Sejam bem-vindos a este "Sob Escuta". Recebemos na Rádio Observador, Rui Baleiras, coordenador da UTAO, Unidade Técnica de Apoio Orçamental, que trabalha na dependência da Assembleia da República. O Parlamento está dissolvido e vamos para eleições em março, com impactos nas contas públicas. Rui Baleiras, obrigada por ter vindo. Já se começa a ver alguns leilões eleitorais. Períodos eleitorais são maus conselheiros pra economia?

Muito bom dia, obrigado pelo interesse em me terem aqui convosco e com os vossos ouvintes. Não, eu acho que os períodos eleitorais são ótimos, desde logo, para a democracia, mas também para o planeamento que os agentes econômicos precisam fazer para o curto prazo e espero que para o médio prazo também, porque é o momento de prestação de contas e é o momento de apresentação da postura que as plataformas concorrentes vêm propor aos portugueses e à economia.

E deviam apresentar impactos concretos orçamentais das propostas que fazem?

Espero um dia chegarmos a esse estágio de maturidade da nossa democracia. Por acaso é engraçado fazerem essa pergunta, porque há instituições congéneres à UTAO em dois ou três países e nalgumas províncias de estados federais, em que as UTAOs desses locais efetivamente fazem uma avaliação do impacto macroeconômico e do impacto orçamental de um programa padronizado das várias plataformas.

Aqui não seria possível ou seria? Os meios têm?

Estamos a anos de distância. Não só era necessário uma UTAO 2.0 e desde logo era necessário ter os estatutos que ando a pedir há alguns anos, como seria também necessária uma outra cultura política. Desde logo, era necessário formatar os programas, termos as medidas de política encaixadas em fichas com informação quantitativa que permitisse introduzir isso num modelo apropriado e obtermos resultados comparáveis para as várias plataformas.

Mas vê se de alguma forma os partidos mais preocupados com a economia, nestas eleições vemos um conjunto de economistas independentes a participarem ou como deputados, que deixam de ser independentes, obviamente, ou estando a colaborar com os programas, nomeadamente economistas ligados à academia. Isso espelha o quê?

Primeiro, não é uma novidade relativamente a períodos congéneres. Eu recordo-me, por exemplo, na campanha eleitoral para as eleições legislativas de 2015, o Partido Socialista inovou no modo como se apresentou, precisamente com um programa econômico e com um programa eleitoral muito mais analítico e breve do que era tradicional. O tradicional em Portugal são os programas eleitorais serem bíblias, discursos relativamente vagos e pouco precisos na especificação das medidas de política que pretendem alcançar. Também em períodos anteriores, houve abertura de outros partidos, nomeadamente do PSD e do CDS, a políticos não profissionais, digamos assim. Isso já vem dos anos 80. Agora, há uma coisa que é verdade, é que nos últimos oito anos, sobretudo nos últimos quatro, houve um fechamento muito grande do sistema político.

Fechamento em que sentido?

No sentido de que o corpo de deputados e o corpo de ministros e secretários de Estado tem pouca variedade profissional fora da política. E eu acho, sinceramente, que é necessário trazer experiência profissional diversificada para a ação política, porque o sistema político mostra sinais de divórcio com a realidade do dia a dia. Eu, aliás, costumo dizer, também porque já estive dentro, como amador, mas durante uma legislatura no governo, e acho que há uma desproporção muito grande entre o espaço que a comunicação social dedica à política e o espaço que a política tem na vida dos cidadãos comuns.

Há desinteresse?

Eu acho que há um bocado de desinteresse e mais, há uma bolha, quer dizer, o sistema político tem vindo a viver cada vez mais numa bolha separado do resto da sociedade e, portanto, uma abertura dos partidos políticos, de todo o espectro ideológico a cidadãos com qualidade reconhecida nas várias expressões da sociedade, julgo que é muito importante. Essa ausência, aliás, nota-se na própria atitude dos atores políticos perante o modo como se resolvem problemas, primeiro como se identificam e depois como se resolve os problemas Eu acho que, infelizmente, se nós tivermos uma perspectiva de longo prazo, tem havido uma certa degradação na qualidade da ação política no país.

E isso ajuda a trazer a sociedade civil para dentro da política e a academia?

Vamos lá ver, contrariar esse fechamento do sistema político, sem dúvida que sim. E é um excelente antídoto, aliás, para soluções demagógicas e populistas de que tudo é fácil, tudo é possível. Não é, infelizmente. Todos nós sabemos da nossa vida cotidiana que não podemos ter tudo e temos de fazer escolhas e devemos fazê-lo num plano coerente, com metas bem definidas a médio e longo prazo, porque senão, não conseguimos ser felizes.

Um dos leilões que têm sido feitos tem a ver com as pensões e, no caso da Segurança Social, tem havido e começa a haver esse debate sobre a sustentabilidade do sistema também neste período de pré-campanha. As pensões futuras estão em risco?

A questão colocada dessa forma nua e crua, não estão, porque nós não temos um problema de sustentabilidade nos próximos 10 anos. Naturalmente, temos que ir fazendo ajustamentos com maior ou menor profundidade, à medida que avançamos no tempo e o contexto econômico, nacional e internacional muda, nomeadamente o contexto demográfico. Já que fala na Segurança Social e nas pensões, que é um assunto muito sério, eu diria que o próprio financiamento das pensões precisa ser refletido com seriedade.

E há um grupo de trabalho que está dedicado a esse tema, mas que pediu para só apresentar as conclusões depois das eleições. Considera que foi um pedido correto ou que neste período eleitoral é que deveria ter sido apresentado essas conclusões?

Ouça, não quero fazer um juízo definitivo dessa matéria, porque não estou por dentro do estudo, não sei a profundidade, embora espere pelas pessoas, pelo menos algumas delas que eu conheço, que fazem parte desse grupo.

Mas esta não era a altura certa para conhecermos as conclusões para que os partidos pudessem se posicionar?

Não sei. Vamos lá ver, nós temos uma postura muito curto prazo. Esses leilões, como refere, a expressão é sua, mas eu compreendo-a. Há um enorme frenesi de sete a oito partidos políticos concorrentes mostrarem ao que vêm. E eles, ao mesmo tempo, estão ainda a negociar internamente quem vai, quem não vai para as listas de deputados, quais são os interesses que querem privilegiar em termos da sua agenda política. Eu não sei se este será o melhor momento intelectual para, com calma, ponderarmos soluções estruturais de fundo. Isso já devia efetivamente ter sido feito e infelizmente, durante o período de governação normal, nós não damos a devida atenção a problemas estruturais. Mas eu, aliás, se tiver a oportunidade, eu gostaria de ligar a questão do financiamento da Segurança Social à tributação do trabalho.

Que é muito elevada.

É um problema muito sério no nosso país.

Que é muito elevada e é isso que está a impedir, nomeadamente, a subida de salários?

São duas questões inter-relacionadas. Vamos lá ver, a tributação do trabalho é de fato muito elevada, é demasiado progressiva, tem demasiados escalões, tem demasiados regimes especiais, muitas exceções, muitos benefícios fiscais, é uma manta de retalhos.

Devia haver menos escalões de IRS?

Deixe-me só concretizar, mas sim, a resposta vai nesse sentido. Menos escalões e taxas marginais mais baixas. A minha preocupação com o IRS e já agora com o financiamento da Segurança Social, são os efeitos econômicos perversos que isto coloca, efeitos econômicos perversos no nível de emprego, porque no fundo, com a tributação do trabalho, e digamos, a TSU é também uma forma de tributação do trabalho, do rendimento do trabalho, está a promover a substituição de trabalho por capital, ou seja, por código informático, por máquinas. Por quê? Porque o custo do trabalho relativamente a esse capital fica mais caro. Ora, num contexto já de décadas, em que há outras circunstâncias que também favorecem o capital relativamente ao trabalho nas escolhas das empresas, quando vão recrutar recursos para produzir os seus bens e serviços. Repare, nós vivemos há décadas um desenvolvimento tecnológico que favorece muito a baixa da produtividade do capital e, portanto, a contratação de capital. Nós temos em Portugal, e aí culpa nossa, uma imensa subsidiação da utilização de capital relativamente ao trabalho. Veja o que faz o FEDER, o Fundo de Coesão, é reduzir, é subsidiar o investimento em máquinas, em tecnologia.

Mas defende então uma redução do TSU ou que fosse compensada com outra distribuição?

Vamos lá ver, nós deveríamos olhar para isto, para o que fazem outros países. Eu acho que nós temos em Portugal taxas marginais Na soma da Segurança Social, os 11% da Segurança Social a cargo do trabalhador, já para não falar nos 23,75% das empresas, mais as taxas marginais do IRS acima de 50% com muita facilidade. Eu até tinha aqui um exemplo numérico para ilustrar isto. Por exemplo, imaginem uma trabalhadora que ganha 80 mil € por ano em Portugal. Para a nossa estrutura salarial, isto é muito. É muito, mas quer dizer, se calhar significa que só temos poucas dezenas de milhares de pessoas a ganhar isto. Portanto, em termos de receita para o Estado, estamos a falar de peanuts. É pouco. Mas repare, esta pessoa, em Portugal, está colocada no início do nono e último escalão do IRS, enfrenta uma taxa marginal de 48%, à beira de passar para a taxa marginal de solidariedade, que ainda não foi revogada e vem do tempo do ajustamento no início da década passada, de mais 2,5%. Agora imaginem que a empresa onde esta senhora trabalha pretenda aumentar em mil €/ano. Esses mil € de ordenado bruto adicional, a empresa vai gastar 1237,5, porque vai pagar a TSU. Com mais mil € brutos, a senhora entrega ao fisco 50,5% e entrega 11% à Segurança Social. Ou seja, dos mil €, ela leva para casa 385 €. Portanto, há uma tributação brutal. Quer dizer, o Estado fica-lhe com 38,5%, ou melhor, ela fica com 38,5% dos mil € bruto. Mais, o gasto adicional da empresa equivale a 3,2 vezes o acréscimo de salário líquido da pessoa. Portanto, isto dá para ver o tremendo desincentivo fiscal que o IRS e a TSU, no seu conjunto, dá à utilização do fator trabalho qualificado.

Mas então que alternativas é que-

Espere, deixe-me dar-lhe um exemplo. Eu fui ontem, usei o calculador do fisco do Reino Unido para ver quanto é que uma pessoa com o mesmo salário bruto, 80 mil €/ano, pagaria em Inglaterra, na jurisdição inglesa, se tivesse o mesmo acréscimo de mil €, cerca de 800 e tal libras. Bem, essa pessoa cá, como eu disse, enfrenta uma taxa marginal conjunta de IRS e Segurança Social de 61,5%. Ok? É os 48% do nono escalão, mais os 2,5% da primeira taxa marginal de solidariedade, mais os 11% da Segurança Social. Portanto, ela leva para casa 38,5% de um aumento bruto de mil €. Em Inglaterra, para o mesmo salário inicial, para o mesmo aumento de mil €, a pessoa leva para casa 58%. Em vez de 38,5, são mais 20 pontos percentuais. Isto é parte da explicação. Para quê? Porque reparem, quando uma pessoa decide mudar de emprego, é um ascensor social. Quando é tão travada, é como se tivéssemos o Estado a agarrar as cordas do elevador social e impedir que a pessoa não chegue ao segundo andar, quer dizer, quando muito chega ao primeiro. Agora, isto conjugado com os níveis salariais absolutos que são praticados no país, é brutal. Isto explica por que a economia está no estado em que está.

O exemplo que deu é um caso de salário para o nosso padrão, elevado.

Não, mas o que eu estou a dizer é-

Este governo tem privilegiado, nomeadamente, o aumento dos salários mais baixos, nomeadamente o salário mínimo, e quase metade dos trabalhadores não paga IRS com estes salários baixos.

Sim, metade dos agregados familiares não paga IRS e uma boa parte nem sequer entrega a declaração de IRS.

Justamente, fez errado o governo ao tentar subir o salário mínimo, nomeadamente?

Não, mas o que o governo fez mais foi subir o salário mínimo.

Mas por isso é que eu estou a perguntar se foi errada essa política.

Vamos lá ver, eu acho que é insuficiente. Quer dizer, passados vários anos, nós percebemos que não, aliás, a UTAO, no estudo que fez da apreciação à proposta do orçamento para 2024, mostra que numa análise até de mais longo prazo, que não começa em 2015, mas começa em 2000 e às vezes até na década anterior, mostra várias coisas. Mostra que a produtividade, o PIB per capita, não tem deixado de crescer em termos absolutos, mas cair em termos relativos, quando comparamos com a média da União Europeia. Nós estávamos, no final de 2022, no 21º lugar, quando em 2000 éramos o 15º, em termos de PIB per capita mais elevado, em paridade de poderes de compra. A produtividade do trabalho quase não tem crescido no século XX. A chamada produtividade total dos fatores está estagnada desde 2015. O que isso quer dizer? Quer dizer que é o acréscimo de produção que não é explicado por acréscimos nas horas trabalhadas, nem no volume de capital utilizado. E todos os outros países, aqueles com quem nós nos gostamos de comparar na OCDE, estão a subir, a progredir. Os salários são mais. Salários reais, se a gente olhar desde os anos 80 até à atualidade, no espaço da OCDE, nós estamos cada vez pior. Por exemplo, em 2022, dólares, preços constantes 2016, creio eu. Isso está no estudo da UTAO. Nós temos um salário médio anual de 31 mil euros, quando a média da OCDE está nos 55 mil. Quer dizer, a Dinamarca tem 60 e muitos, e os Estados Unidos, que era o campeão em 2022, 77. Estamos a seis ou sete lugares do fim, numa lista de mais de 30 países. E depois, os salários, mesmo se a gente comparar só dentro do país, há um estudo do Banco de Portugal de março do ano passado, que mostra que o salário real, descontando a inflação e estruturado por níveis de qualificação escolar, mostra que o único que subiu é o das pessoas com ensino básico até o nono ano. É o efeito do salário mínimo. Mais, as pessoas que têm quatro anos de formação universitária completa, o equivalente ao mestrado atualmente, pós-Bolonha, mostra que o salário médio em 2006 era igual ao salário médio em 2020. E entre estas duas pontas, esteve sempre abaixo. O próprio prêmio do ensino secundário relativamente ao ensino básico é cada vez menor. Portanto, isto explica, de facto, por que as pessoas com mais talento se vão embora. Por que as pessoas com mais talento não querem trabalhar no Estado? Esse é o outro problema da qualificação da mão de obra no Estado, é que os salários nas administrações públicas não só começam em níveis muito baixos, como têm uma inclinação muito lenta.

Para si, a medida da devolução das propinas vai conseguir manter os jovens em Portugal, fixar os jovens em Portugal?

Não, não é essa a questão. Outra vez, são peanuts quando a gente compara com o custo total de suportar um curso superior em Portugal. Mais volumoso do que os 700 e tal euros de propinas por ano, são os custos dos alunos deslocados.

Da habitação.

Do alojamento, da alimentação, dos transportes e o custo de oportunidade de estar no ensino superior, ou seja, o salário que é perdido por se entrar mais tarde no mercado de trabalho. Muita gente esquece isso. Assim como não vão ter efeito medidas como o IRS Jovem.

Não vão ter porquê?

Não, não vão ter, porque repare uma coisa. As senhoras coloquem-se na idade de quem tem 30, 31 anos, se calhar a Beatriz está nessa faixa etária, e sabe que com as suas qualificações, tem mercado lá fora. E em que se calhar o salário líquido de imposto é duas ou três vezes maior do que aqui. E o custo de vida não é duas ou três vezes mais caro. É mais caro do que em Portugal, mas muito menos. Acha que vai deixar passar a oportunidade de se valorizar lá fora, porque tem uma promessa de que até aos 30 anos, no caso de um partido, ou até aos 35 anos, no caso de outro partido, tem um descontozinho, ainda que seja à volta de 30% na matéria coletável? E o pessoal pensa assim, quer dizer, quando tem 30, 31 anos, eu faço planos é a longo prazo pra minha carreira toda, não é por um desconto. E depois sabe como é, o Estado não é credível, porque hoje é assim, ninguém garante que este desconto se mantenha no próximo ano.

Qualquer proposta a nível de IRS para os jovens não resolve.

Não, não faz sentido. Portanto, é preferível uma redução significativa para todos os cidadãos. Da mesma maneira que é um disparate-

Do IRS?

Do IRS, sim.

E da TSU também?

E da TSU também deveríamos ter, se formos capazes de diversificar o financiamento da Segurança Social.

Por vias?

Isto não pode pôr em causa o financiamento das pensões. De duas maneiras. Repare, não faz sentido nós termos taxas de IRS para a generalidade das pessoas subirem até aos 53% de taxa marginal. E olhe que isso começa baixinho. Eu ainda tinha aqui um exemplo engraçado para meter com os médicos e os sindicatos dos médicos. No final do ano, foi muito saudado a primeira parte de um acordo entre o governo e o Sindicato Independente dos Médicos, que deu uma valorização para os escalões remuneratórios mais baixos dos médicos a cerca de 11,5%. Acrescido de 3% de aumento geral para a função pública, dá os 14,5% de aumento no salário bruto. Passar de dezembro para janeiro com mais 14,5% no salário bruto parece simpático. Dou o exemplo de um médico recém-especialista que está no primeiro escalão remuneratório da categoria de assistente. E tem um contrato de 40 horas por semana. Essa pessoa vai ter, com esses 14,5%, um aumento em euros mensais de 417,67 €. Descontada a taxa marginal de IRS. E esta pessoa é uma pessoa que tem tipicamente 30, 31, 32 anos e já está em Portugal a pagar 43,5% de taxa marginal. Esta pessoa está no sétimo escalão, quer dizer, os nossos escalões começam com níveis muitíssimo baixos. Pagando 43,5% ao Estado sobre este acréscimo salarial, mais 11% à Segurança Social, leva pra casa 190 €. Quer dizer, o Estado ficou com 55% do aumento. Estamos a falar de pessoas que têm o rendimento anual na casa dos 41 mil euros. Portanto, em Portugal Claro, comparando com quem ganha € 1000, parece que é muito. Agora, estamos a falar de profissionais que têm 12 anos de especialização pós-secundária. E tratamo-los desta maneira. As pessoas nem se aperceberam, quando agora começarem a receber os cheques ou as transferências bancárias de janeiro, "Epá, estão uns quase € 420, nem € 200 levo pra casa".

Sim. Queríamos também ouvi-lo sobre outro leilão, entre aspas, que é o dos professores. A UTAO tem a incumbência de avaliar o custo da contagem de tempo de recuperação do tempo de serviço dos professores. Em que fase é que está esse estudo? E também queríamos perceber se será só restringido aos professores ou a toda a função pública.

Muito bem. O pedido apresentado pelo grupo parlamentar do PSD, que foi aprovado pela Comissão Parlamentar de Orçamento e Finanças, que pediu à UTAO que fizesse o estudo de avaliação do impacto orçamental, inclui todas as carreiras das administrações públicas. Central, regional e local.

E estava a conseguir estudar todas as carreiras local também?

É um exercício heróico.

Local também?

Sim, faz parte das administrações públicas. Em tese, é isso. Se lá vamos chegar, não sei. Estamos a falar de muitas dezenas de carreiras, que tiveram nos últimos anos alterações significativas e assimétricas, são diferentes.

Têm regras diferentes.

Repare, por exemplo, a carreira da Polícia Judiciária, ainda em dezembro levou uma alteração. Porque o pedido é: primeiro vejam lá quanto é que custa repor a contagem integral do tempo de serviço dos professores, os tais seis anos, seis meses e 23 dias, e depois digam-nos o que significa fazer a extensão, em termos de equidade, a todas as outras carreiras e quanto é que isso custa. Isto é um exercício que nunca o Ministério das Finanças, o Ministério da Presidência, que tem a tutela da administração pública, o Ministério da Educação, fizeram, pelo menos não tornaram isto público. E temos o conflito com os professores há oito anos. Mas a UTAO aceita este desafio e vamos fazer o melhor possível. Isto tem três fases, para responder à sua pergunta. Fase de reconhecimento de factos, fase de simulações, cálculos e a fase de redação. Nós estamos na primeira fase, e a primeira fase é essencial, por quê? Pode parecer simples para o cidadão comum, mas assim que a gente meter as mãos na massa, vamos ver que é muito complicado, que é o que significa seis anos, seis meses e 23 dias. E por que é este número e não é outro? E que relação tem isto com as reposições que foram feitas nas outras carreiras, o que é equidade. Portanto, temos que fazer um levantamento bibliográfico. Olhe, a internet aí ajuda, mas levanta mais perguntas do que dá respostas. E portanto, nós vamos ter que elaborar questões e consultar entidades que detêm essa informação e provavelmente vamos encontrar respostas contraditórias e vamos ter que fazer a nossa própria síntese. Temos que analisar as respostas e depois só disso podemos partir pra segunda fase, que é a fase quantitativa.

Mas nessa primeira fase, desculpe, está a conseguir ter acesso à informação quando pede ou ainda não chegaram à fase de pedir?

Ainda não chegamos a essa fase, porque tivemos outras tarefas. Só mesmo no fim do ano é que tivemos a confirmação, por parte da Comissão de Orçamento e Finanças, de que o interesse no estudo se mantém, porque eu devo lembrar que o estudo foi aprovado pela Comissão ainda em outubro, muito antes de se saber que íamos ter a crise política em que estamos a viver.

Mas tem a garantia da parte dos ministérios de que vão ter a informação de que vão precisar?

Não.

Não tem essa garantia?

Neste momento, não tenho. Julgo saber que terá sido enviada uma carta a três ministros, onde nós sabemos que há serviços que poderão ter informação relevante de natureza qualitativa e quantitativa para este estudo, apelando à sensibilidade e a que abram a porta à UTAO quando a UTAO lá for bater à porta com perguntas concretas e pedido de diálogo.

Quem é que enviou essa carta?

Eu fiz esse pedido por escrito ao presidente da COF, na sequência de uma reunião que tive com ele e os dois vice-presidentes, e julgo saber que a carta terá sido enviada à ministra adjunta e dos Assuntos Parlamentares.

Da COF.

Pelo presidente da COF, que é quem faz a ponte entre o Parlamento e o governo.

E em relação aos meios da UTAO para fazer isso, também se queixou que não tinha meios suficientes. Tem a garantia de que vai ter esses meios?

Tenho uma garantia de boa vontade pra ter esses meios. Vamos lá ver, os meios também não são assim muitos, mas se calhar precisamos de duas a três pessoas, que a UTAO não tem. Desde logo, preciso de competências jurídicas. Isso com competências jurídicas especiais, porque é preciso alguém que nos ajude nesta fase de elaborar as perguntas certas pra termos as respostas que pretendemos sobre o que são os vários regimes de trabalho, porque repare, na administração pública coexistem uma espécie de dois códigos do trabalho. O Código de Trabalho propriamente dito, que se aplica também ao setor privado, mas é também a Lei do Trabalho em Funções Públicas e depois ainda há uma série de regimes especiais. O Estado é muito complicado. É excelente a criar especificidades. E portanto, isto depois é um exército de leis e decretos, leis e decretos regulamentares que nós precisamos de ajuda para Navegar.

Mas não sabem então se vão ter esse reforço? Ainda não têm essa garantia?

Estamos a desenvolver esforços no sentido de, dentro da Assembleia da República, identificar uma pessoa com essas qualidades. E é provável que, em função da natureza da informação quantitativa a que tivermos acesso, isto é, se são dados agregados, se são dados individuais, anonimizados ou não, podemos ter ou não necessidade de fazer a análise de microdados. E se formos para esta segunda hipótese, que daria resultados mais aproximados da realidade, precisamos de ter apoio microeconométrico.

E quando é que se finaliza a terceira fase?

Bom, isso eu não quero comprometer, porque depende de muitos obstáculos.

Mas não será antes das eleições?

Não, seguramente.

Então os partidos que estão à espera das contas da UTAO para propor terem-

Os partidos já sabem, porque eu já tinha dito publicamente e afirmei perante o presidente e os vice-presidentes das bancadas da comissão e o próprio líder parlamentar do partido proponente, de que isto é um estudo para vários meses, não vai estar pronto a tempo das eleições. Repare, às vezes o pouco realismo com que os pedidos foram feitos. Quando foi apresentado em outubro, havia, não sei como é que é aquela comissão, quem achasse que nós éramos capazes de fazer estas contas em 10 dias, para ainda se poder aprovar ou votar a proposta do PSD na especialidade da discussão do orçamento.

Mas podemos ter alguma confiança naquele número que foi avançado pelo governo dos 1300 €?

Não tenho nenhuma base neste momento para qualificar se é muito, se é pouco, porque eu já vi vários números.

1300 € era para toda a administração pública.

Não sei. Parece-me estranho. Sei lá, ainda hoje de manhã ouvi na rádio concorrente vossa dizer que repor ou fazer equiparação na GNR e na PSP a um subsídio da PJ são 115 milhões de euros. E estamos a falar de um micro subconjunto de funcionários das administrações públicas. Neste momento, qualquer número que eu aqui avance é absolutamente especulativo e não o vou fazer.

Mas teremos conclusões este ano.

Sim, espero que sim, nem que seja para dizer que não é possível. Mas eu tenho a esperança de que pelo menos em relação aos professores do ensino não superior, porque esse é o núcleo duro do pedido que nos foi feito, consigamos ter alguns números, nem que seja em cenários.

Ok, portanto vai apresentar os números por etapas também. Para os professores, depois para o resto da carreira.

É um cenário possível. Depende das dificuldades que encontrarmos pelo caminho e neste momento é prematuro. Neste momento, nós temos um mapa mental do que é que pretendemos fazer. Necessitamos de apoios externos, como digo, informativo, técnico, nosso. Também estamos dependentes até do próprio calendário político, porque reparem, nós temos uma carteira de atividades regulares, quer dizer, eu não vou fechar a UTAO, não me deixam fechar a UTAO para pôr as quatro analistas que eu tenho, mais a minha pessoa, só para fazer este estudo. Temos que fazer outras coisas, qualquer dia está aí o programa de estabilidade à bica, para além das outras encomendas da execução orçamental em contabilidade pública que virá em fevereiro, dívida, etc.

Mas ainda assim houve pacotes legislativos à parte, o Mais Habitação, a Agenda do Trabalho Digno. A UTAO avaliou-os?

Não. Com uma UTAO 2.0 e um processo legislativo mais racional, poderia haver uma capacidade de pôr sobre a mesa números. Repare, eu continuo a dizer, é importante saber o custo das medidas, por causa da sustentabilidade orçamental. Mas tão ou mais importante é saber o que é que se quer alcançar e avaliar os resultados em termos de eficácia. Nada. Há uma gritaria enorme. Durante o período do Orçamento de Estado, na época de outubro, novembro, sobre promessas, os leilões das medidas, as do governo e as que as oposições propõem. Então só se diz é: "Vamos gastar X, vamos gastar Y milhões". Mas para quê? Onde é que estão as metas em termos de resultados? Não estão. Fecham-se os livros. Apresenta-se a conta geral do Estado. Qual é o balanço que é feito? Que resultados foram alcançados? Bola, ninguém sabe. E só há pouco tempo, e um bocadinho por pressão da UTAO, é que desde 2020 que o Ministério das Finanças começou, no relatório da Conta Geral do Estado, a apresentar um quadro, que nem chega a um A4, com o custo estimado da execução daquilo que ele chama as principais medidas de política. Não são todas, mas enfim, na última versão, isto tem vindo a melhorar há anos, já são quase dois terços. Mas é o custo, mas quer dizer, aquilo nem sequer é auditável, dada a forma como é apresentado por uma entidade independente. Estamos no grau zero em termos de avaliação.

Não havendo esses resultados, poderemos analisar se o país ficou melhor ou pior com este ciclo desde 2016?

Em que dimensão?

De crescimento, de medidas estruturais, como estrutura do país.

Com certeza que sim. Eu não sou um velho do Restelo e não tenho problemas nenhuns em reconhecer que o ciclo político 2016-2023 trouxe coisas positivas e coisas menos positivas, tanto no domínio político como no domínio econômico, e é mais este que me interessa. No domínio político, eu acho que é uma coisa que é importante destacar: o Partido Socialista e o governo tiveram o mérito de combater um tabu na democracia portuguesa, que foi trazer o PCP e o Bloco de Esquerda para o arco da governação.

Íamos perguntar se a geringonça ajudou ou prejudicou.

Em termos de saúde democrática, eu acho que beneficiou. Eu via com muito medo a desinstitucionalização da oposição aos pacotes de austeridade na Grécia e noutros países há 12, 10, nove anos. Trazer o Bloco de Esquerda e o PCP, partidos tradicionais de protesto, para parte da solução governativa, foi uma forma inteligente de institucionalizar a resolução dos conflitos. E a sociedade portuguesa estava muito zangada entre si. Portanto, isso foi positivo. E repare que a contestação social durante, pelo menos, os primeiros quatro anos, foi muito reduzida. É claro que as medidas que foram tomadas, de reposição de rendimentos, foram simpáticas para os interesses majoritariamente defendidos por estes partidos. Mas isso foi um aspecto positivo no domínio político deste ciclo de oito anos. Um aspecto menos positivo foi o fechamento, já falámos no princípio desta conversa, foi o facto de o governo fechar o conjunto de pessoas elegíveis para partilhar responsabilidades governativas. Enfim, pessoas com pouca experiência profissional diversificada fora da política, pessoas que não dependam do sistema político para viver. As oposições, também há aqui aspecto positivo, quer dizer, acho que fizeram uma fiscalização apertada da ação do governo. Por exemplo, as comissões de inquérito que foram realizadas trouxeram a lume informação que, de outra forma, porventura, os cidadãos anônimos não teriam. Agora, ainda no domínio político, acho que há aqui um aspecto menos positivo que eu gostaria de destacar e que é transversal a todos os partidos políticos. E não é nestes últimos oito anos. Quer dizer, talvez se tenha acentuado, mas isto é a história de Portugal, pelo menos dos últimos 40 anos, que é uma crença exagerada na capacidade da legislação para resolver os nossos problemas coletivos. Há um problema? Legisle-se. Está legislado, está o problema resolvido, até que alguém começa a contestar uns meses ou anos depois. Ora bem, e isto não é forma-

Porque é que acha que isso acontece? As escolas ou os juristas têm muito peso.

Têm. Essa é uma parte da explicação, mas eu não quero acentuar esse aspecto corporativo. Mas sim, quer dizer, basta ver as formações de base universitárias representadas na Assembleia da República e no Parlamento.

Mas há outro diagnóstico para esse legalismo em excesso?

Repare, o Parlamento é por natureza o órgão legislativo. Claro que também tem ação fiscalizadora, mas sobretudo em momentos de governo fragmentado, que não temos maiorias absolutas que deem apoio ao governo, há um maior recurso à intervenção legislativa do Parlamento. Quer dizer, são centenas, para não dizer milhares, as iniciativas legislativas, isto é, propostas de leis que são iniciadas na Assembleia da República todos os anos. Nisto não há capacidade humana para fazer um trabalho sério, porque a letra de lei é o fim do processo e não o princípio. Temos que ter um diagnóstico técnico, ouvir especialistas, ouvir beneficiários e perdedores das medidas de política. E há muitos problemas que não precisam de intervenção legislativa para se resolver.

E esse também é um problema para a economia.

É claro que sim. Eu tiro, eu não uso chapéu, mas se eu usasse tirava o chapéu à Procuradoria-Geral distrital de Lisboa pelo trabalho magnífico que nas últimas décadas fez de consolidação da legislação.

E era mesmo importante termos um orçamento do Estado aprovado logo ou entrando em vigor logo em janeiro, com este adiamento da dissolução da Assembleia da República?

Sim, eu acho que foi útil porque é um orçamento que deixa disponível para execução durante o ano de 2024, qualquer que seja a solução política que viermos a ter no segundo semestre, porque na prática não vamos ter governo a tomar decisões importantes no primeiro semestre. Com capacidade para respirar e pensar a sério no orçamento para 2025. Isto dá uma âncora de estabilidade às pessoas e permite a quem vier a governo a seguir que se preocupe é com o orçamento. Primeiro, com o plano econômico e orçamental da legislatura para o médio prazo e a seguir com o orçamento do ano seguinte. Em vez de termos a solução que aconteceu há dois anos, em que um governo entrou e logo a seguir teve que entregar o programa de estabilidade que havia sido feito por um governo que já não estava em funções, e logo a seguir vai fazer um orçamento retificativo.

Mas isso é o que pode acontecer agora.

E depois sai desse e começa a fazer o seguinte. Quer dizer, nem pensa, nem dá pra pensar o que a gente quer efetivamente pôr em prática, porque uma coisa é o que eles anunciam em campanha eleitoral.

Mas isso é o que poderá acontecer agora, não é?

Com formações partidárias que não são necessariamente aquelas que vão estar representadas no governo. Como diz?

É o que pode vir a acontecer agora, porque temos um orçamento aprovado, mas se o governo cair pra outra força política diferente da atual, já referiram que iriam fazer um orçamento retificativo e logo a seguir tem que entregar o programa de estabilidade.

Não, tem que ser ao contrário, porque o programa de estabilidade não espera. A 30 de abril vão ter que entregar em Bruxelas. Sinceramente, cada um saberá de si. Eu acho que não vem grande vantagem, mesmo que seja um governo de direita, que terá opções ideológicas mais distintas daquelas que estão subentendidas no OE de 2024 que temos aprovado, eu penso que provavelmente não irá fazer quando perceber o custo de o fazer e o benefício que vai ter.

Não irá fazer, desculpe, o orçamento retificativo.

Sim, porque repare, desta vez nós vamos ter governo mais tarde do que em 2022. Em 2022 tivemos eleições a 30 de janeiro, se me recordo, e o governo tomou posse em abril.

Em março, mas também se atrasou.

E agora acha que vai ser mais rápido? Quer dizer, agora nós vamos ter eleições mês e meio, 45 dias mais tarde. Todas as sondagens e o bom senso indicam que há uma enorme incerteza quanto ao resultado, quanto a coligações, e portanto eu penso que o período de negociação de um apoio tão estável quanto possível ao futuro governo vai levar várias semanas, muito mais do que demorou há dois anos, porque tínhamos um governo com maioria absoluta.

Vai ser com resultado-

E portanto, repare, o processo legislativo orçamental são dois meses. Se mesmo que a gente tenha governo no princípio de maio, até ele apresentar a proposta de orçamento, estamos no princípio de junho. Depois julho, normalmente, não há tradição de a assembleia estar aberta em agosto, mas mesmo que esteja em agosto, aprova no final de agosto, vai pra promulgação, entra em vigor 1 de outubro. Ora bem, três meses apenas num ano, mas 1 de outubro, mas a 10 de outubro já tem o governo que apresentar a proposta do orçamento para o ano que vem. Quer dizer, sinceramente, acho que é uma perda de tempo. Além de que o orçamento em vigor permite enorme flexibilidade na sua gestão, mesmo que um governo tenha opções ideológicas diferentes, tem imensa margem orçamental para com alterações da sua competência, passar dinheiro de umas rubricas para outras. E portanto, consegue executar medidas de política diferentes, deixando de executar outras coisas com as quais não concorda e sem ter que ir pedir à Assembleia da República autorização para aumentar tetos de despesa ou de dívida. Portanto, sinceramente, acho que não vale a pena, mas não me compete a mim fazer a análise de custo-benefício político de cada partido, mas acho pouco plausível que sinceramente façam isso.

Quanto às contas públicas, a UTAO já disse que o excedente deverá ficar acima de 1%. O governo devia dar mais aos seus-

Não, a UTAO não disse que vai ficar acima de 1%. A UTAO, no relatório da semana passada, diz que é muito provável que fique acima do 0,8%, que é a última meta prevista.

Mas tem alguma contabilização?

Sim, os nossos argumentos estão expostos no relatório que publicamos na semana passada sobre os resultados da execução orçamental até ao terceiro trimestre de 2023. Nós temos um excedente histórico, nunca em contas trimestrais tivemos um orçamento de 3,3% do PIB no terceiro trimestre, que segue vários trimestres, todos os trimestres deste ano de 23 foram com saldo positivo.

Certo, mas dificilmente-

Há uma sobrestimação, sobre orçamentação, ou melhor, uma sobre orçamentação do custo de certas medidas da inflação, nomeadamente descontos nos impostos, no ISP, que não se vão materializar, porque entretanto também os preços da energia e do petróleo em particular baixaram nos mercados internacionais e, portanto O custo do pacote de inflação não vai ser aquilo que o governo dizia em outubro na proposta de orçamento. As receitas da contribuição social estão a crescer mais até do que no ano passado, em termos de contributo para a variação do saldo, o acréscimo de receita fiscal cobre basicamente o aumento da despesa primária fora dos pacotes inflação COVID e PRR.

Mas essas poupanças e essas almofadas deveriam ser mais distribuídas pelos portugueses?

Está me a perguntar se devemos, daqui para frente, continuar a ter excedentes orçamentais?

Não é tanto ter os excedentes.

Ou cobrar menos impostos.

Ou pelo menos ter um excedente mais baixo. Ou seja, se o excedente deve ser um fim em si mesmo.

Não, vamos lá ver. Para mim, e pode parecer estranho vindo de alguém que fez parte da sua carreira profissional a estudar, ensinar e investigar economia pública, eu não tenho uma visão de talibã das contas públicas. As contas públicas são um instrumento, não são um fim em si mesmo. Portanto, desse sentido, o resultado orçamental é um instrumento para quê? É um instrumento para melhorar a vida das pessoas, da sociedade, através da provisão de bens coletivos, da redistribuição de rendimento e da estabilização da economia e através dos bens coletivos, da regulação, promover crescimento econômico e prosperidade. Isso é que interessa no fim do dia. Agora, atenção, para nós termos esses fins, nós temos que respeitar a restrição orçamental. E é nesse sentido que o nível do saldo e sobretudo a dívida pública são importantes. Eles não são um fim em si, mas são um meio, são uma restrição.

Mas o que aconteceu agora? Os serviços públicos degradaram-se.

Claro.

Portanto, o fim em si próprio foram as contas públicas.

Não, mas eles degradaram-se não é por causa de estarmos a diminuir a dívida pública. Quem me dera. Falta de investimento. É assim, temos que ver caso a caso. Por exemplo, a saúde. O SNS é manifestamente uma área em que as pessoas se queixam de agravamento de resultados. E nós temos aqui uma série de razões. E, contudo, é o setor da governação que mais reforços de financiamento levou nestes últimos oito anos, disse-o e com propriedade o primeiro-ministro. Enfim, são mais de 30, 35% de aumento. Eu tenho ideia que até entre 2019, 2020 para 2021, foram quase 30% de aumento de financiamento do SNS. E não é por isso que a coisa se resolveu. Não estou a dizer que o dinheiro está a mais, o que estou a dizer é que temos aqui sérios problemas de eficiência e de um contexto externo muito desafiante, com a demografia, o envelhecimento da população, que aumenta os custos de provisão de cuidados de saúde, com a inovação tecnológica, que é cada vez mais cara, seja em medicamentos ou em máquinas para diagnóstico. E depois temos aqui um problema muito sério de gestão dentro do SNS. O SNS é uma estrutura demasiado grande para continuar a ser gerida da forma extremamente centralizada como foi durante décadas, com necessidade de assinatura de três membros do governo para, por exemplo, substituir uma enfermeira que entra em licença de parto. Isto foi assim durante décadas. Vamos ver se agora com a direção executiva do SNS alivia um bocadinho isto, embora eu estou pago para ver se não é mais um canal de centralização nisto. Depois temos o problema das urgências, que foram concebidas desde o início, e enfim, não sou eu que o afirmo, eu confirmo, para funcionar com horas extraordinárias, na base de horas extraordinárias. Acho que isto é um mau princípio. Resultou relativamente bem nos anos 80 e 90, num contexto em que nós tínhamos menos episódios de urgência, em que o pessoal médico, de enfermagem e técnico e auxiliar valorizava menos o tempo livre do que valorizam as gerações atuais e portanto, faziam muitos turnos grandes. Era uma época em que o consultório privado rendia dinheiro, mas não havia os hospitais privados e não havia o estrangeiro como opção. Bom, e nos anos 80 e 90, os salários da administração pública eram relativamente confortáveis para profissões qualificadas, mas isso acabou. A partir de 2000 nós passamos a gerir as tabelas remuneratórias, isto é para todas as carreiras, como um instrumento de redistribuição do rendimento, em vez de um instrumento de remuneração do fator trabalho. E isto faz com que as pessoas, sobretudo as mais qualificadas, se sintam penalizadas. Repare, foi-se aumentando os salários dos mais baixos e não se subiam os mais altos, os aumentos percentuais sempre foram maiores para quem é menos. E portanto, nós temos uma compressão brutal da tabela salarial nas administrações públicas. Isto na saúde é dramático, porque aumenta o custo de oportunidade para os profissionais que optam por ficar no SNS. Hoje fazem muito mais horas nas urgências, porque os episódios são maiores, porque não se fez uma reforma dos cuidados primários a tempo que permita filtrar à entrada a afluência às urgências gerais e de certas especialidades. E há menos profissionais, há muita gente que se reformou e portanto, chega-se a junho e já estão esgotados os tais tetos. É uma brutalidade propor um regime remuneratório que tem que ir até 260 horas extraordinárias por ano. Quer dizer, as pessoas façam as contas, quanto é que isto significa de horas a mais por dia útil do ano. Estamos a falar de mais hora e meia todos os dias, todo o ano. Quer dizer, não é sustentável. A malta nova tem, e bem, outros interesses na vida, não quer só trabalhar. Portanto, isto não tem solução se nós não atacarmos em várias frentes. Enfim, começou-se a fazer, mas um bocadinho tarde. Mas espero que quem quer que seja governo vai ter que ir por aí atacar o problema em várias frentes.

Rui Baleiras, coordenador da UTAO, muito obrigada por ter estado sob escuta.

Muito obrigado e agradeço a vossa atenção e deixo uma saudação grande aos nossos ouvintes. Muito obrigado e bom ano para todos.