Começa agora uma edição especial do "Sem Falta". Vamos falar de arbitragem em Portugal, que está cada vez mais debaixo de fogo. Só no último mês, para recapitular, tivemos demissão do diretor técnico de arbitragem da FPF, Duarte Gomes, sendo que dias depois da demissão explicou que estava de saída por ter recebido uma denúncia de um árbitro profissional que lhe suscitou preocupações institucionais muito relevantes. Entretanto, a Polícia Judiciária está a investigar suspeitas de corrupção e tráfico de influências na nomeação de árbitros para jogos de futebol da Primeira Liga. Ainda esta semana, o Ministério Público confirmou a abertura de um inquérito. Pode ler-se: "Confirma-se a existência de um inquérito a correr no Departamento Central de Investigação e Ação Penal, que teve origem em denúncia recebida". Na investigação, o Ministério Público é apoiado pela Unidade Nacional de Combate à Corrupção da PJ. Esta é uma investigação sobre alegadas interferências no setor da arbitragem de futebol. O presidente do Conselho de Arbitragem, Luciano Gonçalves, também está sob suspeita. Esteve em curso um inquérito do Conselho de Justiça da FPF, mas foi arquivado por falta de provas. Há agora áudios do presidente da FPF, que é ex-presidente da liga e é ex-árbitro internacional, Pedro Proença, áudios em que é feita uma crítica à qualidade da arbitragem em Portugal. A juntar a tudo isto, entre os clubes, nas épocas mais recentes, com novas lideranças nos três grandes, esperava-se um novo clima, uma nova forma de liderar, mas o que se tem verificado é um constante clima de pressão, críticas que lançam suspeitas sobre a arbitragem e que alimentam os conspiracionistas. A época 24/25 terminou sob forte contestação da arbitragem. 25/26 decorreu num clima de suspeição. A época 26/27, que está à porta, arranca com a Polícia Judiciária a investigar, áudios nas redes sociais, estruturas de arbitragem enfraquecidas e um clima de suspeição ainda maior. É disto que vamos falar nos próximos minutos. Temos muitos temas para analisar. Vamos receber o Pedro Henriques, ex-árbitro internacional e comentador da Rádio Observador, José Leiróis, ex-árbitro, Dias Ferreira, antigo dirigente do Sporting, José Guilherme Aguiar, antigo dirigente do Futebol Clube do Porto, e Bruno Batista, que foi candidato à vice-presidência do Benfica nas últimas eleições. Boa tarde, bem-vindos. Pedro Henriques, quero começar por ti. Comentas arbitragem aqui na Rádio Observador e em outros órgãos de comunicação social. Foste árbitro internacional, és formador também nesta área. Portugal está a enfrentar um problema na arbitragem?

Muito bom dia a todos. Sim, porque independentemente de haver fundamento ou não naquilo que é tudo isso que agora acabaste de descrever, porque algumas das coisas foram arquivadas e mais à frente podemos falar por que foram arquivadas, o facto é que a gestão da perceção também é muito importante para qualquer setor, para qualquer grupo. A perceção que se tem quando falas com qualquer pessoa na rua e qualquer pessoa, no fundo, são os adeptos, é que está tudo mal, está tudo errado, que aquela palavra da corrupção ou aquela palavra do tráfico de influências.

Manipulação.

Manipulação, tudo o que queiras dizer e que são palavras negativas, ainda por cima sobre alguém, e quando digo alguém, entendamos aqui a figura que é o árbitro ou o setor da arbitragem, que deviam ser aqueles que estariam acima exatamente destas suspeitas. E o que é grave, no meu ponto de vista, e por isso estas investigações em curso, é que normalmente a crítica que é feita, independentemente com razão ou sem razão, normalmente vem do exterior. Ou são os clubes especificamente, ou os adeptos dos clubes que fazem em relação à arbitragem. Neste momento, digamos que tudo aquilo que rebentou, vamos dizer assim, veio do próprio setor da arbitragem e começa com a demissão do Duarte Gomes, diretor técnico. Claro que há muita coisa para explicar aí, relativamente à própria demissão, porque de repente também há um aproveitamento que é feito em relação àquilo que é algo que só se passou relativamente a dois jogos específicos e que foram esses dois jogos que o Hélder Malheiro transmitiu ao Duarte Gomes e são os únicos factos.

Um aproveitamento de quem?

Um aproveitamento dos próprios clubes que de repente já dizem assim: "As nomeações foram todas trocadas". Não. Aquilo que é a base, não quer dizer que depois não possa haver outras coisas, isso é outro aspeto. A base é muito especificamente o Hélder Malheiro, que de repente liga para o Duarte Gomes, que é o seu diretor técnico nacional, quando ele até está em viagem, do norte para o sul. Eu tenho conhecimento, obviamente, por razões óbvias. Para já, porque sou amigo pessoal do Duarte Gomes, desde sempre, desde 1990, nada a ver agora com o diretor técnico nacional. Conhecemo-nos há 36 anos e, portanto, somos amigos há 36 anos. E depois, porque muitos destes factos foram relatados pelo próprio Duarte Gomes, em que ele está em viagem, recebe essa preocupação do Hélder Malheiro a dizer basicamente duas coisas, que é: há conhecimento daquilo que é a minha nomeação para um jogo do Estádio da Amadora.

Antes de ser divulgada.

Antes de ser divulgada publicamente e, portanto, faltava ainda a confirmação se realmente essa nomeação se concretizava ou não, e há, relativamente a outro jogo do Estádio da Amadora, 15 dias depois, relativamente àquilo que é a nomeação do Fábio Veríssimo. E obviamente que depois uma coisa é haver esta ideia de que realmente alguém sabe, e depois concretizou-se. Basicamente, concretizou-se. E é a partir daqui que o Duarte Gomes faz uma coisa, que é depois de receber estes factos, de confirmar que realmente essas nomeações acabaram por se confirmar, ele próprio faz as suas diligências internas, confrontando inclusivamente o Luciano Gonçalves com o conhecimento que ele tinha destas matérias. E como todas as respostas foram dadas, e atenção, ele pôs a par o Luciano Gonçalves, todo o Conselho de Arbitragem, e entregou tudo aquilo que eram as suas provas, e quando digo provas, são os dados que foram transmitidos, neste caso, pelo Hélder Malheiro, e ele entregou isso também e falou com a pessoa mais relevante e importante neste processo todo, que é o presidente da Federação Portuguesa. Colocou os dados em cima da mesa. Quando o Duarte Gomes vai tentar perceber se realmente tem fundamento ou não, vai tentar encontrar respostas relativamente a estas, vamos chamar, coincidências As respostas que são dadas para eles não servem. E daí ele quebrar institucionalmente. Ele diz que não poderia continuar quando ele não tinha, como é que é a utilização que ele utiliza, falta de confiança institucional relativamente àquilo que tinha que ser o dia a dia dele. E qual é o dia a dia do Duarte Gomes? O que era todos os dias, pelo menos todas as semanas, a viajar com o Luciano Gonçalves, a ir aos conselhos de arbitragem, a ir a colóquios, a reunir por causa dos polos técnicos da arbitragem. Portanto, ele não se sentia em condições porque estava sempre a olhar para alguém, e aqui não estamos a acusar ninguém, estava sempre a olhar para alguém com quem não iria ter essa confiança e, portanto, como as respostas que foram dadas não eram suficientes para ele, ele acaba por se demitir. Depois daqui é o tal processo, só mais este bocadinho para passar a palavra. O Conselho de Justiça fica de posse destes dados todos, dos prints, dos áudios que o próprio Hélder Madeira fez, etc. E acaba por arquivar porque eles não conseguem, vamos dizer, para eles têm uma falta de prova, porque depois não é só teres um print ou teres uma conversa. É preciso, mesmo que haja ali uma desconfiança, e o próprio Conselho de Justiça deu a entender que há ali factos que são relevantes, mas que eles não conseguem provar. E não conseguem provar por uma razão, por isso é que isso passa depois para um âmbito acima, PJ, Ministério Público, provavelmente, por quê? Porque tu se me deres um print, eu não consigo, eu não tenho meios técnicos para provar que este print é verdadeiro ou que tu escreveste, ou até um áudio. Portanto, tem que haver aqui uma força policial com conhecimentos.

Portanto, deixa de ser um caso interno e passa a ser um caso de polícia.

Exatamente. Para dizer assim: "Vamos lá ver se nós conseguimos mesmo analisar isso, se isto tem algum fundamento, é real, se não é truncado, se não é inventado". E termino-te só com isto. Esta parte aqui de repente passa para a Polícia Judiciária, etc., por causa de uma denúncia recebida. Não há denúncias nenhumas. Qual é o Conselho de Justiça ou da Federação que entrega os dados? Ou é o Duarte Gomes que vai à PJ e que explica tudo o que eu tenho é isto. É tão simples quanto isto. Não houve aqui alguém que de repente, fora deste contexto, agarrou no material e foi lá. Ou vem daqui, do Conselho de Justiça e da Federação, que entregou os dados à PJ, ou vem do Duarte Gomes.

A nota do Ministério Público diz que é com origem denúncia recebida.

Pronto.

Isso é o que diz a nota do Ministério Público.

Há coisas que também para minha própria proteção, no bom sentido da palavra, eu não vou dizer. Obviamente, porque eu sei de onde é que vem, não há denúncia, sei quem foi. Obviamente, chegou lá e entregou o material. Pronto, tão simples quanto isso. E bem, porque é importante fazer isso.

José Leirosh, ex-árbitro também, daqui a pouco vamos falar com representantes dos três grandes do futebol português, mas José Leirosh, ex-árbitro, também conhece por dentro esta realidade. José Leirosh, muito boa tarde, bem-vindo à Rádio Observador. Faço-lhe a mesma pergunta: acha que há neste momento um problema de arbitragem em Portugal?

Sim, boa tarde a todos, a todos os presentes e aos ouvintes. Há um grande e enorme problema. E isto tudo que o Pedro Henriques agora disse sobre o Duarte Gomes, de quem também conheço há mais de 30 anos e que por acaso quando a notícia saiu, estava num convívio de arbitragem em Matosinhos e tentei falar com o Duarte Gomes. É um drama que já me aconteceu em 1997. Aliás, o doutor Dias Ferreira está aí presente, sabe, o Pedro Henriques sabe. Eu fiquei logo em pânico, porque em 1997, quando dentro da Liga tentaram me subornar com dinheiro para falsificar o resultado numa arbitragem do jogo, eu fiz tudo o que fez o Duarte Gomes. Apresentei a denúncia. Quando se fala da denúncia na Polícia Judiciária e no DIAP, foi o que eu fiz, fui à Polícia Judiciária, fui ao DIAP, mas depois o problema e o grande drama é a falta de prova, porque mesmo havendo aquilo que juridicamente se faz, que é a criação entre as duas personagens, todas envolvidas, que era neste caso o árbitro José Leirosh e o funcionário da Liga, o secretário da Liga da arbitragem de clubes, não se consegue chegar a uma conclusão porque não há provas. Agora, o Duarte Gomes fez o que tinha que fazer, como eu em 1997 fiz o que tinha que fazer. E naturalmente, os Conselhos de Justiça e de Disciplina não conseguem ir mais do que isto e terá que ser a Polícia Judiciária, que tem outros meios para conseguir as provas. Como são com o Duarte Gomes, o país está a arder neste verão e não é só com os incêndios, está a arder com o Ministro da Administração Interna, que toda a gente reconheceu um bom trabalho na Polícia Judiciária e agora está envolvido neste silêncio. E agora estamos com isto, com o Pedro Proença, que toda a gente reconheceu o bom trabalho nos últimos 15 anos, que chegou lá por mérito, que trabalhou para chegar à Liga e à Federação. E agora aparecem estas declarações, que não sabemos se é verdade, porque vivemos a era da inteligência artificial, temos que ter sempre algum cuidado, mas o silêncio do ministro e o silêncio do presidente da Federação não é bom para o país, não é bom para a política, não é bom para o futebol. E certamente quando rebentou o caso Duarte Gomes, Pedro Proença, que é amigo do Duarte Gomes, devia ter tomado uma posição. Agora, estamos todos à espera que o presidente da Federação esclareça o que é isto, o que se ouve, se isto é verdade, se isto é falsificado, se isto são conversas mesmo que existiram, porque os árbitros vão começar o campeonato já no próximo sábado com a final da Supertaça e a seguir vêm os jogos e a arbitragem precisa de tranquilidade e precisa de ser como qualquer produto, como se diz muito no futebol, que é um produto que dá muito dinheiro e que sustenta muitos empregos, tem que ter credibilidade, a arbitragem e o futebol, porque temos que ter mais pessoas nos estádios e as pessoas só vão com confiança e os clubes vão certamente pegar nisto para mais uma vez atacar a arbitragem.

De facto, aguardam-se essas declarações de Pedro Proença. O caso Duarte Gomes estalou ainda durante o Mundial. Não foi por falta de tentativa da imprensa essa procura por respostas, posso garantir isso também porque lá estava. Mas vamos agora falar com representantes dos clubes. Bruno Batista, foi candidato à vice-presidência do Benfica nestas últimas eleições, ainda na época passada Estamos à beira de uma época. A Supertaça é já no próximo sábado e o campeonato começa no fim de semana de dia 8. Como é que se dá início a uma temporada perante todo este clima de suspeição e também de dúvidas sobre a estrutura da arbitragem em Portugal?

Bom dia a todos. Em primeiro lugar, não sou representante do Benfica, sou só adepto, estou aqui em meu nome individual, não represento nenhuma instituição, que fique bem claro. Este clima de suspeição ou estas acusações que ouvimos do responsável máximo pelo futebol em Portugal em relação às arbitragens, e temos de dividir aqui, são três temas diferentes estas escutas, na verdade, não me surpreendem, porque em grande parte eu concordo com a análise que é feita por Pedro Proença. Deve ser das poucas vezes que eu estou de acordo com Pedro Proença. Não personalizo, não sei quantos árbitros é que merecem destaque, não sei se são cinco, se são quatro, se são três, mas sei que a arbitragem no seu todo não está bem em Portugal. Isso, como dizia o Pedro Henriques, nota-se pela perceção que as pessoas têm. As pessoas na rua, os adeptos de futebol, aqueles que sustentam o futebol, que somos todos nós, os que pagamos quotas, que pagamos bilhetes, que consumimos os canais de televisão, que sustentamos o negócio do futebol ou esta indústria, não estamos satisfeitos e não ouço nenhum clube tecer elogios às arbitragens. Portanto, é um problema geral, que pode ser de perceção, que podemos discutir um lance ou outro. Sou ouvinte assíduo deste espaço e portanto, ouço com muita atenção as análises técnicas feitas a cada lance. Acho que nunca vamos estar todos de acordo em relação a isto e não há forma de estar, não discuto isso. Agora, quando começamos a perceber que há influências, tentativas de influências nas nomeações que há, e o caso do Hélder Malheiro, temos aqui várias formas de o analisar. Para já sabemos que houve fuga de informação, essa é bem clara. Portanto, se o árbitro disse que soube por terceiros antes da nomeação ser pública, há pelo menos fuga de informação. O resto não sei e gostava que essa denúncia ao Ministério Público ou à PJ tivesse partido da própria Federação, porque eu percebo que não haja forma de fazer perícia para encontrar a veracidade das provas, quer dizer, um print não quer dizer que aquilo não seja manipulado. Entendo isso, mas preferia que fosse a própria Federação que arquivasse por falta de meios para encontrar a veracidade da prova e as entregasse à Polícia Judiciária, porque estamos a falar de casos que já podem exceder a fuga de informação e entrar no tráfico de influência ou na corrupção ativa ou passiva. Não sei, mas quero que pelo menos que se investigue. Quero que se investigue em tempo útil, que esse é outro tema que podemos discutir.

Aí já entramos nos tempos da Justiça portuguesa.

Entramos nos tempos da Justiça, que nós não controlamos, mas que o futebol precisa de uma resposta rápida, porque este clima de suspeição dura há anos, com casos que ficam impunes. E ouvi aqui o ex-árbitro José Leiroz falar que fez o que tinha que fazer naquela altura, entregou os meios de prova que tinha e o caso deu arquivação, porque não houve forma de descobrir a veracidade. Pois eu espero que hoje, com todos os meios de investigação que há, que se consiga determinar a veracidade. Depois vamos a outro tema dos áudios que foram públicos esta semana. Eu vou-me escusar a comentar as palavras sobre o José Fontelas Gomes. Acho que isto diz muito mais de Pedro Proença do que Fontela Gomes, portanto, não vejo relevância pública de um caso pessoal entre os dois. Hoje é vice-presidente, portanto, não sei como é que Pedro Proença vai gerir esta relação com o seu vice-presidente depois daquilo que ouvimos. Desculpem, as teorias da inteligência artificial sobre o áudio eu não as aceito, porque conheço pessoas que estiveram naquela sala e que dizem que aquela conversa aconteceu. A conversa foi tida nas instalações do Benfica, no Estádio da Luz, no gabinete do Rui Costa e com cinco pessoas presentes. Portanto, isto é um facto. Depois, se as gravações são ilegais ou não, esse é outro tema que alguém se pode queixar dele, mas o fato é que vieram a público. E vieram a público, têm que ser analisadas na esfera pública e é aquilo que estamos aqui a fazer. O ponto mais grave para mim, além dos insultos à arbitragem e de Pedro Proença já ter tido tempo para fazer alguma coisa, porque efetivamente há muitas décadas que tem responsabilidades no futebol em Portugal, é o tom com que fala para Fernando Seara, o tom com que o então presidente da Liga. Mas ele estava naquela reunião noutra condição, estava na condição de candidato à Federação Portuguesa de Futebol. E este contexto também é importante, porque foi num contexto de visita à procura de votos nos clubes. O tom com que fala, a forma e a prepotência com que, e esta é a minha análise, ameaça Fernando Seara, dizendo que não entre nesse jogo comigo. Isto é uma posição de liderança de alguém que diz isto, porque das 32 vezes que foi à Polícia Judiciária, 27 foram para defender o Benfica. E depois, como diz que a instrução é feita na Liga, a ideia que eu fico é que Pedro Proença tem informação sobre o Benfica, comprometedora, e que defendeu o Benfica nestes inquéritos ou nestas instruções. Isto para mim é gravíssimo. É gravíssimo porque aquilo que se espera de alguém com responsabilidade é não só a isenção, como a responsabilidade de dizer a verdade em todos os fóruns onde participa. E, portanto, se fez declarações na Polícia Judiciária que não foram verdadeiras ou se escondeu informação, isto é gravíssimo e precisa de ser esclarecido. O que é que este tom de ameaça a Fernando Seara quer dizer? Eu, como benfiquista, não quero que o Benfica seja protegido por ninguém. Quero que o Benfica seja tratado com a verdade desportiva, como todos os clubes, e não pode estar refém de ninguém que sabe ou não sabe informações. Eu quero é que a verdade se saiba sempre. Parece-me gravíssimo este tom de ameaça e este tom de prepotência e de poder sobre o Sport Lisboa e Benfica. E este, para mim, é o tema mais grave destes áudios que saíram esta semana.

Sendo que estamos aqui para falar principalmente do que se passa na arbitragem. Há também esse aspecto nos áudios divulgados ontem de Pedro Proença. Vamos continuar a conversa. Já a seguir vamos conversar com Dias Ferreira e José Guilherme Aguiar, dois ex-dirigentes, Dias Ferreira do Sporting, José Guilherme Aguiar do Futebol Clube do Porto. Vamos fazer uma pausa de poucos minutos para atualizar toda a informação e já voltamos para falar de arbitragem na Rádio Observador. Estamos a falar de arbitragem na Rádio Observador, numa edição especial do "Sem Falta". Já escutámos a opinião do Pedro Henriques, José Leirós e também Bruno Batista. Ouvimos nos próximos minutos Dias Ferreira e José Guilherme Aguiar. Dias Ferreira, começo por si, antigo dirigente do Sporting. Bem-vindo à Rádio Observador. Há, de facto, vários problemas neste momento no setor da arbitragem, já falámos sobre eles. O que espera dos próximos dias, sendo que se aguardam por explicações e uma vez que estamos à beira de uma nova temporada?

Bom dia a todos.

Bom dia.

Peço muita desculpa, mas o tempo não vai permitir alargar muito, mas eu queria apenas dizer que enquanto nós apenas tentamos discutir a arbitragem, quando aparecem estes casos e casinhos, que já são frequentes desde a época em que se deu o maior escândalo da arbitragem, que foi o Francisco Silva, do qual eu tive o particular privilégio de ser advogado, para então conhecer bem o que era os meandros da arbitragem, de que eu já suspeitava, mas passei a conhecer como deve ser. Eu costumo dizer que nessa altura fiz o concurso para catedrático em termos de arbitragem, do que se passava nos seus bastidores. Lamento que ainda hoje, passados tantos anos, nunca se queira discutir a arbitragem para além disso. O problema da arbitragem não é isto que se está a verificar agora. O problema da arbitragem é um problema que vem de trás e que não se vai resolver enquanto isto não for mudado. Porque nos preocupamos em discutir isto do jogo, do lance daqui e de acolá, mas não discutimos o fundo da questão. E o fundo da questão é que a arbitragem nunca será mudada enquanto for dirigida, que é o termo, dirigida e controlada por um organismo de classe. O organismo de classe não tem nada a ver com a arbitragem, tem a ver com a defesa dos interesses dos árbitros e, portanto, esse interesse corporativo transmite-se à arbitragem e depois defende-se os outros e nunca se vai ao verdadeiro problema. O problema está na Federação Portuguesa de Futebol, está nos seus estatutos, está no poder que é dado à APAF, está nessas situações todas que nunca ninguém quer enfrentar. Porque começa pela ilegalidade de a APAF ser representante na Assembleia-Geral e ter a força que tem, tal como têm os sindicatos dos jogadores e a Associação dos Treinadores. Isto é tudo ilegal, é mesmo inconstitucional. Enquanto essas coisas não forem tomadas a fundo e enfrentadas a direito, isso não se resolve problema nenhum. O problema daquele que disse e daquele que não disse, e se o árbitro é fraco ou não fraco, se o Pedro Proença apenas disse a verdade e aquilo que toda a gente sabe. Como eu também costumo dizer há muito tempo, que nós não temos bons árbitros, temos apenas árbitros menos maus. E isso prova-se internacionalmente o que têm sido os últimos anos com a arbitragem. E isso não é o problema da conversa do Pedro Proença com este ou o Pedro Proença com aquele. Isso são tricas próprias de actos eleitorais, em que cada um joga a força que tem, em que cada um apoia pessoas diferentes e, portanto, trocam-se penduras. Estarmos aqui a perder tempo com os excertos de uns áudios que foram manifestamente fabricados ou cortados para classificar isto e estarmos aqui todos a especular sobre isso, é uma coisa que a mim, já me irrita, porque é a maneira de esconder o problema e não ir ao fundo da discussão. Quem pode resolver este problema da arbitragem é o governo, é a Assembleia da República, exigir que sejam cumpridas as normas do regime jurídico das federações, da Lei de Bases do Sistema Desportivo, que isso tudo seja cumprido e não é cumprido. E os senhores que governam e que estão na Assembleia da República sabem que isto é verdade, mas não querem mexer porque têm medo do futebol. Há muitos interesses e há muitas coisas ligadas ao futebol. Isto é que é o problema, não é o problema da conversa que foi gravada ou que foi feita gravada. Isso é o problema com que nós costumamos abafar as questões. E tenho dito sobre o assunto.

Falámos aqui de várias coisas para além desse áudio. Não estamos aqui propriamente a falar apenas de casos e casinhos, se me permite também essa nota, uma vez que temos neste momento, mais uma vez, investigação da PJ sobre a arbitragem. Mas gostaria de perceber, na sua ideia, como é que estaria organizada a arbitragem em Portugal?

Como é organizada nos outros países. Conhece algum país onde seja a associação de classe dos árbitros que controla e manda em tudo? Conhece que saem de um lado e vão para o outro e saem de um lado e vão para o outro outra vez? Alguém conhece isso em algum lado? Mas isto tem algum sentido? Ser um organismo de classe que depois vota na federação e nas outras coisas, que tem a influência que tem. É por isso é que dá essas situações e estas tricas entre uns e outros. Só se fala nestes sintomas, não se fala na questão. Eu tenho coisas publicadas sobre isso, em que assumo a responsabilidade daquilo que digo e ninguém fala nisso. E não falam porque não querem ou porque não gostam. Porque o que chama a atenção, por exemplo, o Ministério Público, mas perguntem ao senhor Procurador-Geral da República se os estatutos da Federação cumprem com a lei ou não. Eu sei que há muita gente que no poder que sabe que eu tenho razão, mas não quer mexer nisso. Não quer mexer nisso porque são muitos interesses que estão envolvidos nestas questões. E que em Portugal, dessa maneira, nunca se vai ao fundo das questões, só se vai aos casos e casinhos. É disto que as pessoas gostam e é disto que, como diria o outro, é disto que o meu povo gosta. Não é de mais nada. Discutam e arranjem fóruns para discutir a sério a arbitragem, olhos nos olhos e frente a frente, e não se fiquem por esses casos e casinhos. Continuo a dizer que são casos e casinhos, que é o que alimenta determinadas coisas. E eu não alimento isso. Quero discutir, se alguém quiser discutir, olhos nos olhos, é o problema da arbitragem Essa é a discussão no sentido de como está a estrutura da arbitragem, como é a estrutura da Federação Portuguesa de Futebol, tudo isto. Isso é que é importante, mas as pessoas não querem discutir, porque isso não dá audiência.

Mas era a pergunta que eu lhe estava a fazer. A nível de organização, como propõe essa organização? Já percebi que não compreende a forma como está organizada neste momento e acha que está até para lá da lei.

Está contra a lei.

Quem deveria governar a arbitragem em Portugal? Quem deveria nomear os árbitros? Quem deveria fiscalizar também tudo isso?

Por exemplo, uma entidade independente, como se faz em Inglaterra. Toda a gente acha que é um dos modelos e um exemplo que aí está. A própria Federação Portuguesa de Futebol ou o Conselho de Arbitragem uma vez promoveu uma sessão exatamente com os que organizam a arbitragem na liga inglesa, na Premier League, que toda gente gostou muito, mas fazer alguma coisa parecida ou avançar para alguma coisa parecida, ninguém quer, porque aí todos aqueles que estão bem assentes e bem sentados não querem levantar o sítio onde estão sentados, porque isso é contra os seus interesses pessoais. E enquanto as pessoas pensarem nos seus interesses pessoais e não na instituição da arbitragem, ou não daquilo que a arbitragem é e o que significa, apesar do interesse que isso tem no atual futebol em todo o mundo, as pessoas não estão interessadas em deixar o seu lugar. Sobretudo aqui não estão interessados. Não sei se veem estas discussões todos os dias nos outros países. Eu não sei, não sigo a comunicação social, mas não me consta que isso seja o normal.

É o que estamos aqui a tentar fazer, também com a sua ajuda, Dias Ferreira. Muito obrigado também pela sua análise aqui na Rádio Observador. Vamos escutar José Guilherme Magalhães, antigo dirigente.

Eu peço desculpa, porque tenho que abandonar, porque tenho o compromisso que já tinha dito previamente.

Estava a agradecer precisamente por causa disso. Muito obrigado.

Estou à disposição quando quiserem discutir o assunto.

Obrigado, Dias Ferreira, e até a uma próxima. José Guilherme Magalhães, antigo dirigente do Futebol Clube do Porto. Já falámos aqui de diferentes temas. Estávamos agora a falar, por exemplo, da forma como está organizada a arbitragem. Certo é que com esta ou com outra organização, estamos à beira de uma nova temporada com problemas existentes e com investigações a decorrerem. É possível entrar numa competição em condições perante todo este clima?

Nuno, bom dia. Antes de mais, gostaria de esclarecer que fui dirigente do Futebol Clube do Porto até 95, mas fui diretor executivo da Liga Portuguesa de Futebol Profissional, aliás, o primeiro, durante sete anos. Fui membro da Comissão da UEFA do Futebol Profissional, fui membro da Comissão Jurídica, isto é, eu exerci várias atividades no seio do futebol, por isso não estou só ligado ao Futebol Clube do Porto, muito embora não renegue de maneira nenhuma que sou adepto incondicional desse clube. Gostaria de fazer só três referências àquilo que foi dito. O Pedro Henriques disse que as denúncias são feitas por pessoas que não estão ligadas à arbitragem. Eu li esta semana, por acaso, não foi por ter sido convidado para o programa, mas li um post ou uma publicação, que eu não sei qualificar isso em termos de comunicação, de um ex-árbitro internacional chamado Marco Ferreira. É engraçado, porque ele fala numa estrutura chamada de Moicanos. E ele começa essa publicação, que eu tenho à minha disposição, se alguém quiser mandar-me o número de telemóvel eu faço essa divulgação. Mas o Marco Ferreira diz: "Está a chegar o tempo dos últimos Moicanos". Todos nós conhecemos o famoso romance de Fenimore Cooper, "O Último Moicano", mas quem eram os Moicanos? Moicanos, diz o Marco Ferreira, eram os árbitros internacionais que estavam associados entre si e que deliberavam praticamente toda a vida da arbitragem. E insinua, não afirma, mas insinua, que essa organização era chefiada e comandada exatamente por Pedro Proença. Se é assim, não faço ideia. Sei que ele diz que os árbitros que não alinhavam, os internacionais que não alinhavam nesse esquema, eram afastados. Se calhar está a falar dele. Ele acaba a comunicação a dizer: "Investiguem". A segunda questão foi a do Zé Lemos. Efetivamente, em 97 eu era diretor executivo e o facto que o Zé Lemos falou, foi falado, foi conhecido na Liga, não foi conhecido em mais parte nenhuma. Não houve denúncia aí, eu acho que o Zé Lemos está esquecido, porque não houve denúncia nenhuma, nem à Polícia Judiciária, nem a qualquer estrutura. Houve um sino. Aliás, o Conselho de Disciplina funcionava exclusivamente com magistrados. E investigou e não havia prova, porque era a palavra do Zé Lemos contra a palavra do funcionário da Liga, que tem nome, que se chama Carlos Pinto. E por isso, tudo isto não passou de uma-- eu não vou dizer que é verdade ou que é mentira, eu só vou dizer é que não houve a mais pequena prova. A última, a questão dos áudios. Os áudios são áudios, às vezes somos apanhados. As escutas telefónicas também foram muito faladas, mas o que é um facto é que desde 95 que a estrutura da arbitragem passou para a Liga. Passou para a Liga, eu agora já não sei bem, sei que saiu quando Fernando Gomes era o presidente da Liga, mas eu devo dizer que nunca a arbitragem esteve tão bem Como quando estava na Liga. E por quê? Porque estava fora, por incrível que pareça, porque dizem: "Os clubes exercem." Não. Ninguém exercia pressão, porque a Liga era uma estrutura tão fechada que não dava. Os clubes iam às assembleias-gerais, não iam a mais parte nenhuma, porque a comissão executiva era independente. O conselho de disciplina era feito por magistrados judiciais e o conselho de arbitragem, que eu conheci vários conselhos de arbitragem, era formado exclusivamente por árbitros, porque eu também estou de acordo que os árbitros sejam eles, que têm mais e melhores conhecimentos para poderem gerir a arbitragem. Uma exceção a uma pessoa que adorava a arbitragem, que se chamava, infelizmente, José António Pinto de Sousa. Mas todas essas questões de arbitragem e quando se fala em corrupção, eu digo: não há corrupção. Isto é, é possível que haja corrupção. Isso eu não posso provar. Agora, uma coisa que há é coação. Coação é uma coisa que existe permanentemente na arbitragem e coação de quem pode coagir e de quem é coagido. No meu tempo da Liga, os árbitros diziam: nós éramos extraordinariamente coagidos. Nenhum falou que recebia dinheiro, mas também se calhar não me contava, mas que eram coagidos. Se não arbitrassem desta ou daquela forma, iam para a jarra. É famosa essa expressão, "vão para a jarra", isto é, não eram nomeados. E os árbitros eram uma classe que era absolutamente indispensável, porque sem árbitros não havia jogo, mas era muito mal tratada. Entretanto, nós e suponho que quer o Zé Lemos, quer o Pedro Henriques, que fizeram parte também dessa estrutura, conhecem como era o José Luís Tavares.

Para terminar, José Guilherme Aguiar.

Se é para terminar, eu termino.

Não, estou-lhe a dar mais dois minutos.

Eles tiveram falar o tempo que quiseram.

Não, estou a dizer isso.

Não, é que eu tenho conhecimentos de fato, se não está interessado que eu fale, eu calo-me.

José Guilherme Aguiar, estou interessado, estou-lhe só a dizer para encaminhar-se para a conclusão do seu raciocínio.

Então diga-me quantos minutos é que eu tenho.

Dois minutos.

Dois minutos, pronto. Nessa questão, a arbitragem, o José Luís Tavares também era da APAF, mas o José Luís Tavares não era corporativista. E o atual problema da APAF é que a APAF faz parte da estrutura. Aí estou de acordo com o Dias Ferreira. Faz parte da estrutura da Federação Portuguesa de Futebol. A APAF é um sócio, antes não era um sócio, era uma organização. Agora, a estrutura que nomeia os árbitros de Inglaterra também é constituída exclusivamente por árbitros. Também não vamos escamotear essa questão. Agora, qual é o problema aqui no futebol português da arbitragem? A arbitragem tecnicamente é fraca. Pergunte ao Pedro Henriques, que é comentador, pergunte ao Zé Lemos, porque eu leio os comentários que eles fazem todas as semanas sobre o trabalho dos árbitros e na esmagadora maioria, eles consideram que o trabalho é fraco. Por isso, o problema também é da qualidade dos árbitros. Daí que o Pedro Proença até talvez tenha razão quando diz: há três ou quatro. Nós tínhamos o Vitório Pereira, que foi indiscutivelmente um árbitro conhecido. Nós tivemos o Pedro Proença. Pedro Proença é esse que quando apareceu na Liga, me disse um observador de árbitros que eu tinha: "Grande árbitro, mas fraca personalidade". E o Pedro Proença foi o primeiro a fazer uma greve na Liga, onde tinham tudo. Mas a questão que está agora em cima da mesa é uma questão que tem a ver com a qualidade dos árbitros. Eu reconheço que o Duarte Gomes quis e tentou melhorar. Melhorou nalgumas coisas. Agora, há situações que são inacreditáveis. Eu não posso acreditar, por exemplo, que o Benfica, e vou falar do Benfica, eu não sou benfiquista, bem pelo contrário, tenha sido prejudicado em mais 80 milhões de euros, que era aquilo que ele teria se pudesse ter ido à Liga dos Campeões, quando no jogo do Famalicão foi escamoteada uma grande penalidade. Poder-se-ia dizer: "Estava 2x0, era 3x0, era uma chatice, eles já tinham ganho". Pois não, porque não contavam com isso. Agora o que é certo é que escamotearam uma penalidade que toda a gente via. Estamos a falar de árbitros? Podemos agora falar de VARs, dessa nova forma, que é extraordinariamente válida, mas é válida quando tem meios técnicos, como tinha este Campeonato do Mundo, em que se sabia se o fora de jogo era fora de jogo imediatamente. E se sabia se a bola tocou no cabelo do jogador, que foi assim que Portugal foi apurado. Por isso, a tecnologia, quando entrar na arbitragem, mas há um problema: é que quem decide, em última instância, é o árbitro. E por isso nós vimos, isto só para não falar de árbitros portugueses. Nós vimos neste Campeonato do Mundo que houve uma seleção que foi extraordinariamente protegida do ponto de vista disciplinar.

Para terminar, agora sim.

Vou terminar. Que foi extraordinariamente protegido, foi o Lionel Messi, que fazia faltas e cartões amarelos e vermelhos. Quem eram esses árbitros? Eram portugueses? Não. Por isso, não imputem só as questões aos árbitros portugueses. Agora, a arbitragem portuguesa podia melhorar. Podia melhorar se não tivesse essa ligação tão grande à estrutura de classe. Podia melhorar se tivesse mais 10 árbitros a serem formadores, o caso do Duarte Gomes, o Pedro Proença e outros, o Pedro Henriques e outros. Esse podia melhorar, porque os árbitros, na sua grande maioria

São fracos.

Vamos terminar já a seguir com o José Leirós e com o Pedro Henriques. Bruno Batista, só porque há pouco o interrompi também mesmo antes de irmos para intervalo, dou-lhe também minuto e meio para concluir aquilo que estava a dizer.

Preferindo voltar aqui a este foco do tema sobre a forma como os árbitros são nomeados e a forma como este organismo é ou não isento. E o Dias Ferreira deu aqui um bom exemplo de como trabalha a Premier League e acho que os árbitros, e está aqui quem esteve dentro de campo e quem tomou muitas decisões, nunca vamos conseguir impedir uma boa ou má decisão no momento, e a tecnologia tem ajudado muito, mas a forma que tem que ser escrutinada, e essa sim, que tem que ser encontrada da mais isenta possível, é a forma como se organiza a nomeação. E para isso, ter um organismo, que estou completamente de acordo, que não esteja dentro da federação, que não tenha poder eleitoral, porque enquanto houver poder de voto e de outras organizações que estão dentro da federação, haverá sempre influência para ser eleito. Portanto, o ideal era que essa instituição que tutelasse os árbitros fosse completamente independente, nem da liga, nem da federação, mas sim dos árbitros, que saia de dentro da APAF uma solução proposta ao governo, que pode legislar sobre isso, e que tenha eleições desencontradas das outras, que não coincida nem com a eleição para o presidente da liga, nem com o tempo eleitoral do presidente da federação, porque estamos aqui sempre a falar de homens e mulheres que encontrarão sempre formas de jogar a sua influência em momento eleitoral, se precisarem daquele voto para ser eleito. E isto só se consegue com órgãos completamente autónomos e que não tenham qualquer tipo de ligação entre eles. E a única forma para mim, como aliás, estamos neste momento a ver que não é o melhor momento de relações institucionais entre liga e federação, mas quando não tem que ser, não tem que ser. Portanto, se há interesses diferentes e se há caminhos diferentes para seguir, a arbitragem tem que ser o terceiro pilar completamente isento.

José Leirós, também antes de falarmos com o Pedro Henriques, há um problema, de facto, a nível de estruturas, acima de tudo, na arbitragem em Portugal?

Sim, claro que há. Nós temos aí o Pedro Henriques, que é militar. O meu avô também era oficial e o Pedro Henriques vai perceber isto. Quando o meu avô dizia ao meu pai que o meu avô podia entrar no Casão e o meu pai não podia, porque era só acesso aos oficiais. A arbitragem, como dizia o doutor Guilherme Aguiar e o doutor Dias Ferreira, a nível europeu, não se vê nenhum conselho de arbitragem em que esteja a liderar, como aconteceu nos últimos dois mandatos, duas pessoas que não foram árbitros nem da primeira divisão, nem árbitros da FIFA. É isto que acontece em Portugal. Estão lá porque vêm de uma associação de classe que tem bastante votos e que os conseguiu ter. Isto certamente que também reflete um bocado, porque os árbitros, como o doutor José Guilherme Aguiar sabe e o doutor Dias Ferreira, os árbitros olharam para o José Fontelas Gomes, que vinha do futebol de 11, do futebol de praia, mas de outras divisões, e olhar para o Luciano Gonçalves, que também nunca arbitrou na primeira divisão, os próprios árbitros sentirão, os árbitros que arbitram na primeira divisão, alguma dúvida. Porque é diferente, como acontece nos outros países, em Espanha, Inglaterra, ter árbitros que foram da primeira divisão e foram da FIFA. E são esses árbitros que são responsabilizados. Eu acho que a estrutura em Portugal, esses árbitros que gerem a arbitragem. Acontece, como nós temos visto, em campeonatos em que quando há problemas, ou saem os diretores da arbitragem ou os árbitros que cometem os erros têm consequências. Isto em Portugal não tem acontecido.

Pedro Henriques, para terminar, abordámos aqui diferentes temas, mas esta segunda parte muito ligada à estrutura. Eu gostava de ver contigo, primeiro uma análise àquilo que foi dito, mas também o que vamos ter daqui para a frente e o que é preciso mudar daqui para a frente.

Pontos finais, então, de apanhar aqui as pontas soltas. Em primeiro lugar, este assunto já foi aqui falado por várias pessoas, inclusivamente aqui em estúdio. Esta questão da entidade externa. Em janeiro, eu não fiz parte, foi o Carnel nas televisões, fiz parte de uma comissão não permanente da arbitragem, fui convidado pela federação para falarmos dois temas: duplicar ou triplicar árbitros, e a outra questão é a entidade externa. E apresentámos publicamente, eu fui lá ao palco apresentar, juntamente com o doutor Duarte Gomes, na Federação Portuguesa de Futebol, no tal congresso que houve, a solução para a questão também da entidade externa. É o caminho, porque neste momento é preciso fazer aqui um restart, ter outras pessoas, não sei, pessoas diferentes para que possam efetivamente levar para frente esta questão da entidade externa, por causa de tudo isto que tem vindo a ser falado, que é a questão da nomeação, quem nomeia, ou seja, estar um pouquinho fora desta estrutura. E é bom relembrar que há aqui um fundamento que é muito verdade, que falou agora o José Leirós, o próprio Batista já falou aqui, que é esta questão que vem com o poder, e o próprio Dias Ferreira falou nisso. Quando o Pedro Proença está a tentar ir para a federação, a tentar, no seu fundo, a candidatar-se, é bom relembrar que ele precisa de votos. São 84 delegados que votam e a arbitragem tem seis votos. E, portanto, quando vais buscar o Luciano Gonçalves para presidente do Conselho de Arbitragem, quando manténs o anterior presidente da arbitragem Fontelas Gomes como vice-diretor, são duas pessoas que foram presidentes da APAF e aqui tem seis votos. É bom relembrar que os árbitros e treinadores, cada um tem seis votos, os jogadores têm 11 votos e as associações só têm um voto. Uma associação distrital só tem um voto.

Desculpe interromper só para dizer que 25% dos votos não vêm das associações.

Exatamente. Aliás, aqui seis dos árbitros, seis dos treinadores e 11 jogadores são 23 votos dos tais 84.

Os médicos também votam.

Os médicos também. Mas eu estava a falar daqueles três que estão mais diretamente ligados. Isto tem um aspeto também de natureza política.

Eleitoral, claro.

E daí, obviamente, que o Proença, se calhar, a tal conversa que não devia ter tido, porque quando és líder, não podes despir a posição. É como estares na praia, sempre com a barriga encolhida, porque se és apanhado numa fotografia com a barriga para fora, vão dizer que tu estás um cacho de SP. Sempre com a barriga encolhida. E uma pessoa tem que ter esse cuidado. Quando ele fala do Fontelas Gomes, quando ele faz uma crítica, no fundo, ele está a ser muito puro em relação àquilo. É um problema dele, que pensa em relação ao Fontelas Gomes e que pensa em relação à qualidade da arbitragem. Mas ele não pode despir esse fato, sobretudo sendo presidente da Liga ou, como foi depois, presidente da Federação. E para terminar, só relembrar, porque falamos aqui também daquela questão de como é que houve este fuga de informação que fez a investigação. Há aqui outra peça que não falámos aqui, pessoa, Pedro Garcia, que foi ex-árbitro assistente e supostamente estaria ligado à questão do Estrela da Amadora. E este é que é o problema. Vamos começar as competições. Repara, a APAF já se pronunciou, não está muito feliz com aquilo que disse o presidente da Federação Portuguesa de Futebol.

Que na altura era candidato.

Exatamente, na altura candidato. O Luís Godinho, que é um árbitro internacional de relevo, hoje mete o hino do Liverpool, a letra traduzida em português. E vejam lá qual é a letra, qual é o objetivo. Claramente aqui numa alusão em relação ao próprio Pedro Proença e no meio disto tudo, não estando aqui com corporativismo, é a questão das vítimas. Vítimas é uma palavra que é ambígua. Neste momento são os árbitros, porque o árbitro vai para dentro do terreno de jogo para fazer o melhor, para dar o melhor. E o primeiro penalty, não sei se vai ser já este fim de semana ou não, o primeiro penalty que o Benfica ou o Porto-Sporting, olhando aqui para os clubes maiores, acharem que foi errado, já não vão só estar a dizer que o árbitro esteve bem ou esteve mal, é a nomeação. Ou seja, e é esta perceção que tem que acabar, porque isto é complicado. Termino só com isto, porque neste momento até também foi aqui referido, não vou aqui focar em nomes, porque de repente aparece não sei quem com o grupo do WhatsApp de antigos, os Moicanos e outras situações. Uma frase que não é minha, mas eu tinha que dizer, que é muito simples: neste momento aparecem os abutres do costume. Ao primeiro deslize, soltam aquilo que é o moralismo para se reposicionarem após, muitas vezes, alguns deles derrotas épicas. O que eu quero dizer com isto? É que agora é fácil todos aqueles que têm conhecimentos de coisas aparecerem. Por que não apareceram nas alturas devidas? Por que não os colocaram o que quer que seja cá fora? E isto é uma crítica que eu faço, porque quando já tens alguém no chão, agora é que te armas em forte e vais lá. É como aqueles cães que a gente abre a porta e ele fica. Se a gente fechar a porta, eles ladram. E neste momento, há aqui muita gente a ladrar. Em situações, agora temos que resolver o problema da arbitragem, passa exatamente por esta questão da entidade externa, mas neste momento a entidade externa não existe. E como é que se vai resolver isto? Vai ser complicado, porque o clima de suspeição é muito grande.

E chegamos ao final desta edição do "Sem Falta", já no nosso limite, mas na Rádio Observador temos "Sem Falta" durante toda a temporada e procuraremos analisar também este tipo de situações neste e noutros espaços. Hoje falámos com Pedro Henriques, José Leirós Dias Ferreira, José Guilherme Aguiar e Bruno Batista.