Sejam bem-vindos ao SubEscuta da Rádio Observador. Eu sou Alexandra Machado, jornalista de economia, e tenho comigo a Ana Suspiro, também jornalista de economia. O convidado desta edição é Virgílio Macedo, bastonário da Ordem dos Revisores Oficiais de Contas e candidato a novo mandato. Obrigada por ter vindo. Virgílio Macedo, o que espera do novo governo?

Eu espero que o novo governo devolva a esperança aos portugueses. Sabemos que nos últimos tempos os portugueses estavam muito céticos, inclusive muito pessimistas relativamente ao futuro, ao seu futuro, ao futuro da economia portuguesa. E o que se espera, e o resultado das eleições, é fruto de algum descrédito dos portugueses relativamente ao caminho.

Você acha que vamos ter governo até quando?

Eu acho que vamos ter governo por mais tempo do que as pessoas hoje possam imaginar.

E isso é o quê? Dois anos?

Nunca se sabe. Eu acho que para bem do país, devia ser um governo que durasse a legislatura toda. O governo vai ter uma enorme tarefa para resolver alguns dossiês que vêm pendentes da anterior legislatura. São dossiês que obviamente não podem ser resolvidos em um, dois, três, quatro meses. Terá que haver aqui algum período no qual o governo vai ter obviamente que resolver essa situação e, portanto, para bem de todos nós, seria muito bom que este governo estivesse lá durante a legislatura toda, ou seja, durante quatro anos e meio.

E não sendo isso previsível, com orçamento ou sem orçamento?

Com orçamento. O orçamento é o elemento fundamental na execução de uma política do governo e, portanto, obviamente que não me passa pela cabeça que o governo estivesse lá durante dois anos em duodécimos. Seria mau para o governo e sobretudo mau para os portugueses.

Mas, por exemplo, neste contexto, não haver um orçamento retificativo este ano acha que comprometia esses objetivos que acabou de enunciar?

O governo deve estar a estudar sobre a possibilidade e a oportunidade ou não de apresentar um orçamento retificativo, tendo em conta a execução que já existiu e tendo em conta o orçamento que existe aprovado. E certamente, de acordo com os objetivos que ele pretende atingir até o final do ano, vai fazer esse julgamento.

Mas do seu ponto de vista, considera que é possível perseguir aquilo que foram algumas medidas, nomeadamente fiscais, com este orçamento?

Não, eu acho é que devia haver um orçamento retificativo. Acho que o novo governo devia apresentar um orçamento retificativo para plasmar nesse orçamento as suas opções em termos de execução de política econômica até o final do ano.

Agora há muita discussão se deve já incluir no orçamento para 2025 a descida ou não do IRC. No seu entendimento, devia já avançar-se para uma descida de fiscalidade das empresas?

Eu acho que devia se avançar para uma descida de fiscalidade, não só das empresas, mas também dos particulares. Nós, portugueses, somos exauridos fiscalmente, ou seja, isso atinge-nos a nós em termos individuais e as empresas. As empresas têm uma maior característica, que nós ao tributar excessivamente as empresas, estamos a tirar recursos para elas poderem investir, para poderem pagar melhores ordenados. E nós temos que acabar com esse paradigma de tentar tributar tudo aquilo que mexe e sistematicamente aumentar a carga tributária. E, portanto, eu acho que o objetivo deste governo de baixar a carga tributária, não só dos particulares como das empresas, é um bom princípio. Vamos ver até que ponto é que é possível fazer isso, porque sabemos que nós não descobrimos petróleo no Beate. E portanto, continuamos a ter restrições orçamentais fortes, continuamos a estar condicionados pela enorme dívida que temos do passado.

E também temos condições políticas que podem não permitir, por exemplo, uma descida do IRC, enfim, do IRS será mais fácil. Referiu o excesso de tributação sobre as empresas e eu gostava de ouvir sobre esta moda dos impostos sobre lucros extraordinários, que é uma moda um bocadinho europeia, mas em Portugal também temos isto. Acha que esta medida tem sido eficaz?

Não, eu penso que essa medida não tem sido eficaz. Essa medida é uma medida de tentar transmitir alguma justiça social relativamente a um conjunto de empresas que, em determinado contexto, tiveram lucros excessivos ou extraordinários, se quisermos, mas teria que ser sempre uma medida transitória. O problema dessa medida é a certa altura transformar-se uma medida transitória em definitiva.

Foi o que aconteceu na energia, nomeadamente, até agora, pelo menos. Na banca, não é?

E na banca. Portanto, eu acho que se houve uma altura em que esses setores foram largamente beneficiados por uma conjuntura específica, até é defensável que numa situação de muito curto prazo houvesse uma contribuição extraordinária, mas sempre de curto prazo, e não transformar uma tributação de caráter extraordinário numa tributação normal. Isso nunca.

Mas todos os anos, de orçamento em orçamento, as regras fiscais mudam muito e algumas vezes até bastante Mudanças bastante latas. Isso não é bom para os revisores oficiais de contas?

Não, acho que isso não é bom pra ninguém. Repare, os revisores oficiais de contas, os auditores não abordam essas questões do ponto de vista pessoal e da sua profissão. E mais importante que a nossa profissão é o país, é o bem-estar das pessoas, é o bem-estar das empresas. Pra nossa profissão, o mais importante é termos empresas, termos grandes empresas, termos empresas saudáveis, empresas que cresçam, que haja nascimento de novas empresas. Isso é o mais importante para a nossa profissão. E portanto, a questão da estabilidade fiscal é uma questão muito relevante em Portugal, porque efetivamente, como disse e muito bem, nós quase todos os anos mudamos as regras da fiscalidade. Qual é o investidor estrangeiro que vem para um país, por exemplo, em que não sabe quais são as regras. É que não é daqui a cinco anos, é daqui a dois anos. Reparem o que existiu num setor como foi o do alojamento local. Foi um setor. Aquilo pode ter vantagens. Nenhum tipo de investimento só tem vantagem. Certamente, também há algum tipo de desvantagem. Mas temos que ter consciência. Se hoje temos centros de cidade do Porto, Lisboa, de Braga, de Coimbra recuperados, deve-se a essa indústria que nasceu e que permitiu a muitos particulares investirem, muitas empresas também investirem na recuperação.

Mas também temos assistido a um travão a essa indústria em várias grandes cidades europeias. Pode não ser necessariamente pela via fiscal, pode ser pela via dos licenciamentos. Ainda que se compreenda isso, também tem que haver medidas.

Mas eu não posso é chegar a um investidor e dizer: "Olhe, senhor, invista aqui porque vai ter um benefício fiscal no futuro" e portanto, ele faz as suas contas, a rentabilidade do seu investimento, tendo em conta essa carga fiscal menor, e depois passado dois anos inverte-se tudo e começa a ser tributado de uma forma normal, sem qualquer benefício. A questão da estabilidade fiscal é importantíssima para as empresas e, sobretudo, para o investimento e, em particular, para o investimento estrangeiro.

Eu perguntei se não era benéfico, mas agora pergunto o reverso, que é: qual é o custo para os revisores oficiais de conta terem sempre que atualizar a formação?

Nós somos uma profissão que sistematicamente temos grandes desafios em termos de atualizações técnicas. Por exemplo, nós, Ordem dos Revisores Oficiais de Contas, temos um regulamento de formação que obriga todos os seus membros a um número mínimo de horas de formação anual. E portanto, esse é mais um desafio, mas o número de horas de formação que nós exigimos, nós sabemos que os revisores fazem muito mais autoinformação e têm essa necessidade sob pena de não cumprirem e não estarem aptos a prestarem serviços aos seus clientes. E portanto, pra nós é uma situação pacífica, não é nada que nos assusta a formação, não é nada que nos assuste haver sistemáticas alterações legislativas, é mais em termos de estabilidade, em termos de solvabilidade e bem-estar das empresas. Nós queremos empresas pujantes, que cresçam e que invistam.

Tem ligações ao PSD, foi deputado, aliás, pelo PSD, por isso tem uma visão privilegiada do que está a acontecer em termos políticos. Há maturidade política e há bocado referiu que gostava que o governo durasse os quatro anos da legislatura, os quatro anos e meio. Há maturidade política suficiente para se aguentar um governo minoritário em Portugal?

Depende da atuação do governo e depende da atuação da oposição. Numa primeira fase, o governo vai ter alguma responsabilidade de tentar criar algum tipo de pontes com os partidos da oposição, independentemente de quais sejam. Eu acho que independentemente sejam partidos mais conservadores.

Mesmo com o CHEGA?

Eu não sei qual é o problema de haver entendimentos sobre determinadas matérias relativas ao CHEGA. Sinceramente, não vejo essa questão da forma que muitas vezes-

Ligamos com o histórico recente de falta de fiabilidade das posições do CHEGA. Muda muitas vezes de opinião

Isso é problema do CHEGA. Agora, se eu quero implementar determinada medida, porque eu acho que é boa para os portugueses, acho que faz todo sentido eu chegar junto todos os partidos da oposição e dizer: "Olhe, estamos a pensar fazer isso, queremos o vosso apoio, estamos disponíveis para melhorar o nosso entendimento sobre a matéria, sem nos desviarmos da questão da nossa filosofia principal". Acho que isso é perfeitamente natural e vai de encontro àquilo que falou, que é: isso demonstra maturidade política.

Então fez mal Luís Montenegro, o não é não.

Eu acho que isso compete ao Luís Montenegro saber se fez bem ou se fez mal. Eu penso é que não devemos ser, em momento algum, ter essa linha tão demarcada, porque mais importante do que algumas situações, o importante é o bem-estar dos portugueses e das empresas portuguesas. E, portanto, nesse sentido, se tivermos que negociar com o Partido Socialista, devemos negociar com o Partido Socialista, com o Partido Comunista, com o Bloco esquerdo, com a Iniciativa Liberal, com o PAN e com o LIVRE. E o CHEGA é mais um partido que tem uma relevância hoje em dia.

E que faz a diferença, ao contrário de outros partidos que referiu.

E que logo que não Há ali linhas vermelhas, obviamente, que não podem ser aceitas por parte do PSD, mas há situações que não estou a ver. No passado, o Partido Socialista fez acordos com partidos que eram contra a presença de Portugal na União Europeia, que era contra a presença de Portugal na NATO, e teve esses acordos e não houve nenhum histerismo público relativamente a essa matéria. Agora, há alguma instabilidade relativamente a um eventual acordo. Já se chegou à conclusão que não há acordo, não há nenhum acordo de governo. O doutor Luís Montenegro disse, e cumpriu, que o não é não relativamente a uma situação de governo juntamente com o Chega. E aí cumpriu, acho que os portugueses ficaram esclarecidos relativamente a essa matéria. Agora, pontualmente, obviamente que tem que falar com todos. Penso eu, na minha opinião, eu falaria com todos.

Está a recandidatar-se a Bastonário da Ordem dos Revisores Oficiais de Contas, que tem um novo estatuto e foi um estatuto que lhe suscitou aqui algumas críticas. Do seu ponto de vista, o que é que não está bem nestes estatutos?

Há ali um erro base que é tentar tratar todas as ordens profissionais da mesma forma, quando as características das ordens são completamente diferentes. A nossa ordem profissional ainda tem uma característica diferente de todas as outras, que é: nós somos a única ordem profissional que já tinha uma supervisão pública independente.

A CMVM.

A CMVM. E portanto, a criação daquele conselho de supervisão, no sentido de haver alguns órgãos independentes a fiscalizar a ação da ordem profissional, no nosso caso, não faz qualquer sentido.

Mas a dupla fiscalização é assim tão negativa? Não aumenta os custos?

Não serve pra nada. Aí está.

Acha que até pode ter efeitos contraproducentes?

Acho que pode haver ali alguma confusão entre o supervisor público, que é a CMVM, e entidades independentes que estão no âmbito da ordem. Obviamente que a CMVM tendencialmente terá sempre a última palavra, até porque é o supervisor público. Mas aí está. Eu ponho sempre a questão: será que esta alteração, no caso da Ordem dos Revisores Oficiais de Contas, vai beneficiar o interesse público? Não vai. Não vai de encontro ao interesse público. Pelo contrário.

Foram ouvidos na alteração?

Não, fomos ouvidos. Fizeram de conta que ouviram as ordens, que é uma coisa diferente. Serem ouvidos é uma coisa, fazer de conta é outra coisa.

Foram ouvidos depois, é isso.

Fomos ouvidos depois da legislação já estar mais ou menos feita e pouco foi alterado, porque foi tudo feito muito à pressa.

E por quê? Por causa do PRR, não é? O pretexto foi o PRR. Acha que foi só um pretexto?

Também foi um pretexto.

Chegou a fazer declarações.

Eu acho que foi um uso excessivo e abusivo do PRR para promover esta alteração legislativa. Claro que nós sabemos que o anterior governo tinha um problema em termos de execução das metas do PRR. Neste momento, só 22% das metas e dos marcos é que estão cumpridos e, portanto, o anterior governo, pra pedir um novo pagamento, teria que dizer que já cumpriu mais algumas metas. E essa matéria da alteração da legislação relativamente às ordens profissionais estava em cima da mesa, como também já esteve em 2011.

A troika queria sempre isso, não é?

A troika queria e o anterior governo do PSD nunca alterou essa matéria.

Não alterou, exatamente. Mas acha que há espaço pra reversão? É uma coisa que vos interessa reaver essas medidas?

Não nos interessa isso. Nós inclusivamente já vamos fazer eleições no próximo dia 18 de abril.

Ao abrigo dos novos estatutos.

Ao abrigo dos novos estatutos. Fizemos questão de adiar as nossas eleições dois meses, no sentido de já cumprirmos o novo estatuto, porque sentimo-nos confortáveis. Se vai ser útil pra profissão, para o interesse pra profissão, não é útil, penso eu. Para o interesse público, ainda menos. Eu vou dar um exemplo. Até agora, nunca houve nenhum estagiário que não tivesse patrono para fazer o seu estágio para revisor oficial de contas.

E são remunerados, não é? Os estagiários.

E eram todos remunerados. Ou seja, nós na Ordem dos Revisores Oficiais de Contas não tínhamos estagiários não remunerados. Poderia haver um ou outro caso que não era remunerado. Por quê? Vou vos dar um exemplo. Um professor universitário que está em regime de exclusividade.

Não podia acumular.

Não pode acumular. E muitas vezes ele até fazia esse estágio num regime pós-laboral, à noite, ao fim do dia, aos fins de semana, uma manhã. Ou seja, ele efetivamente ia pra o patrono. Não ia trabalhar pra o patrono, ele ia trabalhar pra ele, mas não era remunerado. Mas eram situações muito pontuais. Toda a gente, eu diria que 99% dos estagiários eram remunerados. Desde que esta legislação que se começou a falar, já temos algumas situações de estagiários que não conseguem arranjar patronos.

Não conseguem?

Não conseguem. Não conseguem arranjar patrono.

Mas por quê? Ou seja, qual foi a alteração que fez com que essa situação acontecesse? É uma questão de estatutos ou foi uma questão de situação económica?

Não, foi uma questão psicológica, porque efetivamente alguns devem ser aquelas situações que eu vos falei, que eram pessoas que não podem exercer a sua profissão de forma normal e, portanto, não há ninguém que queira remunerar alguém que só vai lá das seis às nove da noite. Ou alguém que queira ser estagiário e queira fazer o estágio, na maior parte das vezes, em teletrabalho. Não é possível uma situação dessa. Há uma maior resistência em ser patrono de estagiários. Ou seja, aquilo de abrir a profissão de forma mais ampla a todos, esta alteração legislativa vai contrariar essa matéria, não tenho dúvidas nenhumas.

Em relação à dupla fiscalização, poderá ficar mais em xeque um revisor oficial de contas ou um auditor, ou a própria CMVM? Imagine-se que a fiscalização do Conselho de Supervisão e da CMVM são contrárias. O que é que fica mais em xeque?

Essa é a prática que nós não temos experiência e vamos ver como é que vai funcionar. Que é quando houver algum tipo de diferença de opinião entre o Conselho de Supervisão, que é um órgão independente, que a maioria dos seus membros é independente, que o presidente não é revisor oficial de contas, quando houver uma diferença de opinião entre ele e a CMVM, como é que vai ser gerida a situação? Porque, no final, até pode a CMVM dizer: "Não, nós é que somos o supervisor público, portanto, prevalece a nossa..."

E a CMVM também pode apresentar processos de contraordenação, não é?

Certo, em algumas situações, é. Mas depois o próprio visado, se tiver uma opinião contrária de um órgão de supervisão independente, contrária à visão da CMVM.

Mais facilmente contesta, não é?

Mais facilmente contesta. Esta é a minha opinião.

Os auditores ficaram com alguma má reputação depois de casos como o Banco Espírito Santo e a Portugal Telecom. Pelo menos é essa a percepção que nós temos. Tem também essa leitura? E acha que isso já foi ultrapassado?

Só pra termos consciência do que estamos a falar, os revisores oficiais de contas emitem 30 mil relatórios de auditoria e certificações legais de contas por ano. Mais de 30 mil, cerca de 32 mil. Essas situações que ocorreram no passado e que ocorrem pontualmente.

Tivemos ali uma concentração temporal.

Mas sabe que analisar as coisas a posteriori, temos sempre alguns dados que na altura não tínhamos quando aconteceu e quando os revisores emitiram a respectiva opinião. Portanto, teríamos que ir analisar caso a caso, se efetivamente houve esse falhanço dos auditores, porque os auditores são um elo da ligação.

Mas no caso do BES até ficaram sem licença, não é? Alguns dos auditores, a título individual.

Sim, é porque chegou-se a alguma situação, alguma conclusão que houve algum normativo que não foi totalmente cumprido pelo revisor. Também não houve coima relativamente à CMVM, não conseguiu aplicar coima, mas relativamente à empresa de auditoria subjacente. E, portanto, nós temos que ver o que se passou. Quando estamos a falar de problemas, os auditores são um dos elos da cadeia. Temos que perguntar quem é que fez a eventual situação menos apropriada nas demonstrações financeiras, o órgão de gestão. Temos os reguladores e os supervisores dos bancos, do mercado de capitais. Temos uma panóplia dos contabilistas certificados, temos uma panóplia de profissionais e de entidades independentes, com outros poderes que os auditores têm nesses processos. Quando as coisas ocorrem menos bem, parece que os únicos culpados são os auditores.

Não é. Os outros também são. Mas neste caso em concreto, daquilo que já sabe, conclui que os auditores, nestes casos mais mediáticos, foram enganados?

Desculpa, KPMG acho que teve uma coima, não é? Não é verdade que foi apanhada em coimas. Eu não gostaria de falar em casos concretos.

Certo.

Eu só gostaria era de dizer que se pontualmente existem algumas situações que possam ter ocorrido menos bem, devem ser analisadas pelas autoridades, ver se o revisor efetivamente cumpriu ou não o seu papel, e muitas vezes temos que ter consciência que a opinião que é emitida pelo revisor é à luz do conhecimento que ele tinha na altura que assinou o respectivo relatório de auditoria, que pode ser completamente diferente de passado um ano.

Ou seja, uma coisa é não ter informação e outra coisa é não ter conseguido controlar a informação que tinha.

São coisas diferentes. Cada caso é um caso.

Mas que conclusão, ou seja, a classe fez uma reflexão interna sobre estas situações?

A nível europeu foi feita essa reflexão, a própria classe. Repare, nós somos uma profissão que vive da nossa credibilidade. E nós anualmente fazemos controle de qualidade a cerca de 20% dos nossos membros. Cerca de 20% dos nossos membros são objetos de controle de qualidade. Diga-me qual é a classe profissional em que 20% dos seus profissionais são objetos de controle de qualidade por parte da sua ordem profissional. E esse controle de qualidade é depois enviado para a CMVM. E a CMVM analisa o controle de qualidade que foi feito pela ordem. E se tiver alguma dúvida relativamente-

E esse já espoletou alguns casos de investigação por parte da CMVM?

Não. O que pode existir pontualmente é algumas pequenas deficiências em termos de execução de trabalho, que são pequenas deficiências e que chama-se a atenção do colega, e que são corrigidas, que há um acompanhamento desse colega para corrigir a situação que eventualmente possa não estar totalmente bem tratada, mas não há nenhuma situação dessa dimensão. Nós somos uma classe que Que vivemos a qualidade dos nossos serviços e, por isso, a nossa aposta na formação dos nossos membros, a aposta nesse controle de qualidade, a permanente atualização e a permanente advertência dos nossos membros para a necessidade de haver um incremento permanente da qualidade dos nossos serviços, isso faz parte do nosso trabalho da Ordem. E para quê? Para mitigar a possibilidade de haver situações menos apropriadas.

Já disse que não quero falar de casos concretos, não vou fazer perguntas sobre casos concretos, mas tem algum número, tem alguma estatística dos últimos cinco, seis anos, 10 anos, não sei como é que vocês estão a avaliar isto, dos processos de contraordenação que foram abertos em relação a auditores por parte da CMVM, quantos é que tiveram condenação?

Isso é público.

Só de três anos, não é?

Sim, mas é público. A CMVM publica os processos que abriu. São sempre situações extremamente residuais. É o que eu lhe posso dizer.

Neste momento, quantos revisores existem? 1600?

1600.

E quantas licenças é que foram cassadas nos últimos cinco anos?

Nos últimos cinco anos, não me estou a lembrar. O que existe é alguns revisores que, por iniciativa própria, cancelam a sua atividade.

Não por sanção.

Não por sanção, mas por cancelamentos voluntários. Isso existe. Ou seja, claramente, acho que há aqui uma melhor qualidade dos serviços prestados pelos auditores. De ano para ano nota-se isso. E, portanto, a possibilidade de haver situações menos apropriadas na emissão dos relatórios por parte dos auditores cada vez é menor. Nunca é zero, obviamente, mas cada vez é menor.

Mas as regras também mudaram e, aliás, a CMVM começou a ser a supervisora dos auditores há quatro anos.

Não, há mais, desde 2015.

2015, mas acho que mais intensamente foi posteriormente. A CMVM tem sido dialogante com a Ordem ou com os próprios auditores, ou é mais um ator interventivo?

Sabe que a relação entre regulador e regulado, entre supervisor e supervisionado, nunca é uma relação totalmente pacífica e totalmente isenta de alguma tensão. Eu gostaria de ter, na CMVM, um maior parceiro do que aquilo que tem, porque há aqui matérias que são importantes para a Ordem, tal e qual como são importantes para a CMVM, que é o aumento da qualidade dos serviços de auditoria, estarmos atentos, efetivamente, às questões de que cada vez temos que ser mais exigentes, mas que também cada vez temos que ter a consciência da proporcionalidade. E temos que ter consciência que nós, mercado português da auditoria, temos situações muito diferentes em termos de dimensão das empresas. Fazemos auditoria e certificação de contas de empresas muito pequeninas. Ainda bem, porque é uma salvaguarda para todos os contribuintes que nós tenhamos essa intervenção. Mas temos que, quando estamos a analisar o trabalho da auditoria dessas pequenas empresas, temos que ter em conta a proporcionalidade. Eu não posso ter as mesmas exigências, não em termos de qualidade de trabalho, em termos de registro do seu trabalho, em termos de burocracia, se quiserem.

Report, informação, documentação.

Documentação. Não podemos ter o mesmo padrão se estivermos a fazer a auditoria a uma Sonae ou a uma empresa de parqueamento de imóveis que o único rendimento que tem é o aluguer de umas instalações.

E a supervisão é cega?

A supervisão, em algumas situações, é excessiva relativamente a essa matéria. Penso que existe margem para se evoluir. Também, como disse, a supervisão por parte da CMVM não tem muitos anos, eles próprios estão também a crescer em termos de supervisão. Nós, a Ordem, gostaríamos de ser mais parceiros da CMVM do que somos, porque efetivamente é de nosso interesse defender aquilo que também a CMVM pretende defender. Agora, há matérias que, por exemplo, a CMVM chama a atenção e que nós concordamos, mas ela também não faz nada. Por exemplo, honorários dos auditores. A CMVM sabe que nos relatórios públicos, muitas vezes: "Ah, é porque os auditores levam honorários muito baixos". É verdade. Mas há aqui um fator, há aqui um conjunto de entidades que a remuneração do auditor está fixada por lei. Por que a CMVM não vai junto da tutela política dizer que não pode ser? Por que um auditor que vai fazer a auditoria a um Hospital São José, a um Hospital São João, a um Centro Hospitalar do Porto, em que tem orçamentos de 200, 300 milhões de euros, por que tem uma remuneração de 35% do salário do presidente do Conselho de Administração? Isso é manifestamente insuficiente pra se fazer um trabalho de auditoria de extrema qualidade.

Isso é um problema legislativo, não é?

Até mas a CMVM, como supervisor da auditoria, é que deveria dizer junto da tutela política: "Olha, senhores, os senhores estão aqui a fixar um valor, quando efetivamente este valor não é possível aos auditores".

E não garante a qualidade do trabalho.

Garante-se a qualidade, muitas vezes gastando horas excessivas relativamente aos honorários que se recebe E muitas vezes a CM diz: "Mas o custo horário da auditoria foi €20, não pode ser. Teria que ser no mínimo 25". Não é aceitável, porque efetivamente os auditores têm que fazer o seu trabalho. Não podemos exigir que alguém que tem um custo de auditoria anual de 15 ou 20 mil euros, uma empresa que fatura 300 milhões de euros, consiga fazer todo o trabalho que teoricamente deveria fazer.

Os conflitos de interesse são quase uma segunda natureza na auditoria, na medida em que vocês são pagos pelas empresas que estão a fiscalizar. Como é que se resolve este assunto e se acha que a rotação de auditores que é imposta pela lei é suficiente, neste momento?

Eu penso que a questão da rotação dos auditores é muito relevante e resolve, em termos esmagadores, esse problema de conflito de interesses. Nós somos extremamente inflexíveis relativamente a essas matérias, ou seja, quando nós vamos fazer controle de qualidade relativamente aos nossos membros, em termos de controle de qualidade horizontal, nós verificamos essas situações. Eu vou dar um exemplo: imagine um auditor que exerce funções num cliente há 15 anos. Ele tem que demonstrar, perante o controle de qualidade, que mecanismos de mitigação do risco implementou, na medida que já lá está há muitos anos. E, para além disso, se calhar, esse trabalho realizado por esse auditor ainda tem que ser revisto por um segundo revisor, para garantir e reforçar essa independência.

Isso é suficiente?

Eu penso que sim. Isto digo convictamente: nós somos uma classe profissional intrinsecamente séria. Isso eu não tenho dúvidas dizer relativamente a essa matéria.

Estávamos à espera que o Bastonário não acreditasse nisso.

Não é uma questão de ser o Bastonário, é uma questão de relação que eu tenho com os colegas. Efetivamente, existe uma correção dos colegas grande. E existe uma preocupação grande. Por quê? Porque aquilo que eu disse há bocado, que a mais-valia do nosso trabalho é garantir a credibilidade, a fiabilidade das demonstrações financeiras. No dia em que essa matriz não estiver presente na cabeça das pessoas e no nosso trabalho, a nossa função deixa de ser relevante.

Mas olhe, há quem defenda que deveria ser criado um fundo ou que os auditores seriam pagos por terceiros. Não é isso que vão fazer?

Não é uma questão de ver os olhos. Não vejo como é que isso iria mitigar mais do que existe hoje em dia essa questão de haver alguma independência. Os auditores são manifestamente independentes. Eu posso lhes dizer que, pontualmente, existem revisores que pedem a exoneração dos seus cargos porque não se sentem confortáveis nas empresas.

Por quê? Porque há uma relação, de certa forma, ou não têm a colaboração por parte deles?

Se não tiverem colaboração, podem simplesmente dizer.

E essas situações são frequentes?

Não são frequentes, são muito pontuais. E essas situações, se ocorrerem, são investigadas por parte da Ordem. Às vezes são questões pessoais, por exemplo. O revisor deixou de falar com o diretor financeiro ou deu-se mal. Geralmente, a maior parte das situações são questões pessoais.

Não é propriamente uma pressão por parte dos órgãos das empresas sobre os auditores. Mas também há pressões, ou não?

Pressões podem haver sempre. Cabe ao auditor explicar à empresa por que está a pôr aquela reserva ou ênfase nas demonstrações financeiras. Isso é a nossa vida de todos os dias, que estamos a emitir certificações. É dizer assim: "Olhe, eu vou ter que pôr esta reserva por isto". Eu já tive várias vezes, por exemplo, que dizer a um cliente que ia emitir uma opinião adversa sobre as suas demonstrações financeiras. Ia dizer que as demonstrações financeiras que ele apresentava, não apresentavam de forma verdadeira a posição financeira da empresa. E ele aceitou. Eu não estou a dizer nenhuma mentira. Quem preparou as demonstrações financeiras foi o senhor, validadas pelo seu contabilista certificado. Eu estou lhe a dizer o que está a menos bem nas demonstrações financeiras. Ou altera, ou se não altera, eu emito essa opinião. Repare que a esmagadora maioria das empresas aceitam, todas as empresas aceitam. Às vezes é um mito pensar que o revisor não põe reservas com medo.

Pois, por que há cada vez menos reservas? Nós estamos mais atentas às empresas cotadas, é um fato. E de empresas públicas também. Reparamos que há menos reservas. De fato, antigamente havia mais reservas, agora há mais ênfases.

Porque houve também uma intervenção dos revisores ao longo dos anos que levaram a que as empresas cada vez tivessem melhores recursos humanos, que cada vez tivessem uma melhor preparação das suas demonstrações financeiras. Vou vos dar um exemplo. Nos municípios. Quando os revisores começarem os seus trabalhos de certificação das contas dos municípios, aquilo era um horror. Havia municípios que não tinham um contabilista certificado lá. Eu tive uma situação que a pessoa que preparava as demonstrações financeiras do município não sabia calcular uma reintegração. É natural que no início houvesse muitas reservas. Ao longo do tempo, essas situações foram

Essa é a única razão, a melhoria da qualidade dos recursos humanos de quem faz os-

Sim, não tenho dúvidas nenhumas que hoje a qualidade da informação financeira prestada por parte dos organismos públicos é muito melhor do que a que estava antes

Mas e nas empresas cotadas, onde essa qualidade já existia, continuamos a achar que há menos reservas do que havia no passado.

Porque as empresas sabem que uma reserva é altamente penalizada por parte do mercado e, nesse sentido, antes de haver a reserva, elas corrigem as suas demonstrações financeiras. Não quer dizer que as demonstrações financeiras finais anteriormente não tiveram uma discussão por parte do auditor e dizer: "Olhe, nós não concordamos com esta imparidade, acho que deve fazer essa imparidade". "Nós não concordamos". "Olhe, que se não fizer a imparidade, nós pomos reserva". E a empresa, normalmente, e bem, acaba por constituir a imparidade para não ter a reserva, porque o custo de ter a reserva é muito maior do que o custo de constituir essa imparidade.

Isto do ponto de vista dos acionistas, mas também dos mercados de capitais.

Pois, é isso. Dos stakeholders. Ou seja, os stakeholders penalizam muito uma empresa que tenha reservas nas contas. Até porque depois existem stakeholders que nem percebem muitas reservas que às vezes os auditores põem.

Mas percebem que aquilo não é uma coisa muito positiva.

Essa é outra situação. Muitas vezes nós somos confrontados com situações em que uma reserva é uma reserva. E não é bem assim. Há reservas e há reservas. Há reservas que até não tem mal nenhum colocar. Se eu for contratado hoje para emitir uma opinião sobre as demonstrações financeiras de uma empresa à data de 31 de dezembro de 2023, obrigatoriamente vou ter que ter uma reserva, porque não assisti às contagens físicas assistidas à data. Isso não tem mal nenhum. Eu não estou a dizer que os inventários daquela empresa estão errados. O que eu estou a dizer é que, como motivo-

É uma salvaguarda para o revisor

É uma salvaguarda.

Mas isso não será uma reserva.

Não é uma reserva. É uma limitação de âmbito.

É reserva de âmbito.

Limitação de âmbito do nosso trabalho.

A Ordem assinou um protocolo com a estrutura de missão Recuperar Portugal para o PRR, para fiscalizar a aplicação do PRR. Até há pouco tempo queixou-se de não estar ainda no terreno. Já estão agora?

Eu não me queixei. Eu constatei, que é uma coisa diferente, porque quem nos veio procurar foi a missão Recuperar Portugal, não fomos nós que fomos procurar.

E que constatação é que faz agora?

Que mantém-se tudo como antes. Que a intenção inicial de haver algum tipo de intervenção por parte dos revisores, em termos de controle do PRR, não se concretizou, até à data não se concretizou. Não sabemos as razões.

Mas perguntaram?

Repare, pontualmente, a missão Recuperar Portugal vinha ter com a Ordem e dizer: "Olhe, pra semana é que vai começar a ser concretizado o protocolo".

O protocolo foi assinado quando?

Já foi assinado há cerca de dois anos.

Dois anos.

Já foi há dois anos.

E qual é a leitura que faz para este-

A minha leitura é que não havia vontade ou saber para executar aquele protocolo por parte da missão Recuperar Portugal.

Mas por quê? Aquilo não era para colocar um novo nível de fiscalização sobre os fundos?

Mas não se concretizou, não sei por quê. Terá que fazer a pergunta à missão Recuperar Portugal, por que aquele manifesto de intenções que foi plasmado no protocolo nunca efetivamente chegou a ser concretizado, não cabe a nós. Nós disponibilizamos os nossos profissionais a colaborar com a missão Recuperar Portugal.

Mas tinha custos para a estrutura de missão?

Tinha, mas havia dinheiro. Tinha custos, mas os custos foram controlados, foram negociados com a missão e havia disponibilidade financeira por parte da missão para esses custos, mas não era nada de excecional. Mas a situação da não execução do protocolo não tem nada a ver com custo, tem a ver com vontades políticas.

Não há riscos de o PRR não estar a ser bem utilizado?

Eu espero que não, sinceramente. Eu quero acreditar que não existem esses riscos.

Quais são os principais riscos na aplicação do PRR, do seu ponto de vista?

Os riscos são aqueles todos inerentes à execução dos fundos europeus, fundos estruturais. Já sabemos o que é que existe. Normalmente, pode existir algum risco em termos de utilização indevida de alguns fundos.

Portanto, fraude ou irregularidade.

Mau utilização, que no máximo dos máximos, pode até existir fraude.

Vocês iam entrar em que fase do processo?

A missão Recuperar Portugal iria eleger dois ou três ou quatro ou meia dúzia de projetos.

Era por amostragem.

Por amostragem que nós íamos fazer essa intervenção.

Mas nos beneficiários finais, não nos intermediários.

Em finais. Mas, como lhe disse, não lhe posso dizer como é que iria ser operacionalizado efetivamente esse protocolo, porque ele nunca chegou a ser operacionalizado.

Não chegaram a essa fase.

Não chegamos a essa fase.

Estamos a falar do PRR, mas recentemente foi mediático um processo de investigação com indícios de fraude em fundos europeus no PT 2020. Os fundos europeus são um tema de elevado nível de fraude, do conhecimento que tenha?

Não são. Hoje os níveis de controle são muito mais apertados.

E suficientes?

Repare, os níveis de controle nunca são suficientes quando estamos perante fraudes. Podem mitigar fraudes, não podem eliminar totalmente a possibilidade de haver fraudes E o que eu acredito, pelo conhecimento que eu tenho, é que hoje as questões de usos indevidos de dinheiros europeus são situações que são a exceção e que não são a regra. Hoje os níveis de controle são muito mais apertados.

Mas levanta-se às vezes a questão de ir verificar a realidade das coisas. Uma coisa é ter as faturas, as fundamentações em papel, o rasto de papel, outra coisa é ver se as coisas efetivamente no terreno estão a ser feitas.

Sim, mas repare, nós, no âmbito da nossa intervenção, dos revisores oficiais de contas, no âmbito da validação desses investimentos, nós não tínhamos como obrigação ir ver essa execução física.

Mas acha que essa fase, mesmo não sendo feita por um revisor oficial de contas, era importante que existisse também?

É importante, e é importante aquilo que muitas vezes o revisor tem, que é um ceticismo profissional. Embora seja difícil. Vamos imaginar uma fatura de uma viagem. A viagem eu acredito que seja para promover os mercados, ou a economia, ou as empresas, mas não tendo acompanhado, não sei se aquilo foi para outra função. Eu acredito que hoje as coisas estão muito mais controladas e que existe uma percepção pública de que essas matérias, se não forem devidamente tratadas, mais dia, menos dia, serão detectadas e poderão dar lugar a processos judiciais. Infelizmente, isso é uma matéria recorrente que descredibiliza a todos nós, enquanto sociedade, haver ainda cidadãos que utilizem indevidamente esses fundos para benefício próprio.

Vocês fizeram esse protocolo no âmbito do PRR, mas não têm qualquer intervenção no PT 2020 ou no PT 2030.

Temos exatamente a mesma coisa.

A mesma coisa. Não é um protocolo de fiscalização da estrutura, não é?

Não é da estrutura, é subjacente à legislação. Ou seja, a despesa de primeiro nível tem que ser validada por um revisor oficial de contas e nós verificamos a documentação, os documentos de suporte, os pagamentos, se os pagamentos foram feitos, se foram através de transferência bancária, se o documento é legalmente emitido. Esse é um trabalho que nós fazemos e já temos uma experiência desde o início da utilização dos fundos comunitários. Temos um know-how acumulado muito grande e foi esse know-how que nós pusemos à disposição.

E há muitas irregularidades detetadas? Tem ideia?

Não existem essas situações. São situações sempre residuais e quando o revisor deteta alguma situação que não esteja totalmente bem documentada, manda retirar a despesa do projeto. É muito simples. Imagina, eu chego para verificar determinado projeto de investimento e aparece uma despesa que não está devidamente fundamentada, eu mando a empresa retirar aquilo. Se ela não retirar, eu, no meu relatório, ponho aquela reserva a dizer: "Atenção, que a empresa apresentou esta despesa, mas esta despesa não está devidamente documentada ou não está devidamente enquadrada no objetivo dela".

Mas não tem ideia se são muitos casos, são poucos casos.

Não existe essa estatística, porque é uma situação muito disseminada, muito capilar.

E porque também não há informação pública sobre estas.

Não, é muito capilar.

E não devia de haver um registo sobre este tipo de processos, no sentido de sabermos, até podermos ver situações onde foram detetadas.

Conforme eu já disse, a maior parte das situações que eventualmente são detetadas, são corrigidas a anterior e pelas empresas, acabam por não ser situações. Ou seja, se o revisor chega lá e deteta determinadas situações que, na sua opinião, não estão devidamente tratadas, manda a empresa corrigir e a empresa corrige. Não tenho dúvidas nenhumas, retira as despesas, altera o pedido de pagamento. É como a situação das reservas. Existem muitas reservas que no início iam ser postas nas empresas e depois acabam por não ser postas porque as empresas corrigem as demonstrações financeiras. Isso é o nosso dia a dia, é chegar à empresa antes de emitir o relatório financeiro e dizer: "Olhe, eu não concordo com isto". Corrija as demonstrações financeiras ou pomos reservas, ou ênfase. E as empresas se corrigirem, obviamente, depois têm uma opinião limpa. E portanto, essa estatística não existe. É quantas reservas é que nos pom-

Eu estava a tentar me centrar mais na questão dos fundos.

Eu sei, mas não temos essa estatística relativamente à situação.

Nem deviam ser vocês. Eventualmente, ela poderia existir por parte de quem gere as estruturas de gestão.

Quando chega à estrutura de gestão, a situação já passou pelo revisor e já houve uma primeira peneira relativamente a situações que possam ter ocorrido. Muitas das situações já foram corrigidas. Mas é importantíssima essa nossa intervenção, porque essa nossa intervenção, quer se queira, quer não, inibe ou pode inibir alguns agentes de ter comportamentos desviantes relativamente à utilização de fundos.

E normalmente fazem isso para as empresas que auditam?

Não, não obrigatoriamente.

São contratos diferentes.

São contratos diferentes, não é obrigatório que sejam as empresas que nós auditamos, são situações completamente diferentes.

Uma última pergunta e para terminarmos: qual é que quer que seja a prioridade do novo mandato que vai iniciar-se, enfim, é candidato único, portanto deverá ganhar as eleições. Que prioridade?

Existem aqui dois ou três eixos que eu acho que é importante. Captação e retenção de talento por parte da profissão.

Porque fogem para que áreas? Vão para as empresas.

Não fogem. Hoje existe transversalmente uma falta de recursos humanos em todas as áreas. A nossa área, que é uma área muito técnica, hoje os jovens estão menos interessados em haver essa componente tão técnica, embora também a nossa profissão nos últimos anos deu um salto enorme em termos da atratividade da nossa profissão, porque a utilização das tecnologias de informação cada vez é maior.

A inteligência artificial também vai substituir auditores ou não?

Não, porque nunca substitui, pelo menos no curto prazo, o julgamento profissional. Isso é fundamental. Acho que a inteligência artificial pode ser um auxiliar enorme para as tarefas repetitivas. Isso sim, é um auxiliar. Na análise de megadados, de grande quantidade de informação, acho que é um auxiliar fantástico e a sua aplicação já é uma realidade que cada vez vai ser maior. Agora, o julgamento profissional sobre o output que resulta daí carece, por enquanto, da avaliação humana. Mas como eu estava a dizer, há a atratividade da profissão, a aposta numa cada vez maior formação sobre metodologia do nosso trabalho, ou seja, cada vez termos profissionais mais bem qualificados, mais bem formados, a realizar um bom trabalho e depois a valorização da nossa profissão. As pessoas terem uma perceção que a nossa profissão é uma profissão de interesse público, que tem uma mais-valia enorme, não só para as empresas, como para o interesse público em geral, e portanto temos que chamar a atenção para esses fatores positivos da nossa profissão, para a utilidade, para a necessidade de haver um maior controle da nossa atividade. Existem ainda, infelizmente, algumas empresas que deviam ser sujeitas à revisão de contas e que não são. E já andamos a tratar com o governo anterior essa matéria.

Alargar o âmbito?

Não, não é alargar o âmbito. É a legislação que está em vigor ser cumprida. É isso que nós queremos.

Que empresas é que fogem?

Por exemplo, empresas, sociedades por cotas que atingem os limites do artigo 262, que ultrapassam os limites e que não têm revisor de contas. E está provado que quando a empresa tem revisor de contas, tendencialmente começa a pagar mais impostos, começa a ter mais informação, mais qualidade, e isso é de interesse público.

E essa fiscalização não é feita, sequer.

E essa fiscalização não é feita.

E teria que ser feita pela Autoridade Tributária?

Não, isso terá que ser feito através da prestação de contas que é realizada pelas empresas anualmente. Ou seja, por exemplo, quando a empresa entrega o IAS, tem que automaticamente dizer se aquele item-

Sim, mas se não diz, quem terá depois de-

Sim, mas depois não há controle. Vamos imaginar uma empresa é sujeita à revisão de contas e diz: "Não tenho revisor de contas". Não se passa nada.

Quantas empresas é que poderão estar nesse limbo?

Alguns milhares. Eu posso lhe dizer que quando nós iniciamos o nosso mandato há três anos, logo no início mandamos cerca de 3 mil cartas para diversas empresas que estavam nessas condições.

Eram todas sociedades por cotas?

Sim, maioritariamente. As sociedades anônimas é muito menos. Também existem algumas que já não têm as suas contas auditadas há não sei quanto tempo.

Algumas nem entregam contas.

Poxa, e é inexplicável por que a Autoridade Tributária, nessas empresas, não tem uma intervenção mais incisiva. E hoje em dia os queries são fáceis de fazer. E por que não perguntam à empresa: "Olha, por que o senhor não entrega contas há dois anos?" Ou "Por que entrega contas e as contas não estão certificadas?" Porque isso é efetivamente uma matéria de interesse público.

Mas há mais dissoluções por não entrega de contas nesta altura.

E acho bem, e é esse o caminho que deve ser seguido, porque são empresas que efetivamente se não são empresas, não querem cumprir as regras que as outras cumprem, não podem existir.

E a concorrência não o preocupa? Nós temos a ideia de que a auditoria está muito concentrada nas Big Four agora.

Não, não está. São mercados completamente diferentes. O mercado das Big Four, depois existem mais quatro, cinco grandes empresas de auditoria, é um mercado. E depois existe o outro mercado, que também é muito significativo, que não é o mercado para as Big Four. E vice-versa. Ou seja, hoje um auditor ou uma pequena sociedade de revisoras oficiais de contas não tem skills, não tem meios humanos para fazer a auditoria a uma grande empresa, que tenha uma Sonae ou um Grupo Amorim ou um banco. Já não tem recursos, não há know-how, não tem meios humanos para fazer isso. Assim como as grandes empresas também não têm a proximidade dos clientes, que é necessário nos pequenos clientes. E o seu rating horário é demasiado elevado para poder prestar serviços a esses pequenos clientes. São mercados. O mercado é único, mas efetivamente, depois há vários mercados. Há mercado para as grandes empresas, há mercado para as pequenas empresas e portanto, a concorrência nunca fez mal a ninguém, logo que ela seja correta e que não distorça as leis de mercado. Agora, se nós tivermos intervenções que possam distorcer o mercado, também nós, ordem, intervimos nessa matéria. Nós no outro dia, num concurso público de um município, que lançou um concurso público com um preço base que no nosso entender é demasiado baixo, que não dava garantias que o revisor pudesse executar o seu trabalho de forma correta e apropriada, nós antecipadamente dissemos que aquele trabalho ia ser objeto de controle de qualidade. Ou seja, nós não interferimos no valor que cada um leva.

Mas quem aceita fazer o trabalho por aquele preço sabe que vai ser fiscalizado.

E que vai ter que executar o trabalho tal e qual como se levasse o valor normal ou correto daquele trabalho, porque temos a lei da concorrência, ainda bem. Ou seja, nós não queremos intervir no mercado. Obviamente, cada revisor é livre de levar aquilo que quer nas empresas. Tem é que realizar bem o seu trabalho.

Virgílio Macedo, muito obrigada por ter estado no Observador.

Obrigado.