Bem-vindos a mais uma emissão do Sobre Escuta, o programa de grande entrevista da Rádio Observador. Hoje com André Ventura, o líder do Chega e deputado único do partido, que anunciou há dias a sua candidatura presidencial. André Ventura, o Chega defende, e vou citar para não errar: "O combate ao atual sistema de extorsão fiscal transformado em terrorismo de Estado". E escreve também que o fisco é uma máquina de assalto ao cidadão. Nos quatro anos em que trabalhou na Autoridade Tributária e na Inspeção Tributária, sentia que estava a ajudar uma máquina de assalto ao cidadão e a praticar terrorismo de Estado?

Boa tarde, obrigado pelo convite. De facto, nós no nosso programa temos e defendemos que o sistema fiscal que temos hoje é um sistema fiscal de extorsão. E isto por quê? Porque temos um sistema montado, por exemplo, nos impostos sobre o rendimento, com uma progressividade absurda.

Não, eu percebo, mas quer dizer, sente que participou dessa extorsão?

Não, não senti.

Que esteve a extorquir os cidadãos enquanto trabalhou lá.

Acho que os trabalhadores não são os responsáveis pela execução de um sistema que não é deles, nem foi montado por eles. Foi montado pela Assembleia da República, que tem reserva de lei nessa matéria.

Mas teria outras saídas profissionais, não é? De certeza. Não precisava de trabalhar para uma máquina de assalto ao cidadão que pratica terrorismo de Estado.

Sim, mas repare, muitas vezes, e eu sentia isso na pele, ou seja, os mesmos os colegas que sentiam isso, os trabalhadores da administração pública são os primeiros a sentir as falhas que o sistema tem. E sim, eu como inspetor tributário sentia as falhas que o sistema tinha, nesta matéria também. Eu vou lhe dar este exemplo: quando nós temos um Estado que para cobrar impostos, cobra de uma forma velocíssima, muitas vezes desrespeitando as garantias dos contribuintes, mas cobra. E quando tem que devolver dinheiro, que foi erradamente cobrado, o faz sem juros, a demorar muitíssimo tempo. As pessoas olham e pensam: "Que máquina fiscal é esta? Que por um lado quando é pra cobrar um cêntimo, está lá até o fim. Quando é para devolver dinheiro já não está e não quer pagar e não paga a tempo." Você pergunta a pequenos e médios empresários quanto tempo estão para receber dinheiro do fisco. É uma coisa absurda. Quando o Estado para cobrar nos exige 30 dias, 60 dias, 90 dias, juros pra aqui, juros pra ali.

Não tinha problemas de consciência a trabalhar lá, não é?

Não tinha, porque sentia que estava a colaborar para implementar mais legalidade e mais eficácia, mas ao mesmo tempo, sempre fui um crítico do sistema fiscal tal como o temos e acho que na posição que tenho hoje, muito mais facilmente consigo fazer essa denúncia, esse combate, do que como trabalhador. E vou continuar a fazê-lo, que eu acho que nós temos um dos sistemas fiscais mais injustos da Europa.

Mas ainda tem vínculo ou não?

Nesse dia pedi toda a licença sem aviso.

Portanto, admite voltar a trabalhar nesta máquina de assalto ao cidadão que pratica terrorismo de Estado.

Admito. Aliás, eu cheguei a estar numa lista para subdiretor da-

Dos grandes devedores

...dos grandes devedores, da Unidade dos Grandes Devedores, e não só. Na ótica sempre de procurar que esta máquina seja ao serviço do cidadão e não para explorar o cidadão. Embora eu também reconheça que os trabalhadores, que são fantásticos, muitos deles dão a sua vida ao seu sacrifício, muitas vezes são os primeiros a sofrer na pele as injustiças que o sistema fiscal tem. Portanto, o que nós apontamos aí é a falha do próprio sistema legal da Autoridade Tributária e do sistema fiscal tal como ele está implementado. Posso só quer dar este exemplo. Se você olhar hoje pra progressividade dos impostos sobre o rendimento, tem um mecanismo altamente perverso que é: não premiamos quem trabalha mais, não premiamos quem se esforça mais. O que é que fazemos? À medida que trabalha mais e se esforça mais, não é mais penalizado que os outros, porque isso já seria numa taxa homogênea. É mais penalizado ainda. Por isso é que eu digo, agora que tenho aqui a oportunidade de explicar melhor, quando digo estamos uns a trabalhar para pagar aos outros, é porque de facto neste país quem se esforça mais, quem trabalha mais, quem se quer entregar mais ao trabalho, paga as despesas todas de um Estado e daqueles que não querem fazer nada.

E é por isso que defende uma taxa única de IRS.

Exatamente. Não é o único modelo possível, mas eu acho que uma taxa pode não ser única, pode haver três taxas, mas não pode é ter este conjunto de escalões absurdos que nós temos hoje.

Não, bom, em relação ao pode, enfim, há uma proposta muito concreta do Chega.

Sim, uma única taxa.

Uma única taxa em que seria de 15% no primeiro ano da legislatura, 3,5 no segundo, 12% no terceiro e 10% no quarto. Portanto, eu acho que pode ser útil comparar com o que existe hoje para percebermos o que está em causa. Alguém que seja casado, tenha dois filhos e ganhe € 800, paga hoje uma taxa de IRS de 3,5% e com a sua proposta no primeiro ano passaria de 3,5 para 15. Hoje em dia paga € 28 de IRS e passaria a pagar 120. Já um deputado que está na mesma situação, que ganha € 3.600, tem hoje uma taxa de IRS de 29,9, passaria para 15, baixaria. Hoje paga € 1.076, passaria a pagar 540 e no quarto ano, como a taxa passa de 15 para 10, já pagaria apenas 360. Portanto, numa legislatura do Chega, um deputado passaria de pagar € 1.076 de IRS para 360. Já explicou estas contas aos seus eleitores que ganham só € 800 e que teriam este aumento?

Isso não haveria problema, porque eu sempre defendi a redução do salário dos deputados, portanto, estou completamente à vontade para dizer isso.

Sim, mas não seria € 800, imagino.

Seria o que fosse. Já está a vigor uma descida, eu propus que fosse ainda acrescida uma outra e ficava em 12,5%.

Então apenas as pessoas que ganham 3.600 é que seriam beneficiadas.

Vamos à proposta. Repare, nós temos dois modelos que podemos analisar do ponto de vista fiscal. Um primeiro que diz: vamos ter uma taxa diferenciada pra cada escalão, daí a lógica dos escalões, e o que damos às pessoas é: isto por quê? Porque a ideia de que uns Estão a redistribuir e a permitir que seja redistribuída riqueza para outros. Isto é a lógica que passamos. O grande sistema social ocidental, o grande sistema liberal. Na verdade, estamos a fazer outra coisa. A taxa por si já é diferenciadora. 15% para 100 não é o mesmo que 15% para 1000, e 15% para 10.000. 15% é 15% de uma proporção, ou seja, já é diferente.

Mas quem para hoje paga 3,5% vai de 3,5 para 15%.

Nós no sistema fiscal temos que compreender o mecanismo e o mecanismo é este: hoje uma taxa já diferencia rendimentos. Se só eu puser 10% de mil, é diferente de 10% de 10 mil e 10% de 15.

Eu só estou a dizer que os seus eleitores que ganham €800 gostariam de perceber que vão passar a pagar, em vez de 3,5%, 15%. Em vez de pagarem €28, vão passar a pagar €120.

E os eleitores que fizeram poupanças de uma vida e que arrendam uma casa, não pagavam o absurdo na categoria de arrendamento que hoje acontece em Portugal. Percebe? Nós temos um sistema em que estamos a asfixiar a classe média, estamos a matá-la. Claro que nós podemos dizer assim: "Isto é para salvar os pobrezinhos." Não é! Estamos a matá-los, estamos a acabar com a classe média.

Mas vai salvá-los aumentando o que eles pagam de IRS de 28% para 20%.

Nós temos na nossa proposta uma taxa única que permita a quem se esforça mais, quem trabalha mais. Hoje tem uma coisa interessante que é: se eu sair às 17h e for para casa e ganhar €800 de um trabalho, tenho uma taxa X. Se eu sair de casa e ainda for trabalhar à meia hora de jantar e depois se ainda tiver que fazer outro trabalho à noite para esforçar-me, para dar mais rendimento ao país, o que o Estado me dá em troca é uma taxa muito mais alta.

Mas diga-me só uma coisa, na sua opinião a diferença entre quem ganha €800 e entre quem ganha €3.600 é que uns se esforçam e os outros não?

Não, em abstrato, o que eu digo é: em Portugal hoje não temos incentivo ao mérito e a fazer mais. E isso é que me custa a mim, porque temos um sistema fiscal e toda a gente que analisa o nosso sistema fiscal diz que talentos assim nunca vamos ter, porque vão-se todos embora. Olham para um sistema fiscal que diz no fundo isto: querem trabalhar mais, querem ganhar mais? Então nós temos uma prenda para vocês, sabem qual é? Pagar mais impostos. Eu percebo que a lógica toda, socializante, que nós criámos nos últimos 45 anos, seja de sentido dizer isto: "Não, estamos a tirar aos ricos para dar aos pobres." É uma farsa. Os ricos estão cada vez mais ricos e os pobres estão cada vez mais pobres. E não é o sistema fiscal que ajudou. Aliás, se vir sistemas fiscais anglo-saxónicos, onde as taxas tendem a ser uniformes, o nível de rendimento per capita é muito superior. Por quê? Porque o esforço, o mérito e o trabalho são premiados. Em Portugal, isso não acontece. Em Portugal, você chega a ter que o aumento do salário é pernicioso, porque passa para outra categoria. As pessoas estão em casa e pensam assim: "Eu agora subi na carreira, aumentei a categoria, o que é que o Estado me dá em troca? Vou pagar mais impostos e acabo por ter líquido menos do que tinha." Fiscalmente é um disparate.

O seu pensamento fiscal até vai mais longe em relação ao IRS, porque no manifesto do partido vocês defendem que haverá uma segunda e última fase em que o IRS pura e simplesmente desaparece. Como é que isto funciona?

Se chegarmos a essa implementação. Aliás, com o IMI temos a mesma coisa.

Deixa de se pagar imposto sobre o IMI.

Não todos os impostos, mas deixa-me falar sobre o rendimento.

E quando, já agora?

Deixa-me fazer este ponto, que eu acho que é importante explicar isso e este é o momento para isso, com tempo e com possibilidade de explicar. O IMI, nós defendemos a abolição do IMI. E não é a abolição por dizer: "A abolição do IMI", como se fosse a abolição do imposto de selo ou de outro imposto qualquer. O IMI é um imposto absurdo, se pensarmos. Por quê? Nós pagamos quando compramos a casa, pagamos para vender a casa, pagamos quando fazemos melhorias na casa. Ainda nos dizem que temos um outro imposto que pagamos-

Estava a falar do IRS, já sabemos do IMI.

É para explicar a mesma lógica.

Mas qual é a lógica possível com o IRS?

É que também no IMI nós temos uma lógica de abolição, mas fizemos faseadamente, ou seja, numa primeira fase, a abolição seria para a habitação própria e permanente.

Mas quando é que tenciona chegar à abolição do IRS, então?

No IRS, a nossa proposta, como dissemos, é de uma taxa única, ou seja, de uma taxa que permita a todos, conforme expliquei, ter a mesma igualdade perante a lei, o mesmo mérito, o mesmo trabalho, a mesma taxa, que já é diferenciador no tipo de rendimento.

Se é por forma faseada, imagino que até a um limite, porque a proposta final é acabar com a taxa de IRS.

Tendencialmente, nós entendemos que há outros tipos de impostos na sociedade, não só os que geram riqueza, como os impostos sobre o consumo. E basta ver que tínhamos razão quando dissemos: vai haver um aumento brutal de impostos energéticos e de impostos sobre o combustível. Tínhamos razão. A maior carga fiscal em impostos energéticos da Europa e da história de Portugal.

Mas esses também é baixar, não é? Escreve a favor da descida do IMI.

Não, nós temos é outro modelo. Agora, não podemos é ter todos altos. Nós admitíamos que nos dissessem assim: "Bom, vamos baixar o IRS e então vamos ter mais impostos energéticos." Muito bem, devo dizer que tenho as minhas dúvidas, mas pode funcionar. Agora, o que temos com este sistema é mais impostos energéticos, mais IRS e IVA igual. Então isso é impossível, não há rendimento.

Quando é que acaba o IRS, então? Quando é que acha que é o momento ótimo?

Não sei, não lhe posso dizer assim.

Mas depende do quê?

Dependeria da evolução dos índices macroeconômicos, da arrecadação de receita que teria que se manter a um nível estável para poder fazer alguns investimentos públicos que nós queremos fazer, por exemplo, na área das forças de segurança, na área dos bombeiros, na área do reforço ao investimento das pequenas e médias empresas, etc. Ou seja, há um plano faseado, de fato, para que o IRS vá sendo cada vez mais baixo, eventualmente a um ponto de anulação. Mas isso tem que ser compensado com receita que permite ao Estado-

Sim, mais baixo para uns. Como já vimos, as pessoas de €800 passam de 3,5 para 15%, não é?

Se chegarmos ao ponto de anulação, será zero para todos, ou tendencialmente zero para todos. E aí ninguém teria que pagar impostos sobre rendimento.

Não se sabe quando.

Repara, não se sabe quando. Nós não podemos dizer assim. Se eu fosse governo, eu dizia-lhe. Se eu estivesse hoje como ministro das Finanças, dizia-lhe: o nosso plano vai ser este, vai ter uma fase de oito anos. Eu não tenho medo de datas. Eu disse: em oito anos vou ser o maior partido português. Vamos ser, não tenham dúvidas. Em oito anos nós vamos ser o maior partido português.

Mas que dados é que precisava para...?

De analisar o impacto real na economia, que depende da conjuntura externa, por exemplo, em matéria de cobrança de impostos, de importações, de exportações, para avaliar quando é que era possível tornar essa taxa única em taxa zero. Mas sim, eu assumo isso.

É a taxa zero do IRS.

O objetivo era conseguir um dia chegar a uma quase anulação dos impostos sobre o rendimento. Eu acho que é possível e acho que temos que fazer um caminho de anos, provavelmente, mas há uma coisa que eu tenho certeza. Esse objetivo não sei se conseguiremos alcançar ou não, mas há um que sei que já devíamos ter alcançado. Era premiar a classe média com menos impostos, porque o que temos hoje é extorsão fiscal e eu não aceito isso. É uma extorsão fiscal enorme.

Deixe seguir aqui para outro tema que tem a ver com a função pública. O Chega defende a criação de um master plan, estou a citar, para a modernização do funcionamento do Estado. Estou a citar o programa político do partido. Segundo o Chega, levará a um emagrecimento drástico do Estado. Quantos funcionários públicos é que estima que sejam despedidos neste emagrecimento que propõe?

Olhe, eu não sei quantos serão despedidos, mas sei uma coisa. Sei que há muitas instituições, eu queria só dar este exemplo que acho que é bem elucidativo. Quando tivemos eleições na Madeira A primeira indicação que eu dei ao Chega da Madeira foi para me fazerem um levantamento lá, os próprios militantes do Chega da Madeira, as pessoas da Madeira, da quantidade de órgãos, instituições que tínhamos e que podiam ser extintas, porque não serviam rigorosamente para nada. E eu sempre assumi isso. Eu não tenho aqueles complexos que o PSD tem, de dizer que não pode extinguir nada porque vem aí a questão dos trabalhadores. Não, eu não tenho esse complexo. Estamos a pagar uma série de observatórios, de associações, de fundações que não servem para nada. Isso é que é verdade, as pessoas sentem isso no bolso todos os dias, não vale a pena estarmos a dar essa história. 16. Havia 16 organismos.

Mas a lista de observatórios e fundações já foi feita pelo governo no tempo da troika. O que está em causa é um emagrecimento drástico do Estado, não efeito seguramente de semana a semana.

Mas eu assumo isto, não é questão só da lista. Agora está nas pressões que estão-me nas vistas, estão-me nas vistas para a lista. Eu quero é ação. Lista já eu vi muitas na vida toda.

Mas quantas pessoas é que é preciso despedir para emagrecer o Estado?

Se nós temos 16 órgãos na Madeira que são desnecessários, então para que continuamos a pagá-los? Para dizer que temos ali aquelas pessoas sem fazer nada? E com isto aumentamos os impostos dos contribuintes todos, todos os anos? Primeiro exemplo, 16, só na Madeira. Agora vejam, quando o Chega for governo e conseguir pegar efetivamente em todas as pessoas que temos supérfluas, como observatórios, agora aparentemente vem um observatório para o racismo também, como já não tínhamos pouco, agora vamos ter mais um observatório. E quem é que vai pagar isto? Nós. Claro que podemos colocar a questão, e bem. Como é que isso vai ser do ponto de vista de funcionários públicos? Bom, eu acho que temos duas lógicas muito importantes. Primeira: temos que reafectar e especializar recursos na administração pública. Portanto, se há observatórios que não interessam, há serviços onde eles fazem falta.

Mas reafectar não reduz aí o número de funcionários públicos, nem emagrece o Estado.

Mas reduzimos em instituições, que é uma verba logo muito significativa. Veja quanto é que vai para fundações todos os anos. Nós este ano tivemos que ser o Chega a aprovar uma lei, que a assembleia teve um certo pudor de rejeitar, de ao menos sabermos quanto é que estamos a pagar para isso.

O grosso das despesas do Estado é o pagamento de salários. Quer dizer, não vale a pena.

Mas recursos humanos são recursos humanos.

Mas tinha que falar das gorduras do Estado e dos consumos intermédios.

Mas vou lhe falar disso.

Dos consumos intermédios e as fotocópias. Quer dizer, quem quer um emagrecimento drástico do Estado tem que ter uma redução drástica.

Deixe-me dar-lhe este exemplo. Acha que extinguir 16 organismos não é drástico na Madeira? 14 ou 16 é drástico. Uma coisa drástica.

Não sei quais são alguns.

Eu estou a lhe dizer um levantamento que foi feito e vamos fazer mais nas próximas eleições. Aliás, eu quero durante esta campanha de presidenciais falar nesse assunto também. Se só na Madeira nós temos 14 ou 16 que podem ser considerados possíveis extintos, o que não acontecerá por este país fora? Recursos humanos. A lógica é sempre evitar o despedimento. As pessoas têm contas para pagar, as pessoas têm vida e nós temos o dever de não lhes dizer depois de uma vida a pagar impostos, agora vais para a rua. Mas também temos o dever de salvaguardar que os contribuintes não ficam a pagar impostos excessivos para organizações que não servem para nada. Vou lhe dar um exemplo: nós temos não sei quantos policiais a fazer trabalho de secretaria. Isto cabe na cabeça de um Estado minimamente decente? Não. Quantos funcionários poderiam vir dessas repartições fazer o trabalho de secretaria para a polícia? É um exemplo e não é preciso ser especialista nisto. É um exemplo, tão fácil.

Mas isso não reduziria uma fatia grande de pagamentos salariais na função pública.

Não reduziria, mas estamos a falar primeiro dos despedimentos. Vou lhe dizer que não tem que haver despedimentos neste plano.

Não tem que haver despedimentos neste masterplan.

Não tem que haver, exceto em casos muito pontuais em que não fosse possível reafectar e especializar. A nossa lógica é reafectar, especializar, porque olhamos para a administração pública e vemos um desequilíbrio enorme entre áreas onde falta um quadro, ainda hoje com o Ministro da Justiça e com o Ministro da Saúde, embora seja uma área muito específica, falávamos da falta de recursos humanos, mas eu tenho a certeza que os assistentes técnicos que estão a trabalhar em instituições, observatórios, associações, fundações, etc, têm a mesma capacidade de fazer secretariado lá, como têm que fazer numa esquadra da PSP ou no Ministério da Administração Interna ou no Ministério da Saúde. E portanto, não me digam que não podemos fazer nada, temos que fazer alguma coisa, porque eu não aceito este país em que nós dizemos: "Está ali a mais, não está a fazer nada", mas passamos pela placa do sítio e dizemos: "Olha, aqui é a fundação tal". Olhamos, sim, senhor. Mas estão ali para quê? Estão ali com o nosso dinheiro. E esta lógica de que é populismo. Hoje é tudo populismo. Tudo que nós dizemos é populismo.

Emagrecer o Estado não é populista, sobretudo se não tem depois uma resposta concreta sobre que emagrecimento é esse. Reafetação não emagrece.

Emagrece se acabamos com as instituições.

Mas não emagrece a maior fatia paga pelo Estado todos os meses.

Na realidade, isso não é novo.

Não é.

Nem sequer é politicamente incorreto, como gosta de dizer.

Não é, pelo contrário.

Todos os governos disseram isso, que iam fazer isso. E já se percebeu que isso não é suficiente para este tal emagrecimento drástico do Estado que propõe.

Na minha opinião, já se percebeu que foi malfeito.

Mas o seu bem feito também não passaria por aqui, por despedimento de funcionários públicos.

Não, não passaria por aí, porque eu acho que nós temos que ter uma administração pública forte. Não gorda, forte. Acho que temos que ter uma administração pública forte. E o que é isso? É ter recursos especializados, fortes nas funções onde fazem falta.

Mas ao mesmo tempo, também promete o fim da garantia de manutenção do emprego para a vida na função pública para os novos contratos a celebrar. Ou seja, por outro lado, também não quer que os funcionários públicos continuem a ter esta garantia. Em que circunstâncias é que seria permitido o despedimento na função pública?

Ou sejam nem públicos, nem privados. As coisas para a vida acabaram. É o mundo em que vivemos. Eu também gostava de dizer que o mundo lá fora é cor-de-rosa, não é. É a vida. Nós dizemos, como diz, that's life. Quer dizer, queremos celebrar contratos à moda da União Soviética dos anos 30, no século XXI, em Portugal? Não dá.

Mas o André Ventura é que até hoje diz que não quer despedir ninguém. Portanto, parece que interiorizou esse conceito.

Mas despedir e estabelecer objetivos que têm que ser cumpridos vai um passo muito grande de dizer: "Isto vai-se acabar, ponham-se a andar". Outra é: "Estás aí há seis meses sem fazer nada". Quem está em casa percebe a linguagem, porque as pessoas não percebem hoje, pelo país todo, as pessoas trabalham, matam-se a trabalhar.

Mas quais é que seriam as circunstâncias, então, para despedir um funcionário público?

E olham para outros e veem: por que eu tenho que me matar a trabalhar, cumprir objetivos, como acontece aqui, provavelmente, no sítio onde trabalham, e haver outros que podem dizer simplesmente: "Eu não tenho que mexer uma palha e estou aqui para a vida toda sentado." Não percebem isso. Eu sei que isso também não é correto dizer, mas é assim.

Portanto, não se despedem, mas o que é que acontece aos novos contratos?

Os contratos para a vida toda acabaram, já não existem. Quer dizer, se formos para essa Europa fora

Deixa só repetir. O senhor é que disse que não queria despedir ninguém e, portanto, quer manter a situação atual.

O que eu não quero é dizer assim: "Vamos acabar com a instituição A Que está a mais no Estado. Eu não quero chegar ao pé dessas pessoas e dizer: "Vocês vão todos para a rua". Não é justo, eles não têm culpa. Foram ali afetados, provavelmente. Isso não é justo.

Eles são reafectados.

Não é justo, são especializada e reafectados. Outra coisa muito diferente é eu dizer que você está aí há dois anos sem fazer nada. E o tipo que está ali fora naquela loja tem que se matar a trabalhar dia e noite pra pagar o seu salário. Isso não é justo.

Mas e se essa reafectação não funcionar, se as pessoas não se adaptarem, despede-as?

Há três processos possíveis: reafectação, especialização, mobilidade, que aliás, está previsto na lei. Portanto, o despedimento só aconteceria num cenário extremo. Eu estou confiante que os recursos humanos portugueses, que nós conhecemos todos, querem trabalhar, as pessoas querem trabalhar, querem se sentir motivadas, querem participar. Agora, o que não querem é sentir que a uns é-lhes dado tudo e a outros não lhes é dado nada. Portanto, sim, vamos reduzir órgãos e instituições. De fato, a expressão talvez não fosse a melhor, gorduras, não acho que seja a expressão mais adequada, uma série de departamentos que não servem pra nada e que não nos ajudam pra nada. Não tem nada a ver com racismo. Falamos de racismo quando quiserem, se quiserem. Fiquei estupefato no meio da confusão toda em que não temos dinheiro pra saúde, pra justiça, etc., vem aí mais um observatório. As pessoas olham pra isto: mais um observatório pra quê? Pra monitorizar, pra fazer relatórios? Isso já temos muitos. Nós precisamos é de reorganizar o Estado e reorganizar passa por cortar alguns departamentos, cortar coisas que não servem pra nada, reafectar os recursos humanos onde eles fazem falta, na polícia, na proteção civil, no Ministério da Saúde, no Ministério da Justiça. Sabemos que faltam recursos em quase todos os ministérios. Por exemplo, nas finanças há zonas do país que estão a 40% e a 50% falta de funcionários, podem ser reafectados.

Mas não quer despedir quem está, quer poder despedir mais facilmente quem entra de novo na função pública. É basicamente isto. Conjugando as duas medidas, é isso.

Demitir mais facilmente é só, pra quem está em casa a perceber, quem não cumprir. Nem sou particularmente adepto de uma flexibilização absoluta em termos de despedimentos, porque as pessoas merecem ter garantias e devem ter garantias. Agora, você se não cumprir os seus objetivos ao fim de um mês, é chamado à atenção. Ao fim de três, é chamado novamente à atenção com mais veemência. Ao fim de seis, provavelmente é despedida. Então por que quem está aqui ao lado, não lhe acontece isso? Criamos esta divisão no mundo entre um e outro.

Portanto, quer um regime exatamente igual pro privado e pro público.

Não exatamente igual, porque temos no público áreas de soberania que não podem ter o mesmo regime e portanto, nunca poderia ser igual. Mas temos áreas em que podem ser aproximados. E isto não é novo, obviamente, o Pedro Passos Coelho já fez esta aproximação. Antes disso, Durão Barroso tinha mais ligeiramente feito esta aproximação durante o seu governo, mas as coisas também não correram muito bem. Não é uma equiparação. Acho é que os portugueses não se podem sentir de primeira e de segunda, porque senão queríamos este discurso. Ainda hoje eu estava na audição com o ministro da Saúde. A preocupação do Bloco de Esquerda e do PC não era se o Hospital Garcia de Orta ia reabrir ou não nas urgências. Era se era aos públicos ou se era aos privados que iam lá fazer concessão de serviços. Que em vez de estarmos a pensar nas pessoas que vão ter direito aos serviços, que é isso que interessa. Eu quero que as pessoas tenham cuidados de saúde, se são os privados a prestá-los, se são os públicos. E esta lógica, português de primeira e de segunda, está a matar o país.

Há uma área em que quero saber quem presta esse serviço, que é a área dos transportes. O Chega defende que todas as empresas de transporte público sob tutela da administração central e local serão privatizadas. Isto quer dizer que deixam de existir transportes públicos?

Não, o nosso plano sobre os transportes é muito claro. E aliás, as nossas propostas no Parlamento têm ido nesse sentido. Tendencialmente, nós entendemos que o transporte, em áreas onde a concorrência existe e vai existir, nas áreas de maior densidade populacional, Lisboa, Sintra, Setúbal, Almada, Porto, Gaia, Gondomar, nas zonas mais populosas, Braga, etc. Provavelmente em algumas cidades do Sul também, não temos grandes dificuldades na privatização. Por quê? Desde que assegurados os direitos dos trabalhadores que lá estão, a concorrência permitirá, a médio prazo, ter preços muito mais baratos de acesso aos utentes. Isso é um serviço que se presta, é um serviço público feito por privados numa concessão, como é feito hoje, aliás, nos hospitais, com serviços de prestadores a trabalharem em hospitais públicos. É isso que nós queremos pros transportes. Reconhecemos, no entanto, que há zonas onde provavelmente essa competitividade, essa área concorrencial não vai ser possível. Por exemplo, no interior vai haver zonas onde ninguém quer ficar com os preços que são obrigatoriamente impostos. Nós não podemos deixar que um prestador no interior, onde só há um meio de transporte a fazer um determinado circuito, possa pôr os preços que quiser. Aí admitimos que possa não existir essa concorrência.

E poder intervir a nível de preços nas grandes cidades.

Não intervim a nível de preços, provavelmente seria mais necessário intervir fora.

Parte do princípio que os preços baixam existindo essa concorrência. É um princípio-

Quase sempre visto, quando tem muita concorrência.

Mas isso não haveria necessidade de estabelecer ali um limite aos preços dos transportes.

Isso é como na energia, é um mercado regulado, portanto, tem sempre a sua regulação e tem os seus reguladores. Aliás, nós somos dos que mais defendemos a regulação. Em vez de defendermos a nacionalização de tudo, que é com custos pros contribuintes, nós defendemos é mercados regulados, em que haja concorrência. A concorrência mostra que os preços ficam sempre melhores, o serviço fica quase sempre melhor. A estrutura de preço fica quase sempre melhor. E portanto, por que se podemos ter isto, andamos aqui a embicar, porque há um texto que há 40 anos nos disse que tinha que ser assim, e andamos nesta lógica de que tem que ser tudo público. Veja que hoje, quando há um problema nos Correios, propostas de uma parte do Parlamento, renacionalizar os Correios. Quando há problemas nos transportes, renacionalizar tudo. Isso é fácil dizer, a mim era muito mais fácil estar aqui a dizer: "Não, tudo público, tudo a zero, etc." Não, mas sabe qual é o problema? É que pra renacionalizarmos, sabe quem é que paga? São os mesmos de sempre, que já estão atolados até à cabeça em impostos. Portanto, eu defendo o mercado regulado nos transportes. Acho que com grande concorrência teríamos preços muito mais baixos, mas de fato, como disse, tem sempre que ser um mercado regulado. Não podemos permitir que algumas zonas do país onde esse transporte não fosse possível, não iríamos ter uma situação muito desnivelada. Portanto, sim, aí teríamos um mercado regulado, é isso que defendemos.

Na campanha eleitoral, o Chega respondeu a um inquérito no portal dos jesuítas Dos jesuítas em Portugal, onde defendia que a melhor forma de levar novamente as pessoas para o interior do país seria tornando a vida das grandes cidades costeiras incomportável para parte substancial da sua população. Disse que isso depois seria feito através da aplicação rigorosa do princípio do utilizador-pagador em todos os aspetos da vida nas grandes cidades. Estou aqui a citar as respostas dadas nesse inquérito. De que forma pretende tornar a vida das grandes cidades incomportável para a população?

É um certo excesso a expressão, tem um certo tom excessivo.

É vossa a expressão.

É nossa.

Mas arrepende-se de a expressão ter sido usada assim?

É excessiva, tem um certo tom de carga quase simbólica, mas vou explicar porquê.

Mas quer dizer o quê?

É isso. Nós hoje olhamos para o nosso país e há uma coisa que todos vemos, que é um desequilíbrio enorme entre cidades e o interior. Eu apresentei a minha campanha presidencial em Portalegre. Se vocês andassem comigo ali nas ruas, loja sim, loja não está abandonada, prédio sim, prédio não está devoluto ou está a cair aos bocados, as pessoas afastam-se, não querem saber, as casas estão ao desbarato. Não há ninguém.

Toda a gente sabe disso. A questão é como é que se resolve.

Exato, é isso. Isso significa que aquilo que tem sido feito não tem funcionado. O SIFIDE, incentivos às empresas do interior, IRC mais barato, não tem funcionado.

A solução era afugentar as pessoas do litoral.

A solução é tornar a vida mais apelativa no interior do que no litoral.

Não, mas está aqui ao contrário, é torná-la tão pouco apelativa no litoral que elas têm mesmo que ir para o interior. É um bocadinho diferente.

Eu disse que era excessivo.

Ou é totalmente diferente de ser rigoroso.

Eu sou de Lisboa, adoro Lisboa, sou de um subúrbio de Lisboa e a vida lá sempre foi um bocado incomportável, na verdade. Por isso também não é nada de novo o que estamos a dizer. Na verdade, a vida nas cidades já é incomportável.

Não, mas aquilo a que estou a dizer é que isto tudo se liga, porque há bocado disse-nos: nós privatizando os transportes públicos, tenha certeza que o preço desce. E aqui o que estão a dizer é: aplicando o princípio do utilizador-pagador.

No mercado regulado.

Exato. Mas o que dizem nesta resposta é utilizando o princípio do utilizador-pagador, ou seja, privatizando e as pessoas pagando os serviços, isto vai tornar a vida nas grandes cidades de tal forma incomportável que as populações têm que ir para o interior. Está aqui uma contradição completa entre o que me disse há bocado e está aqui.

Não, você está a fazer uma ilação lógica que não pode ser feita, porque no fundo o que diz é: onde vai haver mais privatização, a vida torna-se infernal.

Não, fui eu que disse, vocês é que fizeram.

Não, está a fazer a associação para dizer que o infernal seria isso.

Não, vocês é que fazem. Vocês é que dizem: aplicando rigorosamente o princípio do utilizador-pagador, isso tornará a vida nas grandes cidades incomportável para uma parte substancial da população.

Isso não tem nada a ver com o mercado concorrencial.

Vocês é que disseram.

Mas isso não tem nada a ver com o mercado concorrencial.

Então o que é o utilizador-pagador?

Repare, vamos por partes. Primeiro, mercado concorrencial.

Não, mas não faça isso. Não gosta de mercado concorrencial.

Vou só dizer porque é que a vida nas cidades não fica, a vida em todo lado não fica pior. Onde há mais concorrência, há mais liberdade.

Mas vocês é que dizem que não.

Mas já lá vamos. Eu já lhe vou a isso. Onde há mais liberdade, há mais concorrência. Onde há mais concorrência, os preços geralmente são mais baixos. Veja que é assim em quase todo o lado.

Mas vocês é que dizem que não nesta resposta.

Onde é que o utilizador-pagador pode ter importância? Quando nós percebemos que há uma série de serviços que sistematicamente são pagos por zonas do país que não estão a beneficiar deles. Sistematicamente. Claro que é muito apelativo nós dizermos que vamos pagar tudo por aí fora, nas cidades, fora das cidades, mas na verdade quem está a pagar são os contribuintes todos de um serviço que não é seu. Hoje temos um desequilíbrio estrutural e já vimos, como eu dizia há pouco, que as regras até hoje não funcionaram. Nenhuma funcionou. O que é que pode funcionar? Tornar a vida no interior mais apelativa é o contraponto de tornar a vida menos apelativa nas cidades. Não é o infernal.

Não, não é o contraponto, é totalmente diferente. Uma coisa é fazer aquilo que se tem feito hoje em dia, que é subsidiar de alguma forma as pessoas que vão para o interior, e isso é tornar mais apelativa a vida no interior.

E não tem funcionado.

Outra coisa é aquilo que vocês propõem nesta resposta, que é tornar incomportável a vida nas grandes cidades. É totalmente diferente. Uma coisa não é o contraponto da outra, é radicalmente diferente.

Veja onde é que nos levou a subsidiação que eles fizeram. Veja onde é que nos levou.

Estamos aqui é a analisar a sua proposta.

Vou dizer agora, depois temos de dizer a alternativa. Primeiro ponto: onde é que nos levou? A nada, a uma desgraça, temos a maior miséria. Portalegre não é a mais desertificada de Portugal, é das mais desertificadas da Europa. Onde é que estavam estes governos há 40 anos se subsidiaram tudo? Veja onde é que levaram os subsídios. Levaram a uma desertificação terrível que nem a Europa tem.

Eu só estou a tentar ir à solução. O meu ponto: desertificação que não pode acontecer em Portugal. Estamos num estado zero em termos de desertificação, em termos de destruição do interior, é uma coisa nunca vista.

É uma conclusão de todos os partidos, essa, de resto.

Pois, mas é que os partidos tiveram responsabilidade na governação.

Mas é uma conclusão de todos, portanto podemos passar à frente à fase da resolução.

Sim, mas têm que ser apontados responsáveis. Não é só dizermos que foi, porque se fosse o Chega caía o bocado a minha trindade.

Mas já sabemos quem são os responsáveis.

Mas responsáveis são as pessoas que governaram até agora, acabou de o dizer.

E que subsidiaram desta forma direta e irresponsável, e criaram de tal forma que não ajudaram ninguém a mudar-se para o interior, distribuíram dinheiro nem se sabe bem por quem, nem por onde, nem onde é que esse dinheiro anda. E resultado: estamos piores ainda do que há 20 anos. Alguma coisa funcionou mal, temos que mudar. O que é que temos que mudar? Temos que tornar a vida no interior muito mais apelativa do que nas cidades. Temos, sem dúvida.

E nas cidades infernal.

É um contraponto. Eu nunca defendi a vida nas cidades infernal como expressão direta e clara, quando todos os dias digo que faltam polícias nas cidades para segurar as pessoas, para dar segurança aos filhos, aos pais, aos avós. Não é tornar infernal, é tornar a vida ainda melhor. Agora, o que é que sim falta fazer em matéria do interior? Repare, não é estradas que nos faltam, isso também é consensual de todos. Não é estradas que faltam ao interior do país. Estradas já existem, tendo num caso ou noutro, estradas temos. E durante muitos anos gastámos dinheiro em betão que nunca mais acabou. O que é que falta? Falta não só uma política de emprego ativa nessas zonas, e isso sim falhou. Falta efetivo apoio às famílias, e os governos, sobretudo os de esquerda, têm um complexo enorme com o apoio às famílias. Acham que tudo o que é destruir a família é melhor ainda. E hoje nós temos muitas famílias que nos dizem, escrevem-me para o gabinete a dizer: "Olhe, eu vivo em Beja, vivo em Portalegre, vivo em Bragança, o Estado aqui apoia-me zero. Se eu vivesse num subúrbio de Lisboa, tinha tudo."

Não sei de onde é que tirou isso. Há várias políticas em que se incentiva as famílias que têm filhos nessas zonas. Não sei de onde é que está a tirar essa ideia.

Eu vou lhe dar, porque eu conheço bem. Comunidade cigana Veja como é que vive a comunidade cigana à volta de Lisboa e no Alentejo. Vá ver com os seus olhos e veja o que se dá em Lisboa e o que se dá no Alentejo.

Certo, eu já percebi.

Mas com este exemplo, eu fui vereador em Loures.

Não, não é isso. Sabe o que é que eu vi? Eu já percebi que ia falar muito de imigração e de ciganos, mas já vamos. Vamos falar antes de outras coisas para percebermos.

Depois, vamos só a este exemplo. Para perceber a diferença do que é subsidiar as grandes cidades, porque dá votos, e não dá votos o resto. O que dá voto é subsidiar Lisboa e o Porto. Por quê? Hoje, a grande parte dos círculos eleitorais estão em Lisboa e no Porto. O que nós dizemos é: não.

Aliás, foi graças a isso que conseguiu ser eleito.

Que eu fui eleito. Mas o problema é que em Portalegre elege dois deputados. Como é que nós podemos querer que o sistema político olhe para Portalegre se elege dois deputados? Acha que isto é ajudar a fixar pessoas no interior? É dizer: "Vocês não valem nada politicamente, que decidam ou não decidam é zero." Solução? Subsídios diretos. Levou à maior desgraça nos últimos 40 anos. Agora, outra solução, regionalização, mais tachos e mais deputados. Parece que vivemos num país à brincar.

A razão pela qual têm dois deputados não é porque não valham nada, é porque têm menos população.

Eu só tenho um.

Não, não, não. Há dois deputados em Portalegre. Bom, mas vamos a um outro ponto.

Mas qual é a razão, desculpe, que me referiu?

Porque têm menos pessoas.

Sim, mas repare, têm menos pessoas. Mas acha que um território daquela dimensão, com aquele potencial, um dos maiores distritos, merece ter dois deputados, que por culpa da desertificação foi sendo menos povoado. Acha que isso faz sentido num sistema político que se quer integrador, harmonioso? Não faz.

Mas quer dizer, não houve nenhum responsável político que tenha decidido malevolamente-

Houve, todos

... vou tirar as pessoas todas de Portalegre.

Ainda agora houve distritos. A Guarda perdeu outra vez um deputado.

Não, claro, é evidente.

Como é que quer ajudar o interior a tirar-lhe deputado?

O que eu digo é que a desertificação tem razões mais complexas do que alguém ter decidido.

Mas ouça uma coisa.

Mas vamos a outro lado.

Só dizer isto para finalizar. A desertificação é uma coisa, o sistema político ajudar a desertificação é outra completamente diferente. E o que temos é uma Assembleia da República que há 30 anos ajuda a desertificação.

Mas já percebemos qual é a sua solução, até porque o texto no portal dos jesuítas estava muito claro. Outra área grande, que representa uma grande fatia do orçamento de Estado, é educação. E aí o Chega também tem um plano claro.

Inovador.

Inovador, defende a extinção do Ministério da Educação, defende que as instalações escolares sejam oferecidas a quem nelas demonstre interesse, que estou a citar.

Os trabalhadores.

Dando superioridade absoluta aos professores que lecionam nelas, mas se eles não quiserem, a alguém que queira ficar com elas, à borla. Isto funcionaria como? Portanto, vocês pegavam nas escolas, em todas as instalações escolares, quem quisesse.

Vou dizer como é que funcionava. Primeiro vamos ao Ministério da Educação. Sim, nós assumimos que o Ministério da Educação, este Ministério da Educação, é pra acabar. E por uma razão simples, o Ministério da Educação deixou de ser o Ministério da Educação, passou a ser o Ministério das Infraestruturas da Educação. É isso que faz hoje, gere património, não faz mais nada. E pra além disso, impõe conteúdos às escolas. A tal falta de liberdade que nós temos hoje e que muitos países, aliás, nos criticam. Mas é o Ministério da Educação hoje, é um sorvedor de recursos, é um sorvedor de empregos só, e não serve pra mais nada. Porque quando as escolas precisam dele nunca lá está. Nunca. Só serve pra impor conteúdos, aliás, conteúdos tão graves que no ano passado estava a minha expressão e a minha cara num livro de filosofia do 11º ano. Sendo eu um político não ativo, mostra bem como estamos a ser condicionados pela política que é feita pelo Ministério da Educação, também numa questão sobre racismo. E ao mesmo tempo tornou-se um gigante que mais não faz do que gerir património. O Ministério da Educação não tem que gerir património. Pra isso criamos uma divisão de planeamento e gestão de infraestruturas.

Mas como é que isso então funcionaria o seu plano?

Cria-se uma divisão de infraestruturas.

Não haveria escolas públicas, é isso?

Não, haveria escolas públicas, com certeza. Cria-se uma divisão de gestão de património e estruturas. Esses vão gerir as estruturas que forem do Estado e que pertenceram ao Estado, ou seja, as estruturas físicas, as estruturas operacionais. Não é o Ministério da Educação, cujos quadros são professores, que estão a gerir estas estruturas. Não faz sentido nenhum, não faz sentido absolutamente nenhum. Isso em relação ao património. Em relação à educação, o que criaríamos era uma Secretaria de Estado especificamente alocada às questões da educação, que pudesse então, sim, coordenar a nível territorial e a nível da distribuição nacional, o modelo de educação, mas garantindo a liberdade às escolas na assunção não só de conteúdos como de políticas. Deixe-me dizer-lhe isso, a educação é o sinal maior claro do modelo socializante que nós temos. Ninguém está preocupado com a educação por ser pública ou privada. Sabe por quê, doutor?

Eu só não percebi uma coisa, desculpe, podemos voltar um bocadinho atrás. Portanto, continuava a haver escolas públicas, é isso? Mas os edifícios não eram públicos.

Não são, só é gerido não é pelo Ministério da Educação. São geridos por quem tem competência pra gerir, que é as divisões de gestão, não é o Ministério da Educação.

Não, mas vocês querem oferecer à borla essas instalações escolares.

Não, não queremos oferecer à borla.

É o que está no vosso programa político.

Nós oferecer à borla?

Não, não, está lá.

Oferecer à borla é pouca coisa.

Não, não está a oferecer à borla. Está lá que mesmo que seja à borla, o Estado poupa dinheiro porque deixa de ter que gerir. Está lá escrito.

Deixa eu explicar o nosso modelo com seriedade. Nós temos um modelo de Ministério da Educação hoje que, como eu dizia, não funciona. E não funciona por vários motivos. Um dos principais é ser um sorvedor de recursos, de gastos para os contribuintes.

Mas desculpe, se quer ser rigoroso, vou citar: "As instalações escolares passariam, num primeiro momento, pra tutela da Direção Geral de Património", como falou.

Ora bem, é isso.

Que de seguida as ofereceria a quem nelas demonstrasse interesse, dando superioridade absoluta aos professores que nelas lecionaram nesse momento. Portanto, o que é que está é que seria oferecido. E depois dizem assim: "Por que oferecer e não vender? Porque se pretende..." E depois dizem o simples facto de as edificações escolares-

Não, leia lá aquela parte, a parte de seguir, aquela parte logo a seguir, leia lá o que é que estava aí.

Claro, quer que os professores sejam os proprietários do estabelecimento onde ensinam, mas dizem que mesmo que os professores não queiram, é oferecido a quem quiser, porque o simples fato de oferecer gera uma poupança anual. Portanto, querem oferecer. Eu só quero perceber se querem vender as instalações escolares ou não.

Primeiro raciocínio: os professores têm mais competência pra gerir as escolas que o Ministério da Educação. Não há dúvida. E não estou a dizer isso por eles serem centenas de milhares. Têm mais competência, muito mais. Têm autonomia, têm capacidade e vontade. É isso que nos dizem nas escolas. Queremos fazer diferente e o Ministério da Educação não deixa. Não deixa por quê? Não deixa por carga d'água. O Ministério da Educação em Lisboa tem que estar a dizer como é que funciona uma escola em Bragança ou nos Açores? Criámos um modelo e por isso era aquilo que eu lhe dizia, este modelo socializante. O Estado está-se nas tintas se é público, se é privado. Sabe o que o Estado quer? É controlar a educação.

O que eu quero perceber é o que o Chega quer. Era isso que eu quero perceber.

Quer um modelo de autonomia de escolas. O nosso modelo tem duas vertentes: um, reduzir custos brutalmente. Hoje é um dos maiores sorvedores do orçamento de Estado, o Ministério da Educação. Um sorvedor para nada. Vá lá um dia visitar aquilo. Entra pela porta, sobe e vê despendício em todo o lado.

Mas eu não estou a perceber que escola pública seria essa.

Não, mas deixe-me explicar primeiro.

Os professores juntavam-se em empresas e em cooperativas.

Deixe-me só explicar primeiro.

Ficavam com as instalações e depois tinham obviamente que ganhar dinheiro, que eu presumo que seria pelo pagamento das mensalidades.

É a escola pública em que se tira, isso é que eu não estou a perceber. Repare, uma coisa é oferecer a gestão, outra é a propriedade. Não têm que ver as duas coisas uma com a outra.

Mas eles falam em instalações escolares e não é propriedade.

Sim, porque eu disse que nós distinguimos muito bem as instalações. Nós distinguimos muito bem a instalação da propriedade imaterial.

Mas as instalações é o que oferecem aos professores.

Então, mas deixe-me explicar por partes.

Diz que quer explicar com seriedade. Acha que o programa não é sério, porque é isto que o programa diz, objetivamente.

Não, mas eu vou explicar com muita ponderação. Divisão de gestão, como dizia aí. Para quê? Para gerir. Gerir o quê? A gerir pressupõe-se que vai haver escolas que ficam públicas, senão não precisávamos de gerir nada. Evidente, preciso de explicar isto. Se fica uma divisão de gestão é porque ficam coisas para gerir, senão não precisávamos de uma divisão de gestão. Primeiro ponto, o que ficar público, onde houver necessidade de haver escola pública, e haverá em grandes pontos do território, haverá uma divisão de gestão que fará a gestão do património e os professores terão autonomia em matéria de educação.

Plano educativo, sim.

Plano educativo, que é o que hoje fazia sentido, que é o que as famílias querem.

Não é o que diz que está escrito no plano, não estou a perceber.

Mas deixe-me só concluir. Na interligação com a comunidade educativa, ou seja, com a comunidade onde eles estão.

A quem dariam as instalações escolares.

Não, com a comunidade dos destinatários.

Mas já se arrependeu do que está no programa. O que está no programa é claramente isto: as instalações escolares são oferecidas aos professores. O que está a dizer aqui é que é o plano educativo que é posto na mão dos professores e que há um departamento que gere a infraestrutura. Não é isso que está no programa do Chega. Já tem mais de três minutos a explicar.

Vai ficar muito claro. Divisão de gestão, como dizia, para a gestão do património. O que pressupõe que fica património público. Algumas ficarão património público.

E outras não ficarão públicas, são dadas aos professores.

As escolas se assumam numa figura, hoje um pouco em desuso, mas que serão as cooperativas, em que haverá um modelo de autogestão dos professores e da escola. Isto não é nada de novo, nos anos 80 fazia-se imenso. De repente perdeu-se porque o Estado quis controlar tudo.

O Estado oferecer as instalações escolares, aí temos que admitir que há aí uma novidade. Parece-me que está a escoar nisso, não estou percebendo errado.

Sabe por quê? Porque as cooperativas de professores vão geri-las muito melhor do que o Estado faz. Não tenha dúvidas disso.

Pronto, mas vão gerir as instalações escolares, não é?

As que forem nesse modelo assumidas. Repare o que nós temos hoje. Andamos pelo país todo.

Algumas, apenas algumas, que há outras que são públicas.

Vai haver situações em que nem os professores querem assumir, nem nenhuma entidade quer assumir.

Portanto, estas ficam para o Estado.

Estas ficarão com o Estado a gerir, no princípio da subsidiariedade, que é o Estado intervém onde outros atores melhor colocados ou com vontade de o fazer, não o possam ter assegurado.

O Estado vai ter escolas, não é?

O Estado assegurará em modelos de cooperativa que há autonomia de ensino, que os professores se organizam para esse ensino e prestam melhores conteúdos aos cidadãos. O que é que temos hoje? O contrário. Temos o Estado a querer impor tudo a todos de qualquer maneira.

E obviamente esses professores que têm essa autonomia, se quiserem pôr a sua fotografia num livro com uma declaração qualquer sobre o racismo, são livres de o fazer.

Ou como acontece hoje, é o Estado.

Não, precisamente, é o que eu estou a dizer.

Hoje continuarão a ter essa liberdade. E os pais verão, como veria, como você veria com os seus filhos e eu com os meus, e não teria numa escola onde se ensina racismo. Sabe que nós em Portugal temos isto, que é: nós não acreditamos, na verdade, nas pessoas. Não acreditamos. Se nós dizemos assim: "Vamos criar um modelo educativo como o nosso, que vai dar mais autonomia às escolas e liberdade às famílias." O que é que se diz? "Ah, isso não, que as pessoas..."

Nós não estávamos a falar de autonomia. Desculpe, é que está sempre a faltar isso. Eu estava a tentar perceber, sério, mas já percebi que quer falar sobre racismo. Mas eu estava a tentar perceber a questão patrimonial. Ninguém está a falar aqui da opinião de uma escola.

Mas a questão patrimonial é mais fácil de resolver, das dos conteúdos é muito mais difícil.

Pois visto que não, porque é uma confusão tão grande, estamos aqui há tantas horas e ainda não estamos lá.

É assim: o Estado é que decide os conteúdos e veja que conteúdos é que são. Um revisionismo histórico absoluto, uma incapacidade tremenda de definir pedagogia.

Não, mas eu não disse isso.

E mais, ideologia de género, como está a acontecer cada vez mais. E portanto, quando nós olhamos e dizemos assim: "Nós queremos dar esta autonomia aos professores e às famílias." "Ah, não, tem que ser o Estado." Mas tem que ser o Estado por quê?

Mas nós para já queremos falar sobre dinheiro. No ensino superior é a mesma coisa. Defende que o Estado privatize uma série de universidades e de politécnicos.

Não todos.

Sim. Já sabe quais? Tem um plano sobre isso? O Estado fica com o quê?

O que nós temos é este plano: o Estado deve assegurar, acima de tudo, as necessidades fundamentais da comunidade. Acima de tudo. Nós hoje, infelizmente, olhamos para o panorama internacional, felizmente ou infelizmente, ou felizmente, e vemos que muitas das melhores instituições de ensino do mundo são privadas. Outras até são públicas. O que nós queremos é uma combinação. Não queremos privatizar todas as instituições de ensino, não queremos privatizar todas, nem queremos nacionalizar todas.

Não tem ideia assim de uma que lhe pareça que fosse interessante, que o Estado deveria privatizar uma universidade?

Vou dizer ao contrário, em áreas.

Onde?

Mas está sempre a dizer ao contrário. Não, o contrário, depois chego ao seu ponto.

Eu estou a tentar perceber. Que me dê um exemplo de uma universidade que neste momento é pública. Vai sempre ao contrário das nossas questões.

Olhe, se calhar alguns dos politécnicos.

Mas quais?

Poderemos ter isto. Não vou estar agora aqui, não trouxe a lista, não tenho aqui dados, não tenho aqui nada. Mas quando nós olhamos para a gestão de muitos dos politécnicos, percebemos a derrapagem que foi nos últimos anos e percebemos que se calhar o que faltou ali foi gestão. O que é que fazemos? Continuamos a pôr dinheiro dos contribuintes todos ou criamos novos modelos de gestão? Este é o desafio. Nós queremos criar um novo modelo de gestão do ensino e acreditamos também que as universidades como espaço de investigação, de liberdade e de cultura, saberão estar à altura de ter também estruturas inovadoras. Queremos um modelo misto, em que se possa escolher. Daí o nosso cheque educação, que no fundo é para dizer que quem é pobre não tem que ir para o ensino público Porque é que quem é pobre terá de ir para o ensino público e quem não é pode ir para o ensino privado? Porque é que se eu tenho menos recursos, mas quero estudar para uma das melhores escolas, que é privada, eu não posso ir? Porque é que o Estado não paga o mesmo que me pagaria numa escola pública? Esse é o nosso princípio. O nosso princípio basicamente diz isto: se eu estiver numa universidade pública-

Isto também não é novo. Nós não fomos ao cheque de educação, porque isso também não é novo. Nós estávamos a tentar ir às propostas verdadeiramente novas do Chega.

Não, mas esta é nova neste sentido, em que queremos equiparar exatamente o mesmo montante a atribuir no privado. O que é que o Estado gasta consigo ou com seu filho ou com alguém no ensino público? Mil. Então por que não há de contribuir com mil para quem preferir ir para o ensino privado e até for um bom aluno?

Não há de contribuir com mil porque vocês põem um limite de 350 € por aluno.

Não estou a dizer mil de exemplo. Porque é que não há de dar os mesmos mil?

Não, é só porque vocês já têm valores concretos.

Porque é que não há de dar o mesmo valor que paga pra escola pública pro privado? Sabe por quê? Só há uma resposta. O Estado quer controlar a educação, quer controlar tudo, quer mandar em tudo na nossa vida. Não podemos permitir isto. O Estado é geralmente o pior dos gestores e os portugueses hoje estão a pagar muito caro essa má gestão do Estado.

E transpõe esse mesmo raciocínio que acabou agora de expor para a área da saúde. Diz que o Ministério da Saúde deve ter uma função essencialmente de arbitragem, regulação e inspeção. O Estado também não deve ter nenhum hospital.

Não, essencialmente, não totalmente. O que nós defendemos, mais uma vez, é um modelo misto de entidades privadas e públicas. Aliás, como se está a ver que ainda hoje as urgências do Garcia Horta não funcionam porque não querem ir para o Serviço Nacional de Saúde, segundo a vice-ministra. Portanto, querem ir para o privado por quê? Por que querem ir para o papão do privado? Será que pagam mais? Será que as condições são melhores? Será que a carreira é mais apelativa? Coisa estranha, então o público tão bom, melhor coisa dos últimos 40 anos, grande inovação portuguesa, afinal não consegue angariar cinco especialistas. Cinco, meu Deus, não são 20, nem 100, cinco. O que isto leva a crer? Que aqueles tipos estão todos enganados. Nós precisamos de um novo modelo de saúde.

Mas mais uma vez, isso já sabemos. Estamos a tentar perceber de forma mais concreta e desculpe-mas não nos está a dar-

Já sabe que precisamos de um novo modelo de saúde. O governo não sabe

...não nos está a dar detalhes suficientes. Nós queríamos perceber, já que tem uma visão tão-

Tão furibunda

...tão radicalmente diferente dos outros. Que é uma coisa de que se orgulha. Eu imaginei que tivesse detalhes um pouquinho mais concretos. Com quantos hospitais é que o Estado português ficaria?

A nossa lógica, mais uma vez, seria esta. Nas zonas onde o mercado pudesse funcionar livremente e onde pudéssemos ter hospitais privados com qualidade a preços também acessíveis, provavelmente até a preços muito baixos e gratuitos para os casos de pessoas que efetivamente não os possam pagar. O Estado provavelmente teria menos custos e os cuidados seriam ainda melhores do que tem atualmente com uma grande parte do Sistema Nacional de Saúde. Portanto, quando nós falamos em arbitragem, inspeção e fiscalização, estamos a falar de um mercado altamente regulado, que seria o mercado da saúde, em que sim, teríamos mais hospitais privados, não há dúvida, mas teríamos também a saúde pública, os centros de saúde e os hospitais públicos. Em zonas onde o mercado concorrencial, os privados não pudessem funcionar ou por qualquer razão não pudesse ser assegurado a prestação de cuidados de saúde. Para nós, é fundamental é que ninguém fique sem cuidados de saúde. E este mito que se criou de que se forem privados, há uma parte do país que não tem acesso aos cuidados de saúde. Pode não ser verdade. Se tivermos o que gastamos, às vezes inutilmente, em saúde pública.

Portanto, não tem-

Gastarmos em saúde, num cheque-saúde, por exemplo.

Não tem os hospitais concretos para nos dizer. Deixou Santa Maria, privatizou Santa Maria, o São João, Santo António.

Sabe do que vai depender? Vai depender, por exemplo, da eficácia. Nós ainda agora tivemos PPPs, que é um modelo que nós para a saúde até defendemos, como era o caso em Braga, e o Estado a reverter o modelo que até estava a funcionar bem, por meras questões ideológicas. O que nós queremos é que estas parcerias público-privadas, esta saúde possa ser pública ou possa ser privada.

Se multipliquem. Mas no fundo, o servidor Estado não fica afastado da função, então.

Fica muito menos. Se tiver uma parceria público-privada, gasta muito menos do que se tiver diretamente o servidor público a pular dinheiro. Se tiver uma parceria entre privados e públicos, que é assim que a sociedade devia funcionar. Só que nós criamos tanto este estigma nos últimos anos, que não conseguimos sair disto.

Mas no fundo, não, é que eu-

Só concluindo. Se nós tivermos uma parceria público-privada multiplicada por vários hospitais, por que não utilizar o melhor que os privados têm e o melhor que os públicos têm? E o Estado cá estará pra assegurar a função de estar onde os outros não querem estar, e portanto, aí tem que assegurar, porque é um direito fundamental à saúde e ainda bem. E também para garantir que o que interessa é os cuidados de saúde.

Portanto, é o mesmo que, no fundo, que o CDS e uma parte substancial do PSD defendem.

É um pouquinho diferente. É um pouquinho diferente do PSD só por um motivo.

Ok, o CDS.

É que o PSD-

É que não é isso que parece lendo-se os documentos do Chega.

O programa é bastante mais extremado que aquilo que está a dizer aqui. Em todos os pontos até agora.

O programa do Estado também é muito sintético, mas eu agora estou aqui para concretizar.

Mas foi no programa que os senhores entraram, certo?

São muitas páginas.

Não, é sintético em relação ao que eu estou aqui a dizer.

Mas têm propostas muito concretas.

Muito específicas e já lá vamos.

Tem, no cheque único tem, na taxa única do IRS tem.

E eu já expliquei também, claro.

Explica, mas a verdade é que aquilo que está no programa parece muito mais extremado do que aquilo que nos diz aqui. Parece recuar, está a cair no politicamente correto.

Nada. Pelo contrário. Já lhe falei da taxa única, já expliquei o porquê. Já falei do nosso modelo também de educação e já expliquei o porquê. E agora nisto da saúde.

Mas a educação não diz quais é que passam no final para um lado e para o outro, quais é que ficam no Estado, quais é que não ficam. Na saúde a mesma coisa.

Ouça, como não disse quais são as 16 direções gerais que vamos acabar, se tivessem de trazer de bom gosto, se quiserem é amanhã já. Para os portugueses saberem o que é que estão a pagar a mais. Comigo é muito direto, não há meias conversas, é pra acabar, é pra acabar. Mas já lhe falei, por exemplo, das fundações. Das fundações a que estamos a pôr milhões por ano em impostos dos contribuintes, uma vergonha. Agora, o PSD, há uma diferença muito grande em relação a nós. Primeiro, o PSD teve responsabilidades nesta área durante muitos anos e não conseguiu projetar nunca essa reforma no terreno. Nunca.

De onde é que vieram estas PPP todas que tanto-

Acha que foi uma reforma que fez o que nós queremos, que é que os utentes tenham melhores cuidados de saúde? Veja o que é que se passa hoje. Ainda ontem uma pessoa morreu seis horas à espera de uma consulta, meu Deus. Isto é que é a saúde que temos em Portugal?

Eu estava a dizer que o PSD introduziu e defendeu a questão das PPPs.

Vamos só aqui a um ponto. Falta mercado regulado em Portugal de saúde. E nós temos que preocupar-nos mais com o utente, com cuidados. Eu sei que vamos avançar de tema, mas só para dizer isto.

É porque não temos-

Eu sei, desculpe, só mesmo dizer isto. Por que não temos em Portugal um limite que diga assim: quando passarem X dias de espera de uma consulta no público, pode ir ao privado e o Estado paga.

Mas tem isso.

Não, não tem.

Hoje em dia pode dizer que o sistema funciona melhor ou pior.

Não, não tem. Ainda na Assembleia da República, foi chumbado novamente esta semana. Repare, é uma coisa tão simples. Você tem um hospital público, vai lá, uma consulta de dermatologia, outra coisa qualquer. Não lhe marcam consulta ao fim de um mês, dois, três, cinco. Por que eu não posso ir ao privado, que me aceita logo pra consulta e o Estado paga? Sabe por quê? Condicionamento ideológico. Tem a ver com condicionamento ideológico.

Diga uma coisa, em relação à questão da família, há bocado queixou-se que os partidos não têm políticas de incentivo à família. O Chega defende que se fixe o valor de um ordenado mínimo pra um agregado familiar com três filhos, e aqui vou citar: "Com o fim de que a mãe possa optar por exercer plenamente o seu papel de mãe de família." É uma coisa muito rápida, é de sim ou não. Se for o pai a querer exercer plenamente o seu papel de pai de família, pode?

É a mesma coisa.

Por que vocês escreveram aqui mãe de família e não escreveram pai?

Mas é a mesma coisa. Sim ou não, é a mesma coisa. O pai que queira exercer, pra nós é uma questão de liberdade. Pode, e o Estado deve estar lá pra isso.

Totalmente.

Sim ou não.

Esta parte do programa também vão corrigir pra um pai ou mãe?

Nós não vamos corrigir o programa. Isso foi uma invenção. Nós o que vamos fazer é aquilo que todos os partidos fazem. Todos. Nós vamos clarificar pontos que temos que clarificar, porque o programa era eleitoral, agora vai ser um programa de governação e é isso que vai ser feito. Vamos deixar as coisas da mudança, da inversão. Eu sei que depois isso funciona bem em termos-

Inversão foi expressão sua. Disse que ia haver uma clarificação em sentido inverso.

Nunca disse inversão.

Não disse que vai haver uma clarificação em sentido inverso?

Nunca usei a expressão inversão. Nunca.

Mas o programa de governo, o único programa que muda é o partido que é eleito governo, que vai à Assembleia da República e depois é que sai com o programa de governo. O que é que tem o programa de governação, não percebo.

Não, nós vamos ter agora é um programa de governo, na próxima convenção será discutido, onde naturalmente as medidas terão que ser mais concretas do que as que estão aí, apesar que ser especificado.

Mas não estava à espera de ser eleito, deputado?

Estava, com certeza.

Então por que o programa eleitoral não foi mais específico e os outros partidos não estão a fazer essa fusão do programa eleitoral e de medidas, por exemplo, da perspectiva do papel do Estado?

Certo, mas nós entendemos que devemos, pra ser mais claro e transparente com os cidadãos, nós é assim que funcionamos. Nós achamos que se queremos reduzir 16 ou 17 direções gerais, temos que dizer às pessoas.

Mas está a ser mais transparente com os cidadãos ou precisamente o contrário?

Estamos a ser muito mais transparentes.

Elegeram por um programa eleitoral.

E nós estamos a cumprir. Ninguém está a cumprir mais que nós. O que eu disse? Redução de deputados, prisão perpétua, castração química, vai doer, estão lá todos já. Pergunta onde é que estão os projetos do PSD, do Bloco e do PCP. Onde é que estão? Sabe o partido que cumpriu desde que lá entrou fomos nós.

A pergunta não era essa. A pergunta é se não é menos transparente com os seus eleitores. Votaram no programa e agora são-

Fazer um programa de governo, vimos e apercebemo-nos que muitos, mesmo nossos militantes e eleitores, tinham dúvidas em algumas matérias, como por exemplo essa das fundações ou outra em relação à educação.

Mas assim era fácil, não era? Fazer um programa mais vago e depois mudá-lo por tirações.

Se há coisa que não era fácil era o nosso programa, porque era dois terços do país a cair em cima dele. Se há coisa que não foi fácil, foi o nosso programa. E mesmo assim fomos eleitos. Agora imagina as próximas eleições. Aí é que você vai ver a importância que tem sermos firmes nas nossas respostas. Aí é que você vai ver.

Bom, mas já percebi que então não vai aproveitar essa alteração pra pôr o papel de mãe e o papel de pai.

Sim, é uma resposta sim, é clara. Agora, vamos fazer uma clarificação em alguns aspectos governativos, isso vamos, concretizar alguns aspectos, não vamos ter inversão nenhuma, nem mudança radical nenhuma, porque as pessoas são as mesmas.

Olha, há um tema agora que o pôs no centro da discussão nos últimos dias, que foi a questão da exclusividade. No documento das 70 medidas para reerguer Portugal, era assim que se chamava o documento do Chega, dizia que queria implementar a obrigatoriedade da exclusividade no exercício do mandato de deputado. Depois, numa entrevista televisiva, disse que era professor universitário, consultor, e se for eleito deputado, ia dar o exemplo, mantendo a exclusividade no Parlamento, mesmo que isso significasse perder rendimento. Ainda acrescentou nessa entrevista que tudo que as pessoas não gostam é ver os políticos a dizer uma coisa em público e a fazerem outra em privado. Dava um exemplo, imagine, você faz-me essa pergunta, eu dizia: "Eu acho que os deputados têm de estar em exclusividade", mas agora eu era eleito deputado, você convidava-me aqui pra o programa e perguntava-me o que é que estou a fazer agora e eu dizia: "Estou no Parlamento, estou na universidade A, na universidade B, sou consultor aqui e ali". Não podemos ter uma cara em público e outra em privado. Agora, André Ventura é deputado e é consultor numa empresa de aconselhamento fiscal, que é a FinPartner, além de colaborar com a CMTV.

E é comentador de televisão.

Na CMTV. Está a ter uma cara em público e outra em privado.

Ainda bem que faço essa pergunta, que é a primeira vez, não é a primeira, já tinha explicado, mas vou voltar a clarificar. De facto, nessa entrevista televisiva, eu disse isso e falei em exclusividade. Três dias depois, penso eu, alguns dias depois, esclareci a entrevista que não iria sair da televisão. Falei da exclusividade, disse que não iria sair da televisão, esclareci logo imediatamente aquilo que tinha dito. Disse eu, por mim, não queria sair da televisão, via-o como complementar à minha atividade como deputado, mas esclareci.

Complementar salarialmente?

Não, complementar não, porque deputado em exclusividade também ganha mais. E os contribuintes até gastam menos. Os contribuintes gastam menos com deputado em exclusividade do que um em não exclusividade.

Então é complementar como?

Complementar em termos de atividade pública, de expressão pública, no momento em que, como sabemos, como sabe, não sou só comentador de desportos. Escrevo sobre justiça, escrevo sobre política, muita coisa. E eu acho que no momento em que nós sentimos muito da limitação-

Daí corrigiu logo no dia seguinte que afinal mantinha a sua função de comentador televisivo. Quanto a consultor.

É isso, deixa-me só explicar isto. Paula, isso o país inteiro viu-me continuar a ser comentador. Nenhum segredo do fim do mundo. As pessoas viram-me na televisão, sabem que eu continuei comentador.

As redações em vez do Parlamento também ficaram a saber que o senhor deputado continua a ter essa atividade de consultor.

Eu coloquei que continuo a ser comentador da Cofina e disse logo em entrevista, disse à RTP, disse ao I, a todos que me entrevistaram, que esperava e queria manter-me na televisão. Deixei isso claríssimo.

Essa parte já percebemos, sim.

Disse também que iria deixar todas as minhas outras atividades. Foi possível deixar logo as aulas porque estávamos em outubro, eu tinha a mudança de semestre, mudei logo e acabou. Vou deixar aqui assorado ao Observador esta outra função que tinha Que estava com o acordo que tinha até junho, em junho sairei também. Finalizado

Mas por que só em junho? Não era uma coisa imediata?

Não tinha o acordo para ficar até junho, por causa de dois projetos que ainda tinha a complementar.

Quando é que começou?

Em outubro, precisamente antes de ser eleito.

Mas já sabia que esses projetos só completaria depois, por que é que disse aquilo naquela altura de forma tão veemente? Porque foi veemente. "Não vou acumular funções." Afinal, vai acumular durante quase um ano.

Por isso é que corrigi logo as expressões.

Corrigiu relativamente ao comentador televisivo. A questão consultor, não. Pelo visto, vai ficar quase um ano a acumular as funções.

Sim, até junho. Tenho dois projetos em relação a isso, que nada chocam com a Assembleia da República, é completamente fora de conflito de interesse, e em junho abandonarei. E aliás, é a primeira vez que vou dizer isto, mas vou dizê-lo aqui, em junho sairei.

E mantém os dois rendimentos.

Não, abandonarei a consultoria.

Não, mas até junho.

Até junho me mantenho porque continuo a trabalhar. Só que eu prefiro que me paguem os privados do que os contribuintes. Sempre foi assim na minha vida. Prefiro que me paguem isto do que os contribuintes a gastar mais dinheiro comigo. Muito deputado, em especial, ganha mais. Eu estou a ganhar menos. Os contribuintes estão a ter menos custos, mas ainda assim quero deixar, para que depois não venham dizer que eu não disse isto, quero deixar aqui já claro outra coisa. E aproveito esta entrevista ao Observador para dizer isto. Apesar de os deputados da especialidade ganharem mais, e portanto eu não estou a ganhar isto, estou a ganhar menos, eu quero me manter como comentador televisivo. Claro que isso não depende de mim. E portanto quero deixar já claro isto: quero me manter. Agora não depende de mim, depende, neste caso, da Cofina, que é a entidade para que trabalho, porque vejo o comentário televisivo como complementar à minha atividade pública. No momento em que muita da imprensa me corta as pernas em relação à expressão pública. E portanto, eu acho que é importante estar no espaço público.

Mas não foi ninguém que lhe cortou, foi o senhor deputado que fez esse...

Com certeza. Por isso é que estou a esclarecer aqui. Em junho eu deixarei, mas para depois não venham dizer que eu mantive-me no comentário desportivo. Não, quero me manter. Se a entidade não quiser, outra coisa é outra.

Como acabou de dizer...

Comentário televisivo, peço desculpa. Quero me manter em todos e espero manter na televisão.

Presidenciais. Agora que anunciou que é candidato, tem falado várias vezes da relação entre Marcelo Rebelo de Sousa e Ricardo Salgado. Quer com isso associar o nome do Presidente da República ao colapso do BES, só porque ele era amigo do presidente do banco?

Não. Vamos ver. Vou tentar ser o mais cauteloso possível. Eu gosto de ser claro, mas também não gosto de dizer coisas que tenha que ligar amanhã a dizer que me arrependi. Eu acho que Marcelo Rebelo de Sousa está demasiado comprometido com o que aconteceu no BES, com o caso do BES.

Como assim?

E acho que está demasiado comprometido em duas coisas. Na parte pública, que sempre deu a entender que, e isto não estou a falar da relação pessoal, porque relações pessoais podem existir independentemente do resto. Aliás, há uma fotografia muito engraçada do presidente com o Ricardo Salgado no Open do Estoril, numa grande cumplicidade. Mas isso é de amizades e de relações de amizade, não tenho nada a ver com isso. O Presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, enquanto comentador, enquanto pessoa com responsabilidades públicas, sempre se manteve ao lado daqueles que diziam que o BES era um banco sólido, credível, etc. Sempre olhou para o lado, até com a responsabilidade pública que tinha de denunciar muitas outras situações em relação àquilo que viria a acontecer no BES e que para muitos já era mais ou menos evidente.

José André Ventura é que falou das férias em conjunto neste debate. Portanto, o que está a dizer é que...

Sim, eu não iria de férias com o José André Ventura, se fosse o Ricardo Salgado, é verdade, não iria.

O que está a insinuar é que Marcelo Rebelo de Sousa passava férias com Ricardo Salgado e que, por causa disso, de alguma forma...

Condicionou-se. Passava férias, ficara amigo, seja pelo que for.

Mas afinal as relações pessoais de amizade afetam a decisão. E no caso de Marcelo Rebelo de Sousa afetam o comentário que fez.

Condicionou. Não sei se foi pela relação profissional que existia entre a companheira e o BES, que também era conhecida, se era pela relação dele com o Ricardo Salgado, condicionou. E hoje nós temos um presidente, que é muito curioso, fala sobre todos os assuntos, todos. Não há assunto em que ele não faça de comentador. Quando chega aos assuntos que tocam, Tancos, BES: "Ah, isso não falo. Isso não falo. Sobre isso é um assunto que está..." Quer dizer, torna-se um presidente, não é ele, porque eu tenho imenso respeito pela pessoa Marcelo Rebelo de Sousa, torna-se um exercício patético de presidência, que só está lá para dar abraços, beijos e dizer alguma coisa.

No seu caso, acha que iria ter algum condicionamento desses, por exemplo...

Não me vá falar do Benfica agora.

Vou. Quando o BES...

É a favor do senhor.

Não, por acaso não vou falar do Benfica, vou lhe falar de um empresário. Quando o BES entrou em colapso, o empresário Luiz Felipe Vieira era um dos maiores devedores do banco e hoje em dia tem também uma dívida de 54 milhões ao Novo Banco e faz parte da lista de 60 grandes devedores. Tem alguma crítica, quer aproveitar para lhe fazer alguma crítica aqui em relação à forma como ele...

A diferença, sabe qual é? É que eu sendo amigo do Luiz Felipe Vieira, e sendo benfiquista, e sendo comentador, até afeto ao Benfica, não direi que fui o primeiro, mas disse que fui dos primeiros a dizer duas coisas. Um, que todos os casos que envolvem a análise de corrupção, quer do empresário, quer do Benfica, tinham que ser investigados, todos, até ao fim. Isso é o que disse o presidente Marcelo Rebelo de Sousa, doa a quem doer.

Não, não, não. O senhor ouviu dizer isso sobre o BES antes de ser eleito?

Nunca disse nada disso sobre o BES antes de ser eleito.

Falou sobre Tancos, diz que é um tema que Marcelo Rebelo de Sousa não fala, mas disse que a investigação tem de ser feita.

Deixe-me explicar isto do Benfica e eu passo para aí. Mas disse mais. Disse que se fosse comprovada a sua responsabilidade, que não havia meias-medidas e que tinha que sair do Benfica Sendo meu amigo e dir-lhe-ia isto a ele cara a cara.

Mas é que eles dizem todos.

Não, não dizem todos.

Desculpe. Há pouco eu dei o exemplo de Tancos, porque o Carlos estava a dizer que Marcelo Rebelo de Sousa não fala de alguns temas. E a verdade é que Marcelo Rebelo de Sousa também disse o do A Quem Doer. Disse exatamente a mesma coisa. A questão é se as mesmas relações pessoais e sendo benfiquista, não o estão a condicionar a si também a fazer uma avaliação.

No fundo, o que está em causa aqui nem sequer é a avaliação de uma ilegalidade. Há uma coisa que é objetiva.

É onde?

No caso de Luís Filipe Vieira, ele é objetivamente um dos grandes devedores.

Certo.

Portanto, a questão é se este facto não precisa de mais comprovação, nem merece alguma crítica, alguma observação.

Uma coisa é ser um dos grandes devedores, outra é estar a ser criminalmente investigado por ter feito uma marrecada.

Mas eu não estou a falar disso.

Mas Marcelo Rebelo de Sousa não está.

Mas está Ricardo Salgado. E estão muitos dos casos da banca portuguesa a que ele virou os olhos na altura em que os dava de entrevista.

Portanto, as grandes dívidas à banca não preocupam, não é?

Não é exatamente, pelo contrário, preocupam-me. Muitos dos grandes empresários têm as dívidas insustentáveis à banca. Essa mesma banca, quando é preciso, está lá para penhorar e para destruir a vida das pessoas. Agora, não tem nada que ver uma questão criminal objetiva, como é o caso de Tancos, de Ricardo Salgado, do BES.

Mas eu não disse que sim.

Sim. Com uma situação desportiva e com uma situação de ser um empresário. No momento em que Luís Filipe Vieira, sendo meu amigo, fosse condenado, que eu pessoalmente não acredito, mas estou a dizer isso, não acredito por me conhecer, por ser amigo, fosse condenado por corrupção desportiva, eu era o primeiro a dizer que duas coisas: tinha que sair e o comportamento foi miserável.

Ricardo Salgado não foi condenado ainda.

Não foi condenado ainda. Isso condicionava a minha ação política? Nunca nem pensar.

Ricardo Salgado nem acusado foi, está a ser investigado.

Como o José Sócrates também.

Como o Benfica.

Mas olha, o Benfica tem uma vantagem. O processo das toupeiras chegou à frente e perdeu e já deixou de ir a julgamento.

Há uma coisa que eu não estou a perceber. Faz aqui um julgamento sobre Marcelo Rebelo de Sousa, na relação com Ricardo Salgado. Na relação com Ricardo Salgado, Tancos era só um exemplo, dizendo que Marcelo Rebelo de Sousa ficou condicionado, mas ficava condicionado na mesma. É isso que eu não estou a perceber. Ficava condicionado na mesma, porque isso que disse agora é exatamente o que Marcelo Rebelo de Sousa tem dito de todos os casos.

Não, mas não percebeu o que eu disse. Eu disse que durante o tempo em que tinha responsabilidades, até como comentador, nunca tocou num caso em que outros falaram.

Mas também não está a tocar no caso do Luís Filipe Vieira.

Não deve haver semana em que eu não toque nesse caso. Sou confrontado por dois tipos, que gosto muito, que estão à minha frente, que me fazem questão de recordar isso todas as semanas. E eu digo sempre: "Tem que ser investigado".

Mas o ser investigado é o quê? Ser investigado, apurar a responsabilidade, entregar à justiça o que é da justiça, é o que todos os políticos hoje em dia fazem. O que é que o diferencia?

A diferença é que eu, quando era comentador, já dizia isso. Antes de ser político, Marcelo Rebelo de Sousa, como comentador, nunca foi capaz de apontar o dedo ao BES. Sabendo, como sabia, que já havia relatórios, que já havia mais do que rumores de que o BES estava a encaminhar-nos para a falência. Desde os governos do José Sócrates que já sabíamos isso.

Portanto, não vai mais longe do que...

Deixe-me só dizer isto sobre Tancos. O que eu notei foi isto, vou ser muito sincero. Eu acho que Marcelo Rebelo de Sousa nunca esteve tão condicionado na sua vida política como quando o vi falar de Tancos. Estava nervoso, estava preocupado e estava condicionado.

Acha que ele sabia?

É a minha opinião só, só lhe vou dar a minha opinião. Acho que sabia. Vejo muito difícil.

Só para clarificar, acha que o presidente da República soube da farsa do assalto da recuperação das armas?

Aquilo que lhe acho, só a minha opinião pessoal, que é fora do que o Ministério Público pensa ou que a Polícia Judiciária pensa. Acho que é muito difícil um chefe da Casa Militar saber e o presidente não saber. Os militares têm uma cultura de hierarquia impressionante. São de um nivelamento comportamental a nível hierárquico impressionante. Eu vou dizê-lo mesmo assim, que é o que eu penso. Alguém acredita neste país que um chefe da Casa Militar receberia uma notícia destas e não a diria imediatamente ao Presidente da República, que é o chefe de Estado e que é cabeça do Estado?

O presidente está a mentir.

Eu acho que está no caso de Tancos e acho que por isso está condicionado no caso de Tancos.

Não, mas está a mentir no caso de Tancos.

Se ele sei que não sabe, na minha opinião, sim, estou só a dizer na minha opinião. E achei muito estranho os procuradores quererem inquirir Marcelo Rebelo de Sousa, como aparentemente foi noticiado, e não ter sido permitido fazer-se uma inquirição a Marcelo Rebelo de Sousa. Pergunto eu: por que não se pode inquirir em Portugal o Presidente da República? Por que ele não pode esclarecer o que sabia sobre Tancos e o que não sabia? Será que vem mal ao mundo?

Diga-me uma coisa.

Mas não acha isso grave? Eu acho gravíssimo que procuradores queiram investigar ou queiram inquirir e que lhes seja dito que não podem.

Acho mais grave um presidente mentir.

Vou-lhe explicar porque é que isso é grave. Porque a justiça é um pilar fundamental do Estado. E onde a justiça não funciona ou é condicionada, deixa de haver democracia real.

Diga-me uma coisa, a sua candidatura presidencial é, sabemos, uma quarta escolha, nem sequer é uma segunda, é uma quarta.

Agora está-me a deixar sentir mal, uma quarta escolha.

Falou-se em Carlos Alexandre, em Joana Marques Vidal, em Jaime Nogueira Pinto. No fim, teve que avançar. É assim tão difícil convencer alguém a dar a cara pelo seu projeto político?

Não, mas vou ser honesto sobre isso. É uma boa pergunta, como quase todas as que fizeram aqui hoje. Mas é uma boa pergunta porque permite-me esclarecer isto. Hoje é difícil dar a cara, muitas vezes, por este tipo de projetos. Em conversas que tive, e não quero dizer com quem, muitas das questões prendiam-se com o nível de animosidade e ódio que o Chega gera hoje na sociedade, num processo de crescente radicalização. Muitas pessoas não querem entrar no lodo que é a política portuguesa e não querem entrar neste conflito de ódios que o Chega está permanentemente debaixo de fogo. E portanto, sim, não é fácil. Mas eu entendi também que no meio deste processo, nomeadamente porque nós defendemos um regime mais presidencial, fazia sentido que o próprio líder do partido assumisse esse desafio, mesmo sabendo que há um risco enorme nestas eleições. E o risco enorme é o da popularidade. Eu, que dei a minha opinião sobre o presidente Marcelo, tenho que reconhecer que é um presidente com o nível de popularidade bastante elevado. E, portanto, esta candidatura, para mim, tem vários riscos. Tem os riscos de podermos chegar a um resultado muito abaixo daquilo que seria expectável e isso me fragilizar politicamente É uma possibilidade. Tem o risco de passar a ideia de que o Chega, afinal, não é tão forte conforme as sondagens indicam. Há esse risco também, mas eu quero lhe dizer uma coisa: eu acredito mesmo, e sinto cada vez mais isso na rua, no apoio que as pessoas transmitem, nas sondagens também. Nunca tínhamos visto um presidente à beira da reeleição estar nos 50 e tal por cento, como aconteceu na sondagem da semana passada da Intercampus para o Correio da Manhã e para o Jornal de Negócios. Eu acredito que vai haver uma segunda volta nestas eleições presidenciais e que vai ser disputada entre mim e o professor Marcelo Rebelo de Sousa.

Falou aqui na presidencialização do regime que defende e que o Presidente da República passaria a acumular as funções, as competências, vá, de primeiro-ministro.

Seria este chefe de governo.

Desaparecendo essa figura. Como é que funcionaria este novo regime?

O que defendemos é um sistema, de facto, o sistema hoje é muito pouco claro nesta matéria. Por um lado, o presidente é o órgão com mais legitimidade, é eleito diretamente pelos cidadãos, tem que ter uma maioria clara, expressiva, por força da sua eleição, tem que ser mais de metade. E depois está reduzido a uma espécie de corta fitas da República. Na verdade, hoje é isso que acontece. Para as pessoas, aliás, basta ver porque muitos dos meus apoiantes não queriam que eu fosse candidato. O presidente não serve para nada, só serve para cortar fitas, para andar a passear, para ir à Índia, etc. Esta é a função, não é aquela que constitucionalmente lhe cabe, é aquela a que foi reduzida pelo exercício destes últimos presidentes.

Poder central que é a nomeação do primeiro-ministro, que é logo o poder principal do Presidente da República.

Mas, na verdade, viu-se, o anterior presidente nomeou Pedro Passos Coelho, mas o Parlamento não permitiu ter Pedro Passos Coelho, foi António Costa. Portanto, na verdade, até nisso foi corta fitas, um bocadinho. Até nisso, por acaso, o exemplo é o maior.

Foi corta fitas, mas houve acordos escritos que foram por exigência do anterior Presidente da República. Portanto, houve aí qualquer influência.

Mas, na verdade, o Parlamento impôs e o presidente não conseguiu ter mão no Parlamento.

De qualquer forma, acha que o Presidente da República não tem poderes suficientes.

Acho que não tem. Mas acho outra coisa. Acho que o sistema que temos hoje não é claro, não é transparente e é excessivamente caro. Não é claro, não é transparente e é excessivamente caro para os contribuintes. Acho que um presidente eleito por maioria expressiva dos cidadãos pode, até pela legitimidade que tem, ser muito mais a expressão do Estado, quer na orientação das questões governativas, quer na representação externa, do que acontece hoje. O que temos hoje é uma grande confusão. Na verdade, o governo é que decide todas as grandes prioridades de condução da política portuguesa, quase todas. O presidente está reconduzido a uma figura quase simbólica de ser a cara de Portugal no estrangeiro, ter uma bomba atômica e ter um veto que quase nunca exerce. Bem, no caso de Marcelo Rebelo de Sousa, tem ainda outra coisa: está tão obcecado em ganhar o apoio do Partido Socialista, tão obcecado, que nem o veto usa como arma política. Ora, se eu for eleito presidente, há uma coisa que os portugueses podem esperar: é que o veto é para utilizar. Eu, por exemplo, não deixaria passar um orçamento em que se reduzem as competências do Tribunal de Contas.

Não é só o veto, também a dissolução da Assembleia da República.

Também, mas já lá vou. O veto. Se o veto existe, é por alguma razão, é para o presidente chamar a atenção do Parlamento: "Atenção, isto não pode ir por aqui." E o Parlamento, se quiser, pode reconfirmar, mas fica com o ônus da responsabilidade. Se há algum orçamento que reduz o orçamento para a Polícia Judiciária, quando se diz que quer combater a corrupção, então o presidente não pode deixar passar. Não pode, tem que dizer: "Meus amigos, isto é um contrassenso." Se reduzem as competências do Tribunal de Contas, numa altura em que sabemos que a corrupção nas autarquias está instalada.

Na votação negativa, houve um reforço para a Polícia Judiciária. Portanto, essa questão já não se colocaria no orçamento que Marcelo Rebelo de Sousa tem em mãos para avaliar.

Não, colocou-se em dois aspectos. Por um lado, na questão que eu disse.

Não se coloca agora, colocou-se na discussão, na especialidade.

Exatamente.

Foi uma votação negativa que o incluiu, aliás, portanto, mudou.

Porque foi a única forma que tivemos. Mas pergunte-me.

Eu ouço falar sobre estas mudanças de regime, mas tenho aqui uma dúvida, porque há uma mudança que tem falado.

Acho que Marcelo vetaria, caso não fosse aprovado isto na especialidade? Alguém acredita neste país que Marcelo vetaria um orçamento só por causa da corrupção?

Estava a corrigir nessa questão porque achei que estava a meter uma...

Foi preciso os partidos unirem-se para isso. Mas olhe, vou lhe dizer uma coisa que passou e que o presidente deveria ter deixado. O Tribunal de Contas. Como é que o presidente Marcelo Rebelo de Sousa aceita um orçamento que reduz competência ao Tribunal de Contas nas autarquias, que é o maior câncer de corrupção do nosso país. E ele, nada, está tudo bem, sigam pra frente. Para isso não é preciso um presidente, é um rei qualquer que haja lá.

Deixe-me só questioná-lo sobre esta matéria, que é o novo regime que defende. Quer dizer, há aqui um pontapé de saída que podia dar e ainda não deu, que é a revisão constitucional. Por que não tem um projeto nesse sentido, sendo que está aberto o período de revisão ordinária?

Agora me faz dizer uma coisa que eu só queria dizer amanhã. Mas olhe, posso lhe anunciar agora, aqui, que vai dar entrada esta semana no Parlamento, como vê, prometemos e cumprimos, além de todas as outras medidas mais difíceis, esta é uma delas, um primeiro passo para a revisão constitucional, que neste caso se vai prender com o artigo 27 da Constituição e com as questões do internamento compulsório, porque entendemos, como já o dissemos, que esta norma não serve em casos de um surto de epidemia, temos uma Constituição completamente anacrônica. E nas próximas duas semanas, vai ter entrada um projeto para poder reformular a parte jurídico-normativa, para permitir, entre outras coisas, a prisão perpétua e a castração química de pedófilos. Já não enquanto lei, mas enquanto projeto de revisão constitucional.

Mas é alterar o artigo primeiro da Constituição, passa por aí?

Vários artigos. Nomeadamente, a proibição de penas de duração indefinida. Nós temos hoje uma situação...

Mas então tem um projeto de revisão constitucional.

Sim, senhor.

Que vai avançar agora.

E veja que temos quatro meses no Parlamento. Agora imagina o que não teremos daqui a quatro anos. Todo um país melhor, todo um conjunto de projetos fantásticos que os portugueses vão adorar. Agora, eu percebi uma coisa com esta última situação da castração química. Percebi que enquanto nós não mudarmos a Constituição, esta é uma luta de surdos, em que eu estou a dizer que estas medidas fazem falta e o Parlamento está a dizer: "Sim, senhor, fazem falta, mas é inconstitucional."

Explique-me como é que funcionaria exatamente a questão da castração química, mas direto ao ponto, não temos mesmo muito tempo.

Tudo a seu tempo.

Já ultrapassamos mesmo muito.

Certo, peço desculpa eu que mandou nele também.

Como é que isto funcionaria?

Sim, muito bem, a castração química é um projeto de indução medicamentosa. Ah, pensei que me ia perguntar como é que funcionava o procedimento.

Não, como é que isto é uma pena alternativa.

Sim, peço desculpa. Pensei que me ia dizer como é que funcionava em contexto de corrupção. No nosso projeto, está como pena acessória. Ou seja, é incluída como acessório à pena de prisão e não como pena principal. Não temos a castração.

Acumula à pena de prisão.

Pena de prisão. Ou seja, a pessoa é condenada até seis anos ou sete Pena acessória, castração química em alguns casos mais graves.

Enquanto estão presos.

Enquanto estão no sistema prisional. Neste caso, teriam de estar no sistema prisional.

Porque lá fora, como se sabe-

Não, porque se fosse penas suspensas, provavelmente não entraria nos casos que teria a aplicação da castração química.

Não, lá fora, como sabe, isso é usado quando há uma-

Sim, voluntário.

Quando há uma antecipação do cumprimento da pena.

Aqui não. Aqui é coativo. Ou seja, aqui não é uma medida voluntária. A castração seria aplicada como pena. E eu assumi isto desde logo, não está lá sequer como medida de segurança, como o Partido Socialista parecia há instante estar a sugerir que pudesse ser. Não, é pena, pena acessória. Porque eu, ao contrário de alguns deputados do Partido Socialista, não acho que os pedófilos sejam inimputáveis. Os pedófilos não são inimputáveis. Uma coisa é parafilia, outra é ser inimputável. Temos variadíssimos acórdãos do Supremo Tribunal de Justiça a deixar claro que os pedófilos não são inimputáveis e, portanto, pode-lhes ser aplicada uma pena. A quem é inimputável não pode haver penas, tem que haver medidas de segurança. Ora, o nosso projeto seria neste sentido: para os casos mais graves e para os casos de reincidência e casos de especial sensualidade e perversidade, aplicava-se a pena de prisão, que seria maior em termos de moldura penal do que é hoje, mas a par disso, em termos acessórios, haveria ainda a pena de castração química. Atenção, o nosso projeto não é de castração voluntária. A pessoa não entra num processo de castração química.

Não, ficaria mesmo obrigada.

É uma medida coativa, como acontece noutros países.

Diz aqui que isso é um problema. Poucos países. Para a maioria dos países, nomeadamente aqueles que estão na Europa, é voluntário, não é obrigatório.

Na maior parte.

Não era a maior parte? É.

Sim.

Os países europeus que têm essa medida, é voluntária, não é obrigatória. Os médicos, como sabe, não podem fazer procedimentos sem o consentimento. Como é que isto vai funcionar?

Vamos ver. Eu sei que temos que andar, mas isso pra mim é fundamental e agradeço-vos esta oportunidade, que é esta ideia de que a Constituição como tem a dignidade da pessoa humana, não permite nada.

Nem falou em Constituição, desculpe.

Não, estou a dizer por causa da Europa, dos países europeus.

Eu também não estou a falar da Constituição portuguesa. Os países europeus basicamente não obrigam, que é aquilo que está a dizer que a maioria dos países-

Temos um caso, por exemplo, a Polónia obriga. E não caiu ninguém, nem morreu ninguém. Aplica-se. E sabe o que diz na Constituição? Que respeitará sempre a dignidade da pessoa humana. Só que nós cá devemos ter uma interpretação completamente diferente de todos os outros no mundo.

Mas ninguém está a falar da Constituição.

Não, mas isto para me dizer sobre os países europeus.

Eu perguntei pelos médicos.

A Polónia é um país da União Europeia ou não?

Eu perguntei pelos médicos.

Mas a Polónia é um país da União Europeia, é um país europeu, é um país católico, é um país de civilização ocidental.

Sempre tem citado França. França não é um país desses.

França tem castração química, mas tem modelos diferenciados e tem uma escala gradativa. Inglaterra também.

Só que eu não era como é que ultrapassava a barreira dos médicos e dessa questão. É uma barreira.

É uma barreira.

Os médicos têm que ter o consentimento do doente. Como é que-

Mas isso não é só em Portugal, é no mundo inteiro. E há países onde é aplicada. É aplicada da mesma forma.

Portanto, eles poderiam-

Os médicos que tenham objeção de consciência, não aplicam, os que aceitam aplicar, aplicam.

Mesmo contra a vontade do paciente, é isso? Não há vontade do paciente.

Se é uma pena, é contra a vontade do paciente. Agora, eu estou preocupado num caso de castração de pedófilos com a vontade do paciente? Eu estou preocupado é em proteger as crianças, em proteger a sociedade. Honestamente, eu não estou muito preocupado sobre a forma ser mais ou menos gravosa pro pedófilo. Honestamente, não estou. Estou preocupado é com proteger as nossas crianças, que é alguma coisa. E ouvi com alguma estupefação a esquerda dizer: "Isto não funciona, não serve." Sabe de uma coisa? O que não serve foi o que fizemos nos últimos 40 anos, que todos os dias aparecem novos casos de pornografia de menores, etc. O que fizemos nos últimos anos? Nada. Ficamos à espera que o sistema funcionasse por si. Nós ao menos demos um passo. Dir-me-á: a castração química não é 100% eficaz. Não é, mas é um passo. É um passo que damos. Existe nos Estados Unidos, existe na Austrália, existe na Polónia, existe em muitos outros países. Por que nós não havemos de dar esse passo? Depois dizem: "Não existe em quase nenhum país da Europa, é muito arriscado." A eutanásia também não existe em muitos países da Europa e nós arriscamos.

Mas olhe que no seu projeto, vocês escrevem que o horizonte de reabilitação e da reinserção social dos criminosos tem que se manter sempre vivo e preponderante. Portanto, alguma preocupação por isso tem.

Até porque o artigo 40 do Código Penal refere-se a uma das principais funções da medida penal, a reinserção e reabilitação. Isto não deixa de existir. Agora, temos que fazer a ponderação dos bens que estão aqui em causa. O que está aqui em causa? O que é mais importante? Qual é o bem jurídico superior? É garantir o conforto e a integridade do agressor ou a proteção das vítimas? E daqueles que serão as futuras vítimas, as crianças. Nós hoje temos em Portugal casos de dupla, tripla vitimização. Esta questão da pedofilia deixa-me completamente nervoso.

Tanto que já avançou com essa questão da prisão perpétua pra esses crimes. Há mais crimes que vão ser integrados com essa pena.

Eu preferia deixá-los, posso dizer alguma coisa, mas também não queria falar já, senão daqui a bocado quando eu anunciar, já toda a gente vai dizer que já sabia.

Que é? Violadores?

Terríveis. Sim, nós temos um projeto também que vamos apresentar. Não será se a Constituição for alterada, se for possível alterar a Constituição, será efetivamente prisão perpétua, ou seja, prisão pra vida toda.

Portanto, incluir a prisão perpétua na Constituição.

Para casos de crimes ou homicídios, em especial casos de sensualidade e perversidade, a possibilidade há, não tem que ser sempre prisão perpétua, mas casos como acontece noutros países, em que pode ir até à prisão perpétua. Acontece em Inglaterra, na Alemanha Por exemplo, onde há a prisão perpétua. Para casos de reincidência de crimes sexuais, em casos também especialmente censuráveis e para, em geral, casos de terrorismo, quando impliquem também uma situação de múltiplos homicídios. Para já serão três pontos muito específicos, os agressores sexuais reincidentes, em casos também de especial censurabilidade e perversidade, os homicídios praticados em casos de especial censurabilidade e perversidade.

Prisão perpétua e castração química, portanto, acumulado.

Neste caso não foi aprovado.

Se fosse aprovado, quais as penas?

E para os casos de terrorismo.

Se deram tiro em alguém, sem ser uma coisa assim especialmente gravosa, não tem prisão perpétua.

Repare, isso é como já acontece hoje, há uma escala.

Não, estou só a tentar perceber.

Sim, é evidente. Sabe o que temos hoje na lei? Uma coisa curiosa.

Portanto, no limite, eu posso violar alguém e ter prisão perpétua e ao mesmo tempo matar alguém e não ter. E outra pessoa matar alguém e não ter.

Pode, por exemplo, violar três pessoas e ter prisão perpétua e pode matar uma pessoa e não ter prisão perpétua. Ou pode acontecer como acontece noutros países. Sabe o que é que temos hoje na nossa lei? Se eu agora tirar a arma, se eu matar aquela sua colega, à sua colega e a si, às tantas é indiferente matá-los ou matar todos aqueles que estão ali fora. É a mesma coisa. A pena vai ser a mesma. Não vai haver mais nada. Acho isso não é justo.

Mas no seu caso também.

Sim, é para a vida toda.

A dada altura eu já tenho a prisão perpétua, para quê parar?

Mas há uma grande diferença, é que a prisão perpétua, a pessoa pensa duas, três, quatro, cinco, seis vezes, que é para a vida toda.

Nesses crimes acha que pensa mesmo?

Acho que pensa mesmo. Acho que a prisão perpétua é uma forma dissuasora de cometer crimes. Eu não aceito um país em que o Pedro Dias matou não sei quantas pessoas a sangue frio. Um casal que ia para uma consulta de fertilidade.

Em vários estados dos Estados Unidos, onde há prisão perpétua, continuam a haver índices de homicídio gigantescos.

Mas se não tivesse prisão perpétua, existiam à mesma. Provavelmente até existiam mais. Até há a pena de morte nos Estados Unidos.

Sim, eu perguntava-lhe isso, admitir até lá, porque já disse que era contra a pena de morte, mas em 2017 tem uma frase onde diz que não se choca com a execução de um terrorista.

E assumo aqui.

E não se choca absolutamente com nada.

Propor isso ou não.

A questão é se hoje começamos assim e se o próximo passo é a pena de morte.

Não, eu acho que, como dizia, casos como o Pedro Dias, para mim, são de prisão perpétua. Enfim, como vários casos são de prisão perpétua. Como a mãe da Joana, que deu o filho a comer aos porcos, para mim não há justificação nem explicação para isto. Prisão perpétua. Acho que é um caso que justifica. A pena de morte, o que eu disse, e assumo aqui ao Observador também, é que não me choca em alguns casos. Para ser honesto, eu não sou...

Os terroristas para os quais prevê ou pretende prever a prisão perpétua, aqui diz que não se chocaria absolutamente nada, e estou a citá-lo, com a execução de um terrorista ou de um pedófilo também, já agora.

São casos diferenciados.

A citação era sua.

Um pedófilo em situações de especial, sobretudo em casos em que há violação.

Sim, mas isso já tem essa tipificação feita.

Eu não proporei no Parlamento a pena de morte e o regresso da pena de morte. Não proporei. Acho que é uma medida que tem um enorme problema: é o ser irreversível e o ser, de alguma forma, impossível, mesmo nos casos mais flagrantes, de ser aferida a veracidade da culpa, que para mim é fundamental.

Mas a prisão perpétua pode ser.

Aliás, no nosso projeto vai haver, agora já estou a adiantar-me, uma revisão obrigatória de 25 em 25 anos, que é outra das medidas que permite a tal reinserção e a tal readaptação. Se ao fim de 25 ou 50 anos estiver comprovado, demonstrado, que a pessoa está numa situação completamente diferente, que já sabe viver em sociedade, que aceita a norma e o direito, não vê nenhum problema em vir para a liberdade. Não proporei a pena de morte, não acredito na pena de morte. Se me perguntar: chocava-me ver o Pedro Dias executado? Não me chocava.

Vamos agora acelerar e pedir-lhe respostas muito rápidas. No site do Chega está publicado um artigo de opinião de Diogo Pacheco de Amorim, que é um dos seus vice-presidentes. Ele escreve sobre imigração e tem a seguinte frase: "Bem-vindos os de todas as cores, desde que respeitem a nossa cor." Diga-me uma coisa, qual é a nossa cor?

Eu não falo pelo doutor Diogo Pacheco de Amorim, é um artigo de opinião. O que eu penso que o doutor Diogo Pacheco de Amorim quer dizer é...

No caso não é a sua opinião.

Certo, é um artigo de opinião.

Sim, mas qual é a nossa cor, exatamente?

Certamente muitos artigos publicados aqui no Observador vocês não têm que concordar com eles. Agora, neste caso, eu penso que o doutor Diogo...

Não concorda com o artigo, então.

Não, estou a dizer que não falo por ele. Não posso falar pelo doutor Diogo Pacheco de Amorim, que certamente estará muito mais habilitado do que eu para falar sobre isso. O que acho que quer dizer é, sobre o que escreveu. Quem vem, que venha para se integrar naquilo que é a nossa cultura.

Cor.

Não, mas eu acho que cor aqui, eu não sei, tenho que perguntar ao Diogo Pacheco de Amorim.

Tem outra frase que é: "Bem-vindos os de todas as raças, desde que respeitem a nossa raça." Eu também não percebi. Qual é a nossa raça?

Para mim é muito claro. A raça aqui é quase num sentido civilizacional, quase num sentido cultural. É num sentido de dizer: eu aceito imigração, e eu aceito. Agora, eu não aceito imigração para vir viver à conta do Estado, porque já temos cá muitos.

Raça era a figura de estilo. Agora é a raça dos trabalhadores, é isso?

Se eu escrevesse, eu diria assim: que venham de todas as raças, de todas as etnias, mas que venham para se integrar e para cumprir. Não venham para destruir o tecido social, não venham para impor regras como o casamento de mulheres com 12 anos e com 13, para obrigar mulheres a andar de burca e não venham para impor regras à nossa civilização. Era isso que eu diria. Mas infelizmente temos tribunais que quando olham para casamentos de miúdos e miúdas de 13 anos, dizem assim: "Ah, é tradição, temos que manter." Isso é o pior que nós temos na nossa sociedade.

Já retirou a confiança política ao Luís Graça?

Não, não retirei a confiança política ao Luís Graça. O Luís Graça garantiu-me que nunca pertenceu ao movimento Nova Ordem Social, garantiu-me a mim pessoalmente, colocou uma queixa-crime contra...

Existe o vídeo dele a participar numa ação. Tem razão, não é Nova Ordem Social, mas é o Movimento Oposição Nacional, que esteve na génese do Nova Ordem Social.

Mesmo no PNR, houve muitos militantes do PNR que vieram para o Chega e apoiantes, como do CDS e do PSD. Hoje diria que o maior número de militantes que temos, provavelmente vêm do PSD, mas também temos militantes do PNR. Isso temos. Eu deixei duas questões muito importantes a todos os meus dirigentes Se algum dia tinham tido alguma participação em atos de violência subversiva ou de natureza rácica contra alguém, a todos. E segundo, se pertenceram ao movimento Nova Ordem Social. Assumiu, eu perguntei. Garantiram, esses, que não. E apresentou uma queixa, não contra os jornais, mas contra quem lhe tinha comunicado.

Mas já houve dirigentes saíram, o caso de Tiago Monteiro.

Sim, assumiu e teve uma grande atitude, assumiu que pertencia àquele movimento, o André Ventura disse isso.

Mas pelos vistos o seu filtro falhou.

O meu filtro não falhou. Repare, o meu filtro começou muito depois da notícia sair. Eu não estava, na altura, tão preocupado como estive quando saíram as notícias.

Não esteve preocupado na altura em que...

Quando saíram as notícias, fiquei.

Não, estou a falar anteriormente.

Mas eu não sabia. Sabe quantos militantes nós temos agora, em poucos meses? Cerca de 10 mil.

Estamos a falar de dirigentes, de conselheiros do Chega.

Não no caso do Tiago. O Tiago Monteiro era conselheiro nacional, o caso Luís Garcia é presidente da Mesa, por isso a minha especial preocupação. Se eu sou sim em tudo. Sou o porta-voz Sousa Lara. Eu fui contra as subvenções vitalícias. Descobrimos que recebia. O que eu fiz? Retirei a confiança. Eu não tolero aqui meias-medidas. Retirei a confiança. É o que faria caso descobrisse que algum destes dirigentes me mentiu. Portanto, perguntei, disseram que não, é mentira.

Pode garantir que isso não volta a acontecer ou não apareçam mais dirigentes do Chega ligados a estes movimentos extremistas, racistas?

Não pode garantir que no Bloco de Esquerda não há pessoas que andaram no MRPP a pauzar as pessoas. Ninguém pode.

O deputado André Ventura é que garante que veio para mudar o sistema.

Sim, isso é verdade. O Bloco de Esquerda não veio para mudar o sistema, de certeza.

Portanto, se veio para mudar o sistema e se o partido é diferente e de repente temos dirigentes que saem. Não é um, são dois, neste caso, já.

Mas tem que haver filtro.

Lembra aí bem o caso de Sousa Lara. Portanto, a questão é o que é que difere aqui dos outros partidos? Não conseguiu fazer esta filtragem.

Eu agi muito rapidamente mal soube da situação. Agora, se me mentirem, a filtragem...

Mas isso fazem todos os partidos, certo?

Eu não sou Polícia Judiciária. Eu acredito nos dirigentes que tenho. Acredito que as pessoas vêm por bem, para trabalhar e para servir. Acredito nisso, acredito nas pessoas. Eu não ando ali a ver à lupa: "Espera lá, mande-me uma fotografia de quando você tinha 16 anos, a ver o que é que andava." Nem eu nem nenhum partido. É impossível. O que é que fazemos? Reforçámos os mecanismos. Quando este processo estiver completo, nós até estamos à espera só de um parecer para fazer isso. Eu pedi a dois advogados, para incluirmos no formulário de registo do partido, se for legal, face ao novo regime de proteção de dados, se pertenceu a qualquer tipo de organização de várias naturezas e vamos ter um catálogo lá sobre isso.

Onde estão estas extremistas, racistas, xenófobas.

Nós não queremos isso. Eu não sou racista, eu não sou xenófobo, não quero ninguém a trabalhar comigo que seja racista nem xenófobo. Eu quero é que todos cumpram por igual e portanto garanto-lhe aqui novamente, no dia em que souber que alguém participou em crimes de natureza racista, de natureza violenta, por motivos raciais, pode ter certeza que se me ligar e me perguntar o que eu vou fazer, retirar imediatamente a confiança política. Para mim é uma questão fundamental.

André Ventura, obrigado por ter vindo a esta emissão do "Sob Escuta". Voltamos para a semana.

Muito obrigado.

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