Está no ar o Semáforo Político da Rádio Observador, no dia em que o Banco Central Europeu anunciou a maior subida de sempre das taxas de juro, 75 pontos base, e numa semana também em que o governo português avançou com as medidas para fazer face à escalada da inflação. É por isso nosso convidado hoje, Vítor Bento, presidente da Associação Portuguesa de Bancos, vai aqui sinalizar com cores a atualidade também com a ajuda da Judite França e do Bruno Vieira Amaral. Podem acompanhar este Semáforo Político em vídeo, também nas redes sociais Facebook e YouTube do Observador. Eu lanço o primeiro sinal verde para a moderação deste Semáforo a cargo da Vanessa Cruz.

Vítor Bento, bem-vindo à Rádio Observador. Apesar de ser uma subida já esperada por muitos analistas destas taxas de juro, o problema é que, à partida, não deve ficar por aqui. Pelo menos foi isso que sinalizou hoje mesmo a presidente do BCE, Christine Lagarde, diz que vem aí mais agravamentos, já abre a porta a isso. Quão preocupados devem ficar os clientes dos bancos? E se quiser recorrer às nossas cores de semáforo na sua resposta, esteja à vontade.

Muito obrigado, muito boa tarde. Olhe, em primeiro lugar, deixe-me só fazer aqui um esclarecimento que é importante. Embora eu tenha sido convidado como presidente da Associação Portuguesa de Bancos, e obviamente é um fato que não posso despir, as opiniões que eu aqui exprimir não representam a associação nem os associados, representam exclusivamente as minhas opiniões sobre a matéria.

E fica feito esse sublinhado.

Exatamente. Enfim, o aumento, de certa forma, como disse, era esperado. Aliás, ele já tinha sido, de certa maneira, pré-anunciado pelos analistas mais atentos. Isto, basicamente, o que sinaliza é que os bancos centrais, em particular o Banco Central Europeu, se atrasaram a perceber a natureza e a extensão do fenômeno. Este problema de percepção foi um problema generalizado, que muita gente teve, que não percebeu inteiramente quais eram os fatores por trás. Aliás, pra não estar apenas a criticar os outros, eu próprio também percebi atrasadamente esta componente da procura. Isto é, foi interpretado inicialmente que estaríamos apenas perante um processo de alteração de preços relativos devido aos choques de oferta, quer por causa da guerra na Ucrânia, quer na energia, quer nalguns produtos alimentares e nalgumas outras matérias-primas, que isso seria um ajustamento de preços relativos, também com a disrupção das cadeias de abastecimento, e que isso, obviamente, era um aumento de preços, mas que acabaria por se diluir. Não terá havido a percepção da componente inflacionária já devida a um excesso de procura e que hoje já é perfeitamente perceptível.

Sendo que estamos a falar de um banco central que está aí a reboque da inflação.

Não, mas é isso. Houve uma parte que, por causa desse choque de oferta, tinha passado despercebido. Mas se esse choque de oferta não ter ocorrido, nós já estaríamos, de facto, também com um processo inflacionário originado pelos choques de procura que houve na sequência da pandemia. Na sequência da pandemia, houve duas coisas que aconteceram. Por um lado, houve uma quebra da atividade econômica, mas não houve destruição da capacidade produtiva. E a quebra de procura foi involuntária, não foi por falta de rendimento, porque o rendimento não caiu o mesmo nem lá perto do PIB. Portanto, como houve uma quebra involuntária, as pessoas ficaram com dinheiro pra gastar, foi a tal poupança indesejada. E assim que a pandemia acabou, houve um choque muito grande de consumo. Por outro lado, também grande parte das medidas que os governos puseram em prática para apoiar as famílias, as empresas, fizeram efeito já depois da recessão ter acabado. Portanto, foi mais um outro choque. E em cima disso tudo, e esta é uma parte do pecado dos bancos centrais, os bancos centrais injetaram também muita liquidez, e nomeadamente o BCE, e tudo isso, de facto, teve um efeito inflacionário ao qual nós não estávamos habituados e provavelmente, neste momento, no próprio banco central, já não há ninguém do tempo em que se acompanhou essa matéria. Isso terá ajudado a desfasar e agora está-se a tentar recuperar o terreno perdido na reação e tentar evitar que a inflação saia de controle. Ela já saiu um bocadinho de controle, mas tentar assegurar que as expectativas inflacionistas, aquilo que vai nortear as decisões dos agentes econômicos, não ficam demasiado soltas daquilo que deve ser o nível de preços no futuro.

Desculpa, mas não chegou a sinalizar a preocupação que os clientes devem ter ou não, os clientes dos bancos.

Vamos lá ver. Relativamente à questão dos clientes dos bancos, aí temos que entrar numa outra componente de análise. Nós estamos a entrar num período de normalização de taxas de juro. O fenômeno que nós estamos a assistir de subidas de taxa de juro não tem nada de anormal, pelo contrário. Anormal foram os últimos anos que tivemos, onde tivemos taxas negativas e taxas muito baixas. Eu depois até vos posso deixar aqui um gráfico. Eu sei que isto nós não podemos mostrar aos ouvintes, mas eu depois posso vos deixar aqui um gráfico com isso, que mostra a anormalidade que tiveram as taxas de juro. Se fizermos uma panorâmica de muito longo prazo, nos últimos 60 anos, e virmos as taxas de juro interbancárias de três meses, 80% das vezes, 80% dos meses, estamos a falar de 60 anos, 80% dos meses as taxas foram iguais ou superiores a 2%, as taxas interbancárias, aquilo que hoje seria a Euribor a três meses. E metade das vezes tiveram acima de 4%. Portanto, nós estamos a entrar num período de normalidade. O anormal foi o que vivemos até aqui, que a muitos de nós nos habituou mal

E não estamos a falar de valores de 2007, 2008, em que as taxas de juros estiveram bem mais altas.

Claro.

Deixe-me só voltar um pouco atrás, porque esta política de taxas é uma forma de retrair o consumo e o investimento, desinsuflar um pouco aquilo que ganhou muito corpo. Como é que isso pode ser feito? Apertar a concessão de crédito? Ou ela fica já por si, enfim, diminui?

Como disse há pouco, nós tivemos um choque muito grande de procura e neste momento a economia está, no jargão de economistas, sobreaquecida do ponto de vista da procura e, continuando neste jargão, é necessário arrefecer a economia. Para arrefecer a economia é necessário tirar a despesa da economia. Para tirar a despesa da economia será por dois caminhos: por um lado, encarecendo o custo do crédito, e é por isso que as taxas de juros estão a subir, e por outro lado, do ponto de vista orçamental, também diminuindo os défices, diminuindo a despesa para tirar esse influxo de despesa. Isso inevitavelmente vai acontecer. Como o processo inflacionário se descontrolou, de certa forma, é provável que o arrefecimento tenha que ser maior do que se o processo tivesse sido atalhado mais oportunamente. E daí, como se fala, que não seja de excluir que tenhamos que passar por uma recessão, que provavelmente não será muito profunda, mas poderemos ter que passar por uma recessão para conseguir voltar a, eu peço desculpa pelo jargão, mas é inevitável, para voltar a ancorar as expectativas inflacionistas, isto é, para voltar a introduzir nos quadros de referência dos decisores que a inflação vai parar. Esse arrefecimento vai ter que ser feito, e vai ter que ser feito talvez com alguma brusquidão. É claro que estamos a assistir a duas coisas. Por um lado, o aumento das taxas de juro e, por outro lado, ao aviso, que no fundo, se quiserem, funciona como ameaça. Se não se portarem bem, a gente sobe outra vez. Não é com esta simplicidade.

É um sinal amarelo, provavelmente.

Exatamente. Não é com esta simplicidade de linguagem, mas para que as pessoas percebam, basicamente é isso. Se isto não for bem, nós vamos ter que dar mais um aperto.

Christine Lagarde também chamou a atenção dos governos, porque agora o que temos neste momento é o anúncio dos apoios do governo às famílias, às empresas. Como é que isto pode afetar também a inflação e qual é o significado deste aviso de Christine Lagarde aos governos para moderarem, por assim dizer, os apoios?

Basicamente, eu não ouvi as declarações dela, mas o que isso quer dizer é que os governos devem refrear o ímpeto de gastar mais. Obviamente, neste momento vai haver muitas solicitações para gastar nisto e naquilo, apoiar isto, apoiar aquilo. E a ideia é, se se continuar a gastar, isto é, se continuar a alimentar o fogo, a pôr combustível no fogo, no futuro, a necessidade de combater a inflação vai ser mais dura. É necessário travar, é necessário contribuir para o tal arrefecimento em que os governos não devem aumentar déficits, não devem aumentar significativamente a despesa. Relativamente à questão das pessoas, e esta é outra parte que é importante que se perceba, nós todos vamos ficar mais pobres. É importante que se perceba isto. Aqui o tal choque de oferta, a componente do choque de oferta, do aumento dos preços da energia, do aumento dos preços dos cereais e por aí adiante, isso coloca aquilo, mais uma vez, em termos de jargão, significa uma perda de termos de troca das economias importadoras. O que é uma perda de termos de troca? Significa que nós temos que produzir mais para comprar a mesma quantidade e estamos a perder rendimento. Ou seja, pelo rendimento que temos, compramos menos. Significa que vai haver uma perda de rendimento de toda a sociedade. Não sei exatamente o quanto, mas não me admirava que fosse qualquer coisa acima de 3%. Não há nada que pare isto. Agora, a única coisa que pode ser feita é interferir no processo de distribuição da perda e atenuar dentro dos grupos sociais mais desfavorecidos, atenuar parte dessa perda e daí os apoios sociais que o governo, este ou os outros governos, terão que fazer, quer dizer, deverão fazer para atenuar a perda, mas apenas nesses segmentos, porque o resto, qualquer tentativa de travar esta perda, que é inevitável, vai ter um efeito inflacionário que não eliminando a perda, vai provavelmente criar uma perda maior no futuro.

E ficando nós mais pobres, como dizia Vítor Bento, as poupanças que queremos fazer, por exemplo, via depósitos, também são aqui importantes. Pelo que disse hoje Christine Lagarde, espera-se que os depósitos comecem finalmente a ser remunerados. Quando é que os clientes dos bancos podem esperar que isso venha a acontecer?

Isso não sei dizer. Primeiro, não há uma política geral do setor e os bancos não podem, primeiro por interesse próprio, por outro lado, porque a legislação não permite, não podem concertar as suas ações comerciais. Cada banco irá reagir quer de acordo com as suas próprias condições de mercado, as suas próprias situações de liquidez e aquilo que forem, no fundo, a projeção da sua atividade. Não há aqui um processo automático. É provável que se as taxas continuarem a subir, que os depósitos, nomeadamente os depósitos a prazo, possam vir a ser remunerados. É provável, mas eu ao dizer que é provável, estou a fazer uma extrapolação teórica das condições que hoje temos.

Sabemos que não jogamos no principal cenário da recessão, apesar de

Podermos ter uma contração de 0,9%, também não é nenhum drama na zona euro. Quando tivemos uma crise que afetou a economia e depois afetou a banca, pergunto se os bancos portugueses agora estão mais bem preparados para enfrentar o que possa vir.

Não, isso hoje são seguramente. O caminho que os bancos fizeram desde essa altura, desde 2011, 2012, 2013, 2014, por aí adiante, foi de solidificação dos balanços, de reforço dos seus balanços, de reforço dos rácios de capital, de eliminação das imparidades e de consumo das imparidades. Hoje estão com balanço saudável. Não estou a dizer que estão prontos a enfrentar adversidades, porque ninguém quer enfrentar adversidades, mas se tiverem que as enfrentar, obviamente, que não terá as consequências.

Estão melhor do que estavam.

Sim, mas é mesmo muito melhor. Estão muito melhor. Na altura, havia rácios de capital de 5%, 6%, 8%, e hoje os rácios de capital são 12%, 13%, 14%, 15%, por aí adiante, com os malparados devidamente identificados e tudo mais. É óbvio que se tivermos uma recessão e houver desemprego, a qualidade do crédito pode deteriorar-se e o crédito malparado poderá ter que aumentar. Mas com uma recessão nos níveis que referiu, embora podendo trazer algum movimento dessa natureza, não será em nada comparável com o que foi. Até porque convém também não esquecer que a outra crise vinha em cima de uma bolha financeira muito grande que rebentou. Não é o caso. Não é que não possa haver uma bolha financeira, mas é de outra natureza. É mais no preço dos ativos.

Para já, pelo menos, não temos uma crise de dívidas.

Sim, ainda.

Esses 0,9%, no fundo, a percentagem é o cenário adverso do BCE, que é as previsões que foram feitas hoje. Gostaríamos ainda também, Vítor Bento, de falar consigo sobre o pacote anti-inflação que foi anunciado esta semana pelo governo. Isto porque o governo não fechou a porta, embora também não se tenha comprometido com medidas para quem tem crédito à habitação. O ministro Pedro Nuno Santos disse que está tudo em análise, deixou assim no ar. O Estado, sabemos, não pode interferir diretamente, interceder nos preços a pagar pelos empréstimos, mas parece-lhe que há algum tipo de margem de atuação?

A margem de atuação é a margem geral que o Estado tem para apoiar as famílias em dificuldades. Essa é que é. Não faz sentido interferir em nenhum setor em particular, nem sequer introduzir-lhes exigências particulares e diferentes, porque se isso acontecer, admitamos, e vamos falar em abstrato, que o governo interferia nos contratos num determinado setor em particular. Significava que aquilo que as pessoas fossem poupar nesse setor, iam pagar nos outros. Na prática, era pôr um setor a financiar as dificuldades que as pessoas tinham nos outros setores. Isso não faz sentido.

Aqui a questão surgiu por causa dos apoios às rendas. Há muita gente em Portugal que também tem créditos de habitação.

Mas o que pode fazer sentido é o Estado, na sua função redistributiva, apoiar famílias que possam ter uma situação mais vulnerável, tendo que enfrentar vários choques ao mesmo tempo, choque da energia, choque das taxas de juro, etc. Apoiar essas famílias. Isso é uma tarefa do Estado dentro da sua função redistributiva, é para isso que se pagam impostos, mas eu espero que não haja mais nenhuma interferência, e nomeadamente, que não se interfira nos incentivos da economia, porque isso seria dramático para o crescimento futuro, e que não se interfira na distribuição de valor entre os setores.

Portanto, apoios diretos no que toca ao crédito de habitação parecem um sinal vermelho.

Não, eu sou daltônico nessas coisas, não me quero atrever a entrar nesse tipo de qualificação, mas o que eu quero dizer é: há a haver apoios, e os apoios têm que ser às famílias, e às famílias carenciadas. Não pode ou não deve haver apoios generalizados, que se houver apoios generalizados, significa que estamos a tentar parar o vento com as mãos.

E há uma distorção com esses apoios generalizados?

É, claro que é. Como acabei de dizer, nós temos um choque onde vai haver um empobrecimento. Qualquer tentativa de travar esse empobrecimento, que é inevitável, não o vai travar, vai, por um lado, distorcer as condições de funcionamento da economia, fazer uma alocação de recursos ineficiente, com sacrifício do crescimento no futuro. E, por outro lado, vai manter a chama da inflação acesa e vai significar-

Vai agravar no futuro.

Vai agravar no futuro a necessidade de ter que ser mais ríspido.

Estamos mesmo no limite do nosso tempo. Queria só aproveitar e tendo em conta que também está aqui um pouco a título pessoal, e ainda sobre este pacote anti-inflação, esta questão dos pensionistas, se vão ou não perder dinheiro. Há aqui alguma trapalhada da parte do governo?

Eu não acompanhei exatamente tudo o que foi dito. Já nestas coisas há muito tempo, eu gosto pouco de espuma e da espuma das ondas, e não acompanhei tudo. Mas aparentemente, aquilo que me parece é que terá havido um problema de comunicação do lado do governo. O governo terá tentado fazer parecer uma coisa que era outra. Na essência, é uma opção que pode ser discutível, mas a opção é compreensível. A regra que estava criada, automática, é uma regra que hoje é problemática por várias razões. Primeiro, porque nós, felizmente, no passado, nunca tivemos indexações à inflação. Foi uma das coisas que nos permitiu fazer ajustamentos no passado, porque indexações à inflação é prolongar os processos inflacionários. Essa regra, que foi concebida numa altura em que não havia inflação e no fundo, para deixar as pessoas descansadas, vai produzir o seu efeito numa altura em que estamos num pico de inflação e que resulta em parte de um choque de oferta e tudo mais. Tem um efeito distrator na própria distribuição do rendimento. Por outro lado, conjuga-se com crescimentos da economia elevados, que são artificiais, porque resultam de uma grande queda que tinha havido em 2020, nomeadamente. Eu percebo que isso tenha um efeito que ele próprio não é justo na distribuição geral de rendimento. Eu percebo que haja a preocupação de não deixar que as pensões sejam elas próprias um elemento inflacionário, ou que sejam um elemento de distorção, ou que sejam um sinalizador para os aumentos de salários na mesma onda, porque se houver depois aumentos de salários para tentar emular o aumento que estaria previsto na lei, nos termos em que estava na lei, nós nunca mais pararíamos o nosso processo inflacionário. Como nós não controlamos a oferta de moeda, se nós tivermos uma inflação maior do que os outros países do euro, a nossa economia vai perder competitividade. E ao perder competitividade, vamos repetir o ciclo de 2005 a 2008. Vamos ter déficits externos, depois déficits externos, vamos ter que fazer um ajustamento muito violento.

Obrigada, Vítor Bento, por ter vindo ao Semáforo Político.

Prazer, muito obrigado eu.