Verde, amarelo ou vermelho. O Semáforo Político da Rádio Observador está ligado como sempre a esta hora e o nosso convidado para a edição de hoje, o social-democrata Rogério Bacalhau, é presidente da Câmara de Faro. Os autarcas social-democratas estiveram reunidos ontem, dia em que terminou o Congresso do PSD. Descentralização, regionalização e o futuro da oposição, hoje apostamos nas rimas. São temas em cima da mesa para este Semáforo, também com a Judite França aqui em estúdio e com a moderação da Vanessa Cruz.

No PSD já se conduz uma nova liderança, com Luís Montenegro a avisar desde já o Governo e o PS que não contem com os sociais-democratas para avançar com o referendo à regionalização em 2024. É essa a promessa do Governo. Ora, Montenegro argumenta que não é adequado avançar com esse processo num contexto de crise. Rogério Bacalhau, bem-vindo. Já vamos concretamente à parte da descentralização, mas sobre este tema, que foi trazido à tona agora pelo líder do seu partido, o senhor defendia no início do ano um modelo de regionalização sob pena de um novo chumbo. Que sinal é que merece este travão posto já à partida por Montenegro nestas intenções do Governo?

Muito boa tarde a todos. Obrigado pelo convite. Sobre a regionalização, preferia pôr num outro plano. Que regionalização é que estamos a pensar? Alguém sabe? Alguém já discutiu que tipo de competências é que vão deixar de estar na administração central ou até na administração local e passam para um patamar intermédio? Que competências, que atribuições? Quem é que vai gerir essas competências e essas atribuições? Que financiamento é que esses órgãos, essas entidades que vão gerir a regionalização em cada um dos sítios, que financiamento é que têm? A única coisa que se tem falado é no mapa e no conceito de regionalização.

Mas mesmo que nestes dois anos se venha a discutir mais a fundo esse processo, compreende que Luís Montenegro esteja já à partida a dizer que não?

Eu compreendo exatamente porque também tenho dúvidas sobre isso. Eu, que sou descentralizador, que sou regionalista e gostaria de ter mais descentralização nas autarquias e uma regionalização efetiva no país, não sei se iria votar a favor num referendo. Por quê? Porque não sei o que é isso. Nunca ninguém disse. Aliás, eu acho que em 1998 o referendo foi exatamente chumbado por esse medo que as pessoas tinham do que é que aí vem. A única coisa que se discutiu e a única coisa que se tem posto em cima da mesa é um mapa. Neste momento, parece que é mais ou menos consensual, ou pelo menos não se têm visto grandes oposições a isso, a que o mapa seja mais ou menos das CCDR. Mas é a única coisa que se discute. Se nós mantivermos as CCDR e criarmos governos, criarmos parlamentos, criarmos aqui um conjunto de entidades administrativas, será que o país quer isso?

Mas Rogério Bacalhau, deixe-me só interrompê-lo, porque falava do referendo de 98, passaram-se 24 anos e ainda não há um plano delineado sobre a regionalização?

É verdade, e esse é que me preocupa, porque 24 anos depois estamos a discutir, nem sei se estamos a discutir.

Então em dois anos não é possível fazer essa discussão até à data que o Governo escolheu para fazer o referendo.

Eu não sei se é possível. Agora, tenho muitas dúvidas que em dois anos, a menos que o Governo tenha já um plano preparado, que possa discutir com as oposições, que possa pô-lo à discussão, se calhar seria possível se isso tudo tivesse feito. Mas o que é certo é que nunca ninguém mostrou nada disso. E depois há uma coisa que a mim também me preocupa imenso: é que ainda no outro dia o Tó Luis Marques Mendes anunciou e disse na televisão que o Governo se preparava para integrar as delegações regionais de educação nas CCDR, as delegações regionais da cultura, a ARS também nas CCDR. Fico abismado ao ouvir isto, porque a reorganização do Estado devia ser pensada no seu todo. Então, mas estamos a colocar coisas já neste momento, momento que não sei quando é que é, mas o Governo está a pensar fazer isso e está a pensar fazer uma regionalização. O que é a regionalização e o que vão ser as CCDR? Há um tema muito abrangente que nunca foi discutido, que nunca se pôs em cima da mesa, mas que toda a gente fala nele. 24 anos depois, estamos exatamente no mesmo ponto. Começou-se a falar na regionalização e ninguém sabe o que é isso.

Mas já que fala na questão das CCDR, o presidente da Comissão de Coordenação e Desenvolvimento Regional do Norte veio mesmo há pouco dizer que o país não pode nem deve adiar a regionalização com a desculpa da crise e da crise internacional. Diz que não é argumento para hipotecar o futuro. Já percebemos aqui pelo que estava a dizer que não é a favor ou que a crise deve ser tida em conta, mas como também dizia a Judite França, já passaram 24 anos e o senhor também já fez essas contas. Compreende esta visão da CCDR Norte?

Não, mas olha, eu não estou a dizer para se adiar este processo. Eu acho que ele é que tem que começar a ser discutido hoje, mas tem que começar a ser discutido naquilo que eu acho que deve ser discutido. Esta organização é nossa e pensamos, mas a primeira pessoa que falou neste tema e que elencou muito bem o que devia ser feito, foi o senhor Presidente da República no Congresso da ANMP, onde falou sobre a regionalização e disse exatamente isso: é preciso discutir que competências, que modelo, que atribuições, que financiamento. O mapa é evidente. É preciso discutir isto tudo e pôr em cima da mesa. Ora, se vamos fazer um referendo e não dizemos às pessoas o que está em causa, apenas vamos saber que vai haver uma regionalização, certamente que o não vai ganhar novamente. E eu acho que é isso que o doutor Luís Montenegro está a pensar. É preciso, de alguma forma, continuar a trabalhar e começar já a trabalhar neste processo, mas trabalhando, bem trabalhado, não perguntando às pessoas se querem. Mas querem o quê? Eu não sei se estou disposto a votar um cheque em branco.

Rogério Bacalhau, mas não precisa de ser um cheque em branco se durante estes dois anos conseguir ajudar a delinear um plano para esta regionalização.

Acredito que sim, mas também acredito que o tempo é muito pouco. Nós andamos desde 2018 a preparar uma descentralização, que neste momento tem diplomas em execução e em que o trabalho não está concluído, e há muito que ver. Eu acho que dois anos é muito pouco para fazer isso.

Mas com este travão já à partida, Luís Montenegro não está já a deixar cair por terra esta discussão? Demorou-se tantos anos a discutir, agora faltam dois anos até 2024, até essa meta apontada pelo governo.

Não é verdade que se levou tantos anos a discutir. Levou-se muitos anos a falar na regionalização, que é uma coisa diferente.

Mas não a discuti-la de forma aprofundada.

A discutir não, porque nunca ninguém discutiu o financiamento das novas entidades, que ninguém sabe o que são. Vamos ter um modelo idêntico à Madeira e aos Açores? Nunca ninguém disse isso. Que eu saiba, nunca ninguém pôs em cima da mesa que o modelo é idêntico às autonomias que já existem. Pode ser, mas vamos discutir isso. Vamos discutir se vamos ter um governo regional em cada região, se vamos ter um parlamento, que competências é que vão ter, que atribuições, que financiamento. É isso que devia estar em cima da mesa. Bom, se houver uma base neste momento para discutir, se calhar dois anos dá para discutir. Eu nunca vi se quer essa base. E, portanto, onde é que está esse trabalho feito e onde é que estão os contributos da população? Onde é que está, de alguma forma, toda essa discussão? A única coisa que se fala é no processo de regionalização, mas é preciso consubstanciar em algo que as pessoas percebam e que realmente queiram. Em determinada altura, falou-se na regionalização como algo em que iam acabar muitos cargos e as CCDRs deixavam de existir, passava a haver um governo. Nada disso hoje está em cima da mesa. As CCDRs prevê-se que venham a ter muito mais competências. Será que as CCDRs são as futuras entidades que vão gerir as regiões? Bom, é preciso pensar nisso, é preciso criar um modelo e é preciso comunicar isso à população para ver se nessa altura a população quer realmente esse tal modelo. Não é a palavra regionalização que está em causa, é um modelo de regionalização ou vários, que eventualmente possam vir a estar em causa. Essa é a minha perspectiva em termos de regionalização. E provavelmente o doutor Luís Montenegro está a pensar nisso, porque nunca o ouvi ser também contra uma regionalização, mas não há trabalho rigorosamente nenhum feito nesse campo.

Muito bem. Olhemos agora para a questão da descentralização também. Rogério Bacalhau, o processo tem merecido críticas de Luís Montenegro neste congresso e também de vários autarcas. Aliás, os autarcas sociais-democratas, mais de 80, estiveram ontem reunidos precisamente sobre esta matéria e dizem que não há condições para um acordo. Isto que tem sido negociado com o governo é uma posição fechada e consensual que vai levar à reunião de amanhã do Conselho Geral Extraordinário da Associação Nacional de Municípios?

Não, eu também estive nessa reunião e há, de alguma forma, uma opinião generalizada de que a descentralização não está fechada, nem é o modelo que agrade aos autarcas, em particular a questão do financiamento, mas também a questão das atribuições e das competências que eventualmente estão definidas neste momento. Esse é um processo que desde 2018 tem vindo a ser negociado entre a ANMP e o governo. A ANMP deu muitos contributos para a lei e os decretos-leis que foram publicados. Muitas das coisas que lá estão não eram nossas, demos pareceres negativos sobre muitas situações. O governo publicou os decretos-leis e eles neste momento estão em vigor. Há muita matéria que precisa de ser repensada e precisa de ser melhorada, nomeadamente a questão do financiamento, e é isso que estamos neste momento, a ANMP e o governo a fazer. Esse processo não está fechado Estamos a negociar um acordo que pode vir a ser assinado nas próximas semanas. Esse acordo, no caso da educação, está muito avançado. No caso da saúde e da área social, ainda não há grandes avanços.

Quer dizer que esse acordo, a ministra da Coesão Territorial queria que ficasse fechado ainda este verão, é possível que aconteça, pelo menos numa das áreas, é isso? Na educação.

A ANP tem vindo a trabalhar com o governo e se as nossas reivindicações forem aceites, nós assinamos o acordo. Agora, há um conjunto de matérias que ainda não estão fechadas, outras já há consenso e depende exclusivamente do governo esse acordo ser assinado o mais rapidamente possível.

Mas Rogério Bacalhau, é uma questão exclusivamente de financiamento?

Neste momento, o que se põe em cima da mesa é uma questão de financiamento. Sim. Há um conjunto de verbas e valores que estão a ser negociadas na área da educação, seja para a manutenção das escolas, seja em termos das refeições escolares, do transporte escolar. Há um conjunto de temas que estão a ser negociados e o que está em causa aqui são verbas exclusivamente financeiras e transferências para os municípios. Na área da educação, como digo, há um trabalho já muito adiantado, nas outras áreas ainda não está tão adiantado. Mas não se põe só no caso da área social, da saúde ou da educação. Há outros temas, nomeadamente a questão das infraestruturas, dos transportes, do património, os portos, por exemplo, em que o governo praticamente não andou com nada. Há um conjunto de matérias que estão em cima da mesa, de forma a que o governo dê cumprimento aos decretos leis que publicou, que foi o governo que publicou, e que não lhes deu sequência.

Rogério Bacalhau, deixe-me só dar aqui a palavra à Judite Francela, costuma sempre escolher uma cor de semáforo para a atualidade e claro, vai ser para o PSD, neste caso, para o novo líder, Judite, um sinal verde.

É mais do que para o novo líder, eu acho que o congresso lhe correu bem, isso com certeza, mas já que estávamos a falar desta questão do referendo, eu se calhar ia por aí para o verde, porque não discutindo os méritos da regionalização, a clarificação de Luís Montenegro, eu acho que foi muito importante quanto ao referendo. Podia não falar no tema, no discurso de encerramento, e esperar. A vontade de António Costa é de fazer o referendo daqui a dois anos, portanto, 2024, como estávamos a dizer, ainda falta, e podia ter deixado para depois. Optou por fazê-lo e fez uma opção clara, sem meias-tintas e acho que isso é uma vantagem.

Quis demarcar-se já do governo.

Quis demarcar-se, mas quis demarcar-se necessariamente desta data temporal, que também, aliás, é uma data que Marcelo Rebelo de Sousa quer. Claro que o PSD tem maioria absoluta, pode decidir, mas sem o apoio do PSD é muito difícil, não é muito difícil, mas é difícil que a regionalização não chumbe outra vez como chumbou em 98. Portanto, vamos ver se o governo insiste na data, em 2024, ou se vai também adiar para ter aqui o apoio do PSD.

E já que falamos em datas, Rogério Bacalhau, e só para terminarmos, Montenegro 2026, foi assim que Luís Montenegro se apresentou ao Congresso. Há reais hipóteses, se tiver de escolher uma cor de semáforo, já agora, para as pretensões do atual líder de daqui a quatro anos poder ser primeiro-ministro?

Eu dar-lhe-ia certamente o verde. Acho que ele, como acabou de ser referido, foi muito corajoso no discurso de encerramento, onde falou para fora, falou para o país, falou naquilo que é, ao fim e ao cabo, a conceção de país e das medidas que tem que implementar para levar o país para frente em termos de modernização, mas também de uma economia mais forte, onde não estejamos na cauda da Europa, que é isso que estamos neste momento. No discurso de abertura, falou para os militantes, falou para dentro. Acho que ele não precisava de chegar ali e apresentar linhas gerais de medidas que gostaria de ver implementadas, mas fê-lo com toda a coragem. Não é muito normal isso acontecer. Aliás, o discurso é muito bem estruturado, muito bem pensado. Não é um discurso feito em três ou quatro noites, é um discurso de alguém que andou pelo país, que conhece bem a realidade do país, onde já teve muitos cargos, esteve no Parlamento e conhece bem a realidade do país. É um discurso muito bem concecionado e com ideias muito claras e nesse sentido acho que terá certamente um semáforo verde.

Mas há aqui um desafio extra para o Luís Montenegro, porque ele não está no Parlamento.

Sim, mas não é preciso estar no Parlamento para se fazer oposição e eu espero que ele faça essa oposição, que acompanhe a ação do governo e que se apresente como uma alternativa. Aliás, foi isso que ele fez quando apresentou aquelas sete medidas, que são apenas sete, podia ter escolhido outras, mas acho que escolheu muito bem, algumas que são emergência social e que é preciso, ou emergência do país, não é só social, quando se fala na saúde e na educação, a falta de professores é uma emergência do país. Quando ele traz isso para cima da mesa, ele sabe bem quais são os problemas e certamente vai apresentar soluções e vai apresentar-se como a alternativa do governo que quer ser e que deve ser. E daí o 2026, o governo tem maioria, portanto, só não chega a 2026 por culpa do próprio governo ou se o próprio governo não quiser. E portanto, esta frase, Luís Montenegro 2026, espelha muito bem o conhecimento que o Luís Montenegro tem do país e da realidade política do país.

Rogério Bacalhau, muito obrigada por ter estado no Semáforo Político. Rogério Bacalhau é presidente da Câmara de Faro e é também vice-presidente da associação que reúne os autarcas sociais-democratas.