. Foi contra a Hungria.

Pois foi.

Contra a Hungria.

E por quê que ficou tão horrorizado?

Porque os húngaros tinham um sistema de jogo assim um bocado esquisito e de repente verifiquei que a equipa era boa. E então pelo lado direito fugiam muita vez e a bola passava pela frente, o Carvalho estava em grande forma na altura, e safou-nos ali uma enrascada. Podíamos estar a perder por dois ou três zero aí aos 25 minutos. Fomos lá uma vez acima, pontapé de canto, foi tudo marcar o Torres, os defesas grandes deles, e o José Augusto de cabeça, golo. Esqueceram-se que ele também tinha sido avançado centro no Barreirense.

Não, e jogava muito bem de cabeça.

Eram jogadores extraordinários, e eu disse assim: “Epa, com esses avançados não há nenhuma equipa que não ganhe.” A gente podia estar a perder de três zero, de repente está a ganhar um zero. Maravilha. Foi uma grande festa.

Mas contra a Coreia depois também foi uma festa.

Está bem, mas isso aí, contra a Coreia, só me lembra aquilo que eu lhes disse: "Querem ganhar, meio-campo, faça o favor de correr mais um bocadinho." Porque a gente via que entrava lá embaixo com facilidade e conhecendo as características dos jogadores do Benfica, o Eusébio tinha aqueles arranques de velocidade, o Torres era bom cabeceador, o José Augusto também, um golo podia aparecer sempre em qualquer altura.

E o Simões.

Mas o que aconteceu no balneário ao intervalo? Contem lá.

Para haver aquela mudança, não é?

Não, isso aí há uma grande discussão. Uns dizem uma coisa, outros dizem outra.

Mas quem lá esteve foram vocês.

Está bem, mas todos os que lá estiveram, estavam lá na cabine comigo.

Mas a vossa visão é qual?

A visão deles, alguns, eu sei que acharam que o Otto Glória tinha exagerado. Quer dizer, que a equipa que estavam a jogar mal, não sei o quê, não pode ser. E teria tido assim umas frases mais duras. Mas eu, sinceramente, ou eu estava no outro lado da cabine, porque eu não conseguia ouvir nada. O António estava preocupado.

O José Carlos também não ouve nada?

Não, o José Carlos não jogou esse jogo. Mas eu achava que havia razão para se tentar virar o jogo.

Claro.

E a gente via que podia. Mas isso nem sempre acontece. Agora, há vários colegas nossos que estavam lá na seleção, que acharam que o Otto Glória tinha exagerado nas coisas que disse.

Nas críticas.

Nas críticas. Eu, sinceramente, ou estava do outro lado da cabine ou não me lembro de ter ouvido nada.

Mas se exagerou, valeu a pena.

Sim, fez bem.

Mas se exagerou, valeu a pena, não é?

O resultado foi bom.

Houve festa depois ou não houve festa?

O Otto Glória foi o herói depois.

Houve festa depois?

Claro.

Como é que festejaram?

Aquilo, naquela altura, agora eles festejam com garrafas de champanhe. Naquela altura era com água.

Estão a dizer a festa da qualificação?

E no jogo contra a Coreia?

No jogo contra a Coreia, é que depois de ganharmos era aquele aliviar, tensão fora com ela.

Então, pegando ainda no mundial, depois tiveram o jogo contra a Inglaterra.

Balanço de água fria.

Claro. E ficam as imagens para a história do Eusébio, não só o Eusébio, mas principalmente aquela imagem do Eusébio a chorar e a limpar a cara à camisola. Aí como é que vocês os dois, nesse caso, tanto o José Carlos como o Alexandre Batista, como é que reagiram? Foi uma desilusão muito grande? Estavam à espera sequer de chegar ali?

E nós estivemos a terminar o jogo, o Simões falhou a hipótese do empate.

Falhou dois, dois mesmo.

Uma situação normalíssima, ele fazia o golo. Falhou. Por quê? Porque o Simões já estava numa fase em que jogou muitos jogos e já tinha um desgaste grande. E depois ele também não era um predestinado em termos físicos.

Não, eu acho que ele aguentava bem, porque ele fazia o meio-campo. Agora, para aquela jogada específica que se lhe desenhou, e eu sei quem é que lá foi. Foi um rapaz que jogava no meio-campo do Manchester United, contra quem nós tínhamos jogado. E agora não me lembro do nome dele, era assim pequenino. É que veio por trás a correr e tirou-lhe a bola de frente. E pronto, o futebol é assim, com mais um bocadinho de tempo, tinha sido golo.

E acham que a Inglaterra foi beneficiada nesse jogo também?

Claro que foi.

A minha opinião...

Até na final.

Sim, a final já falamos. É o tal golo.

Não vi assim benefícios específicos. Vi que nós não fomos muito espertos, não tivemos clarividência.

Foram ratos de matreiros.

Foi.

Eles não atacavam, tinham um defesa a mais para marcar o Eusébio e a gente entrou naquela coisa de ir no contra-ataque, estávamos sujeitos a ser apanhados. Eu digo, se nós tivéssemos seguido uma outra política, assim, se eles não vêm cá, a gente também não vai lá. E aguentávamos o jogo ou tentávamos aguentar. E o que é que poderia dar? Poderia dar que sempre que os famosos avançassem, de um momento pro outro, podiam fazer um gol.

Claro.

E era uma hipótese boa que a gente jogava se mudasse ali a tática. Mas uma pessoa que está dentro do campo e ainda tem que correr e estar a pensar muito, pode agitar a cabeça.

Mas pronto, acabamos por ser terceiros. Acham que agora no Catar esta seleção pode fazer ou não pode fazer melhor?

Olha, eu vou dizer uma coisa, nós temos, na verdade, jogadores com uma qualidade muito boa e não vejo um lote de jogadores tão bom como a seleção nacional. Mas eu tenho um bocado de receio e medo, porque sempre que nós vamos para uma prova importante, achamos que é tudo muito fácil e depois somos surpreendidos. Eu espero que não cometamos o mesmo erro que cometemos nesses últimos dois jogos. Fizemos a taça na mão e nada. Eu espero bem que não se cometam os mesmos erros em que os jogadores, e não só os responsáveis da seleção, façam recordar que os fracassos que houveram foi por facilitar, por pensar que está tudo ganho. Não, acho que devem pensar que o que está para trás já não interessa, de certa maneira, mas por outro lado, também serve de exemplo.

Acha que andamos a viver à sombra de termos conquistado o Euro 2016 ainda?

Como, diga?

Acha que andamos a viver à sombra ainda de termos ganhado, de termos sido campeões no Euro 2016?

Isso também não ajuda muito. A gente estar a pensar: "Vamos chegar, vamos conseguir". No nosso tempo, a gente foi pra lá, zero.

Fomos jogar.

Não levamos nenhuma. E agora? Agora eu acho que vão para as provas convencidos que é tudo fácil.

Excesso de confiança.

É. Eu espero bem que tenha saído exemplo essas duas últimas situações. Espero que tenha sido um exemplo para não encararmos os jogos da mesma maneira.

Alessandro, também concorda?

Estava a passar por cima de mim. Embora nós em 66 representássemos pouco, pelo menos parecia assim quando chegamos à Inglaterra, não houve assim nada de especial. Chegou mais uma equipe, calminhos. Mas tenho a impressão que depois eles a pouco e pouco começaram a ver que aquilo podia não ser bem assim, porque o Benfica já tinha sido campeão europeu e o Sporting já tinha ganho a Taça das Taças. Portanto, eu joguei contra jogadores que já tinha jogado contra eles, portanto, nós tínhamos já também uma experiência. Nessas rotinas europeias já não éramos bem principiantes. Já tínhamos feito algumas coisas. E, portanto, essa parte não foi vista pelas pessoas e depois não se admirem de ficarmos em terceiro. Esqueceram-se que nós já tínhamos tido alguns êxitos anteriormente. Neste caso, agora também já há um êxito, foi o Europeu de 2016.

Temos vários jogadores portugueses agora com muitos êxitos e a jogar lá fora.

Acham que esta geração é melhor que a vossa, por exemplo?

Isso agora só tinha que ir ver todos os jogadores, já não sou capaz de fazer. Eu acho que a equipe tem bons jogadores. Agora, é preciso encaixá-los bem, é preciso que eles saibam os lugares deles. Para isso é que temos selecionador e treinadores.

Não gostava de ter esse papel.

Uma pessoa se tiver que escolher, escolhe aquilo que acha que é melhor.

Então vamos dar-vos uma última escolha. Vamos terminar com a pergunta que toda a gente quer saber, que é: quem é que vocês escolhiam, enquanto às equipas que temos visto, quem é que escolhiam para campeão do mundo? E até onde é que pode ir Portugal?

Não, mas campeão do mundo eu escolho Portugal, naturalmente.

Acha que é o favorito?

Temos um naipe de jogador do estrangeiro nas melhores equipas e nessas equipas são os jogadores que se sobressaem. Por que não devemos ter aspirações a ganhar o campeonato?

E quem é que vai à final com Portugal?

Quem vai? Anda tudo a falar da França, eu não acredito na França.

Então?

Mas eu acho que nem vai a França, nem a Inglaterra. Vai aparecer nem um, nem outro.

Vem um outsider?

Quem?

Um outsider qualquer.

Sim. Eu acho que vai ser uma surpresa.

E o Alessandro, o que acha?

Quando fez a pergunta, eu ia dar uma resposta, não era bem esta que o José Carlos deu.

Então?

Qual era a pergunta? Desculpe.

Quem é que acha que vai ser campeão do mundo? E se acha que vai ser Portugal, que é o que nós queremos.

Eu tenho uma grande dificuldade em poder responder a isso. Para já, porque não conheço bem as outras equipes. Não sei se o Brasil está recheado, se não está, não sei a Argentina.

Está suficientemente.

Não os conheço, não conheço as equipes, não vou acompanhando e, portanto, não sei.

Há uma coisa que eu, porém, acho que sei. Vi agora a seleção jogar.

Contra a Nigéria?

Contra a Nigéria. Acho que jogaram bem e a equipa portou-se muito bem e fiquei com a sensação de que tínhamos valor para voltar a ficar entre os três primeiros. Essa é a sensação que me deu.

Muito bem, vamos ter o recorde batido, portanto.

Eventualmente, sim, mas tem que ficar pelo menos em segundo.

Tem de ir à final.

Tem de ir à final, o que não é fácil, mas a sensação que me deu foi que a equipa podia ser muito boa. E se for muito boa, pode ir para a frente, é verdade. O futebol tem uma parte aleatória que não é controlável e nessa parte aleatória, às vezes acontecem os seus percalços. É isso que é preciso cuidar. E também acho que o selecionador tem uma dor em cima da cabeça sempre, porque tem que escolher 11 que jogam, que começam, e deve ser complicado.

E vai lá pôr o Ronaldo nesses 11 ou não?

Se está convocado, tem que estar nos 11. Acho que tem que estar, pelo menos tem que jogar e depois vê se vale a pena continuar ou não. Ele já tem 37, vai fazer 38, se não me engano. Não é que seja totalmente impeditivo, mas depois é preciso que dentro do campo dê rendimento, independentemente da idade.

Claro.

Se ele entrar, a idade já não conta. Se entrou, tem que ir fazer aquilo que ele sabe fazer.

Que é gols. É gols e vamos estar aqui a acompanhar esses gols.

E vamos esperar que isso aconteça.

Vamos esperar que sim. Vamos esperar que haja um recorde batido. Alexandre Baptista, José Carlos, muito obrigado por terem estado aqui na Rádio Observador. Foi um privilégio gigantesco poder estar ao pé de duas lendas do nosso futebol. E o "Seu que Fizeste no Mundial Passado" fica por aqui, com mais um mundial passado, neste caso, o de 66. Fiquem com a Rádio Observador, o melhor de sempre, e vamos esperar que a Rádio Observador este ano faça a cobertura do novo melhor de sempre para Portugal. Obrigado aos dois.

Obrigado também pelo convite.