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Bem-vindos ao Som Ambiente, programa da Rádio Observador dedicado às questões ambientais, todas as semanas com a Catarina Grilo, a Sofia Guedes Vaz e o Henrique Pereira dos Santos. Olá a todos.

Olá.

Olá, boa tarde.

No programa de hoje vamos centrar atenções num assunto que é sempre notícia, sempre que o calor aperta, os fogos florestais. Será esse o tema da nossa conversa na primeira parte. E depois recebemos Nuno Guiomar, investigador da Universidade de Évora, e que se tem dedicado à história dos incêndios. Ele vai desfazer alguns mitos e lançar alguma compreensão sobre o tema dos incêndios. Antes, e para começo de programa, vamos aos sinais. Henrique, honras de abertura pra ti no programa de hoje. O que te leva a atribuir o sinal vermelho do programa desta semana?

É esta ideia de que temos que ter não sei quantas defesas em relação a uma doença que não afeta, de maneira significativa, as pessoas mais novas. E com isso, para além de continuarmos a ter as escolas fechadas, o que é um absurdo, estarmos a criar condições para que diminua significativamente a oferta e a utilização de programas que utilizam a natureza no verão para aumentar o contato dos miúdos com a natureza, porque as regras e o medo que tem estado a ser promovido levam a que se torne inviável, em muitas circunstâncias, a realização dessas atividades. Eu acho que isto é péssimo para a educação dos miúdos, quer o fecho das escolas, quer esta ideia de que o verão tem que ser passado de uma forma mais ou menos cautelosa e com pouca utilização daquilo que são os espaços exteriores e a natureza.

Sinal amarelo atribuído pela Catarina. Catarina, para a pegada ecológica de Portugal, queres explicar melhor?

Sim, saíram há uns dias a nova informação sobre a pegada ecológica de Portugal, indicando que este ano esta nossa capacidade para regenerar recursos e absorver resíduos esgotar-se-ia no dia 25 de maio, ou seja, um dia mais cedo do que foi em 2019. E se cada pessoa no planeta vivesse como uma pessoa média portuguesa, precisaríamos de dois planetas para sustentar as necessidades de toda a gente. Estas contas foram feitas antes da pandemia, portanto, é provável que sendo refeitas, que na verdade, até tínhamos mais um ou mais dias de folga, em termos dos recursos disponíveis. Mas o que vem mostrar é que continuamos a consumir mais do que temos, a degradar a natureza e consumindo bem para além daquilo que são as nossas necessidades básicas para uma vida minimamente digna, e que precisamos de alterar profundamente a forma como encaramos a natureza, se queremos alterar a nossa pegada ecológica.

E o sinal verde é atribuído pela Sofia. O que te merece elogios, Sofia? É uma iniciativa inglesa. Que iniciativa é essa?

Curiosamente, tem a ver com o sinal encarnado e com o sinal amarelo. Os ingleses lançaram uma campanha, aliás, já a fazem há cinco anos, e já tiveram meio milhão de pessoas que aderiram a este desafio, e é um desafio que em inglês chama-se Random Acts of Wildness. É fazer coisas relacionadas com a natureza ao calhas, e é uma tentativa de descoberta da natureza e daquilo que se passa à nossa volta, mesmo à nossa porta. E então a ideia é que as pessoas adiram a um site e ao Facebook e todos os dias façam uma coisa qualquer a ver com a natureza, e depois reportem no site. Eles estão à espera, por causa do lockdown, que este mês tenham mais de um milhão de ingleses que façam estas atividades. E o objetivo é desenvolver o gosto e a apreciação pelos locais naturais, a vida selvagem e a biodiversidade. Então há coisas simples como andar descalço na relva, sente-se a olhar pra um canteiro e conte quantas joaninhas lá pousam. Não são coisas grandes, enormes.

Pequenos gestos.

Pequenos gestos, mas que... Ou desliga o telemóvel durante uma hora e senta-se num jardim e oiça, e tente identificar o que é que ouve. E, portanto, é só coisas como a era dance na chuva, porque na Inglaterra chove sempre em junho. Bem, cá em Portugal também. Mas portanto, basicamente é esta ideia de parar, escute e olhe a natureza e vai ver que isso faz uma grande diferença. E por isso é sinal verde, é uma ideia ótima e nós também podemos fazer. Por acaso também, há quatro falcões-peregrinos aqui meus vizinhos. E só hoje é que eu descobri que estão lá quatro crias, aqui mesmo ao lado de casa. Isso é impressionante.

Vais contemplar quatro falcões-peregrinos.

Hoje não sou capaz porque eles estão lá em cima, mas sim, gostava.

Estão atribuídos então os sinais desta semana. E o dispositivo de combate aos incêndios acaba de ser reforçado, já a pensar no verão e na tradicional época dos incêndios. Todos os anos ardem milhares de hectares de floresta e mato no país. Henrique, começava por ti. Sei que gostas de falar um pouco do futuro Porque é sempre indeterminado. Mas a manter-se esta tendência que temos de verões cada vez mais quentes, do abandono do interior do país, do despovoamento, como é que antevês aquilo que já se considerou chamar de época dos incêndios?

Bom, embora os cenários das alterações climáticas apontem para impactos mais extremos, o problema central não é esse. O problema central tem a ver com a disponibilidade de combustível. E isso decorre essencialmente da forma como nós gerimos o território. Se continuarmos a não gerir o território, e note-se que eu não tenho nada contra a não gestão, quando é feita de uma forma consciente e fundamentada. Portanto, há áreas que eu acho que não devem ser geridas. Há áreas que ganham em não ser geridas. Agora, quando fazemos isso numa parte muito grande do território, que está na circunstância geográfica em que nós estamos, isto é, temos verões relativamente amenos e úmidos, quando comparados com o Mediterrâneo mais profundo. Os nossos verões são relativamente amenos e moderados e, portanto, o crescimento da vegetação não para. E temos também invernos, sobretudo comparado com os do Norte da Europa, francamente mais moderados e, portanto, o crescimento da vegetação também não para. O que significa que nós temos uma produtividade primária, chamemos-lhe assim, à velocidade que as plantas crescem, pra ser mais direto, muito grande. E isso faz com que haja a acumulação de matéria orgânica, de combustíveis. Combustíveis não é gasolina e gasóleo, estou a falar de combustíveis florestais. Isto é, matos, carumas, folhadas, manta morta. Essa acumulação é muito grande e muito rápida, sobretudo na metade norte do país, e dentro da metade norte, na parte mais atlântica, e isso faz com que nós tenhamos... Eu uma vez utilizei essa imagem, nós tínhamos um país em que temos as torneiras do gás acesas e agora dizemos a toda a gente: "Tenham calma, não façam faíscas pra ver se isto corre bem". Claro que não há maneira de isto correr bem enquanto as torneiras do gás estiverem acesas. Portanto, isso de andarem a reforçar mecanismos de combate, pois está bem, mas isso não resolve o problema de termos as torneiras do gás abertas.

Dizias na tua intervenção inicial que não te espanta ou não és contra a não gestão de algumas zonas do território. Queres concretizar melhor essa ideia?

Há áreas do território em que não há nenhum problema em não haver gestão. Aliás, a lógica do rewilding é nesse sentido, mas é preciso ter a noção de que essa não gestão, em muitas circunstâncias, significa aceitar um padrão de fogo, que é o que é. Que é um padrão de fogo com fogos intensos, relativamente pouco frequentes, porque há a ideia de que cada vez há mais fogos, isso não é verdade. Cada vez há menos fogos. Isso é melhor até confirmarmos com o Nuno depois, porque ele sabe mais disso do que eu.

Era isso que eu ia dizer, mas gostavas de recuperar essa ideia da não gestão, o que é que pode levar um decisor político a decidir pela não gestão do território?

Um decisor político pode decidir o que quiser. O que me interessa a mim é o que decide o dono do terreno, na verdade, porque é aí que o problema se põe. E no caso, por exemplo, da Montis, que é dona de alguns terrenos e que faz gestão de terrenos, há algumas áreas em que pura e simplesmente nós achamos que devemos deixar evoluir sem intervenção, até por contraste com outras áreas que estamos a gerir mais intensamente, para haver maior diversidade, para haver possibilidade de haver evolução natural dos sistemas. Portanto, a questão aqui não é o decisor político, esse decida o que quiser, se ele não tiver terrenos é indiferente. O que me interessa aqui é o dono do terreno. Mas há outros donos de terrenos, por exemplo, os celoses, que têm 10 a 15%, acho que têm 10 e vão passar a 15, qualquer coisa do gênero, do seu território dedicado à conservação. Em algumas circunstâncias, eles podem achar que vale a pena nalguns terrenos não gerir, exatamente pela mesma razão, pra permitir que os processos naturais ocorram sem intervenção nossa. Isso faz algum sentido. Agora, é preciso ter a noção de que isso significa conviver com o padrão de fogo, com que a maior parte das pessoas não estão muito confortáveis.

Claro. Catarina, sobre a matéria dos incêndios.

Pois, isto é conversa recorrente, não é? Anualmente, nesta altura, aquilo que vemos anunciado é o reforço do dispositivo em relação ao ano anterior, mais não sei quantos aviões, carros, bombeiros, agora sapadores florestais.

O meu arranque pra este tema não foi inocente.

Sim, sim, eu sei. E agora devolvo que esta minha introdução também não é inocente, que é o papel da comunicação social nisso tudo, que acabam por fazer um bocadinho eco destes anúncios, focando muito na questão do combate, e eu gostava que a comunicação social fizesse mais perguntas sobre a prevenção, sobre o que foi feito este ano Para prevenir que estes meios de combate venham a ser necessários e até completamente insuficientes para situações que ninguém deseja. E isto prende-se aqui também um bocadinho com esta noção de risco. Nós durante o inverno não nos preocupamos, porque achamos que aí não há um grande risco, e de fato, o risco é muito menor de haver grandes incêndios, mas quando as coisas começam a aquecer, literalmente, é que nos começamos a preocupar e pode aumentar um bocadinho a nossa perceção de risco. E então aí falamos do combate e não falamos da prevenção. E embora haja aqui alguma evolução interessante, porque a par do reforço do combate é suposto haver também um reforço nos meios para a prevenção, eu não encontro informação sobre isso. Encontro aquilo que está dentro do plano nacional de gestão integrada dos fogos rurais, em intenções, mas não encontro aquilo que está a ser feito e aquilo que está a ser realizado. E é pena, porque acho que esta era a altura perfeita, em que as pessoas estão atentas à questão dos incêndios, para se falar sobre aquilo que foi feito para prevenir os incêndios este ano, e não falar apenas no combate e naquilo que vai ser feito durante o verão.

Sofia, também achas que o país anda a perder demasiado tempo a falar de combate a incêndios e deveria começar a debater, quer dizer, debater já debateu e tem debatido ao longo dos últimos anos as causas, mas deveria começar a centrar verdadeiramente atenções na prevenção dos incêndios?

Os incêndios são, de fato, é um problema complexo e, portanto, não tem um tipo de solução. Não tem só um tipo de solução de prevenção, nem só de combate. Tem que ser uma solução mais holística, digamos, olhar para o território no seu todo, tanto na prevenção como no combate, olhar para todos os atores do sistema, e eu, ao contrário do Henrique, acho que o Estado também tem um papel importante, embora seja verdade que a maior parte das florestas ou do-

São privadas, não é?

Do nosso território seja, de fato, propriedade privada.

Já agora, na tua opinião, qual é que deveria ser o papel do Estado nesta questão?

Eu acho que o Estado tem que dar apoio. O território também é muitas vezes muito fragmentado. E o Henrique também fala muito nisso. As pessoas não têm dinheiro para limpar as suas florestas, porque são pequenas, porque não têm rendimento que justifique estar a investir nas limpezas. Portanto, logo aí já há muitas coisas que o Estado pode fazer em termos de ajudar. Mas o que eu queria dizer é esta ideia de que o problema é complexo e tem que ser todos os atores envolvidos para chegarem a melhores conclusões, tem que ser a prevenção juntamente com o combate em diálogo constante, e só assim é que podemos eventualmente avançar um bocadinho. Mas incêndios vai haver sempre e disso nós não nos livramos. O que nós podemos fazer é geri-los da melhor forma.

Henrique, tu que tens dedicado muita atenção a este assunto ao longo dos últimos anos, parece-te que a estrutura de propriedade da floresta em Portugal é que é a peça que ajuda a completar este puzzle que vivemos há anos, que é todos os verões temos incêndios florestais de grande dimensão?

Não. Aliás, nisso sou ultraminoritário, mesmo em relação às pessoas que falam de incêndios, com posições próximas das minhas, eu tenho a impressão que sou o único que não liga nenhuma à estrutura da propriedade.

Portanto, pra ti tanto faz se há 10 mil portugueses que são donos de 10 mil pedacinhos de floresta ou que haja 100 portugueses que sejam donos de quase toda a floresta portuguesa. Não influencia no debate.

Do ponto de vista dos fogos, sim, tanto faz. E tanto faz por quê? Porque o problema central está na competitividade da gestão, e não propriamente na estrutura da propriedade. Se a exploração desses terrenos marginais, porque basicamente são terrenos marginais, fosse lucrativa, esse problema da propriedade resolvia-se facilmente, tal como as celuloses resolveram em 1980, nos anos 80, quando o eucalipto estava a dar muito dinheiro e as celuloses estavam muito interessadas no investimento florestal. O problema da propriedade, está bem, trouxe-lhes algum dinheiro, trouxe-lhes alguns problemas, trouxe custos de contexto, mas isso não impediu que eles fizessem uma reestruturação fundiária que lhes servia. E fizeram-na com dinheiro privado, sem nenhum problema. Fizeram com o dinheiro deles, porque o rendimento que esperavam tirar da terra compensava.

Portanto, escalaram o negócio em torno de um recurso chamado eucalipto.

Exato, escalaram o negócio em torno do recurso que dava rendimentos suficientes para organizar a produção de maneira a fazer isso. No caso, era com eucalipto, mas podia ser com outra coisa qualquer. Podia ser com cânhamo, se quiserem, podia ser com pinheiro, desde que desse dinheiro. E a questão central está aí.

Não dá é pra fazer com mato, não é?

Com mato dá, dá desde que seja com cabras. É possível fazer pastorícia, tal como é possível fazer conservação. O negócio da Montis é conservação da natureza. Aliás, o negócio da Montis é paz de espírito, mas através da conservação da natureza. O instrumento é a conservação da natureza. Portanto, é possível fazer isso. É possível ir à procura de modelos de negócio que sejam eles assentes na paz de espírito, como é o caso da Montis, sejam eles assentes em bens de mercado, para fazer a estruturação fundiária que é possível fazer. Mas na base disso tudo, está a competitividade da gestão. Ou eu consigo pagar a gestão, ou não consigo pagar a gestão.

Desculpa lá interromper, mas tu conseguires

Juntar esses pedacinhos todos de terreno que são contíguos, mas cada um não tem capacidade pra gerir aquilo de forma individual, mas se forem agregados, já têm capacidade de gestão e tirar rendimento. De fato, tens aqui um problema relativo à estrutura fundiária.

Era preciso que o fator limitante desse rendimento fosse a estrutura da propriedade, coisa que eu nunca vi demonstrada em lado nenhum.

Não é a estrutura, é a dimensão da propriedade.

A dimensão da propriedade, coisa que eu nunca vi demonstrada em lado nenhum, porque continuamos a ter abandono em grandes propriedades, continuamos a ter abandono em pequenas propriedades, continuamos a ter abandono em médias propriedades, temos baldios com milhares de hectares em que os gestores dos baldios não sabem o que hão de fazer. Portanto, o problema não está na estrutura da propriedade.

Não, o problema não está apenas na estrutura da propriedade. Também está na estrutura da propriedade, mas não apenas.

Mas também é verdade, Henrique, que há milhões de quilômetros quadrados do país que ninguém sabe a quem é que pertencem, ou não?

Mas não sabem a quem é que pertencem, mas não é aqui em Lisboa. Não sabem a quem é que pertencem porque o terreno não vale nada e não vale nada porque aquilo não produz nada. Porque se for no meio de Lisboa, qualquer metro quadrado sabe perfeitamente quem é o dono. Por quê? Porque o terreno vale e, portanto, eu não deixo perder o vínculo de propriedade.

Mas, Henrique, enquanto não vale, causa prejuízo ao país ou não?

Pois.

Causa prejuízo ao país? Aparentemente, não. O país não está disposto a pagar por essas gestão, portanto, obviamente, não está preocupado com esse prejuízo.

Não, o país está disposto a pagar o dispositivo de combate a incêndios, que depois são em parte consequência dessa estrutura fundiária. Mas isso, lá está, tem a ver também um bocadinho com a exposição midiática que isto tem, porque fica sempre bem anunciado.

Não, mas o país não está disposto a pagar essa gestão. Que é isso que eu estou a dizer.

Pois não.

Portanto, para o país não é um grande problema.

Não, mas o que eu estou a dizer é isso, não quer dizer que não seja. O país é que acha que a solução é mais fácil e mais impressionante do ponto de vista midiático, trabalhar no combate do que trabalhar na prevenção.

Não é bem assim. Não é porque acha, esse processo não é assim.

Eu sei, eu estou a generalizar.

Exato, eu percebo.

Há que saber do que estamos a falar.

Henrique e Catarina.

Toda a gente bate palmas quando o governo diz: "Os proprietários têm que limpar à beira das estradas e à beira das casas", quando isso é uma violência inacreditável.

Claro.

O Estado não quer assumir esse custo e atira com esse custo pra cima dos proprietários. Por quê? Porque a sociedade exige isso. Nada de confusões, não estejamos aqui com grandes confusões. Não são eles, somos nós. Somos nós que queremos cereais com leite ou que queremos beber queijo de cabra ou queijo de ovelha.

Mas há uma responsabilidade partilhada. Quer dizer, os proprietários são os proprietários, não é o Estado que é o proprietário.

Catarina.

Não é do Estado, é do proprietário. O proprietário não tem problema nenhum. Abandonou aquilo, foi ganhar a vida no outro lado, não tem problema nenhum.

Muito bem. Eu ainda queria ir à música de elevador, mas já não temos mais tempo. Tenho a certeza que este é um assunto que vamos debater ao longo das próximas semanas, até porque ele é recorrente na agenda midiática todos os verões. Ficamos por aqui na primeira parte, a seguir à síntese de notícias. Vamos conversar com Nuno Guiomar, ele é investigador da Universidade de Évora, tem se dedicado à história dos incêndios. Até já.

O meu nome é Sara Antunes de Oliveira, sou editora de sociedade do Observador. Ainda no início de março, comecei a guardar nota de todos os trabalhos que o Observador estava a fazer sobre o novo coronavírus. Achei que um dia podia ser útil pra recordar como trabalhamos e aquilo que escrevemos sobre a grande pandemia do século. Mas confesso que acabei por desistir, porque era impossível acompanhar o ritmo de uma redação que, ao longo destas semanas, tem feito centenas de artigos, especiais, entrevistas, explicadores e análises. Todos eles com um objetivo: responder às dúvidas dos nossos leitores e ouvintes com toda a informação descodificada. É por isso que não paramos. Se quer juntar-se à nossa missão de serviço público, torne-se assinante do Observador.

Segunda parte do Som Ambiente, junta-se a nós Nuno Guiomar, investigador do Instituto Mediterrâneo para Agricultura, Ambiente e Desenvolvimento da Universidade de Évora. Nuno, muito obrigado pela sua disponibilidade.

Boa tarde, eu é que agradeço o convite para me juntar a vocês.

Nuno, o tema dos incêndios é um tema apaixonante, como se viu e ouviu na primeira parte deste Som Ambiente. Também é muito dado a equívocos. O Nuno tem dedicado parte da sua vida à história dos incêndios em Portugal. Gostava que começasse por me dizer duas verdades absolutas e dois mitos sobre a floresta e que têm moldado a forma como nós todos racionalizamos o problema dos incêndios.

Antes, queria só fazer um ponto prévio. Eu, de fato, sou investigador na Universidade de Évora, nesse instituto que referiu, mas a minha relação com os incêndios começa após o ano de 2003, em que se verificaram grandes incêndios, e comecei nessa altura a trabalhar na Comissão Regional de Reflorestação do Alto Alentejo. Portanto, a minha relação com os incêndios começa por aí. Encontro-me neste momento a trabalhar num projeto Interreg entre Portugal e Espanha, o projeto Silifo, em colaboração estreita com o Instituto de Ciências da Terra. E de fato, a análise do regime de fogo tem feito parte da minha vida profissional desde então. Eu começaria até pelos mitos, porque é difícil, de fato, ou tem sido difícil destroná-los ao longo do tempo É relativamente comum surgirem, depois de grandes incêndios, ou de incêndios mais preocupantes, ou até no início da época de focos, no período crítico de focos, algumas notícias que traduzem aquilo que é o sentimento generalizado da sociedade ou da população em geral. E há um que se prende com a questão da mão criminosa por detrás dos incêndios e que nos últimos anos assumiu uma outra figura. Portanto, a mão criminosa associada a alguns movimentos conspirativos ou de interesses econômicos. É aqui que temos que separar as duas coisas. A mão criminosa envolve intencionalidade para gerar uma ocorrência. Mas isto não invalida que a maioria das ocorrências tenham origem humana, que são duas coisas completamente distintas. Na verdade, a maioria das ocorrências tem origem humana, mas negligente. Depois, quando vamos para as questões da intencionalidade, das causas humanas, em que há uma intenção deliberada de gerar uma ocorrência, elas significam sensivelmente 25%, ou seja, são aqueles o incendiarismo que se diz imputável. Mas isto depois terá que ser desagregado, porque destes 25%, apenas um quarto tem objetivo material, de acordo com a análise de perfis que a Polícia Judiciária tem vindo a analisar nos últimos anos, em conjunto com alguns investigadores. Portanto, a proporção de ocorrências deliberadamente feitas com objetivo material é mais ou menos residual no universo de incêndios.

Não deixa-me só interromper, porque eu acho que as pessoas vão ter dificuldade em saber o que é que tu estás a dizer quando estás a dizer que tem objetivo material, ou seja, que é feito para obter um resultado econômico.

Um benefício.

Um benefício econômico.

Um benefício econômico, sim.

Deixa-me só voltar ainda a este assunto pra ficar claro. Significa que os outros, os três quartos do incendiarismo, se relaciona com motivos fúteis. Alguém que está chateado, o outro que está bêbado, o outro que acha que a mulher dorme com o vizinho. Quer dizer, são coisas deste tipo e não relacionadas com a atividade econômica.

Sim, na classificação das motivações, é classificado até motivação expressiva. São situações várias, inclusivamente alguns atos de vandalismo, atos relacionados com retaliações com o vizinho, e que resultam muitas vezes de atos impulsivos que não têm nada a ver com uma premeditação para causar um benefício posterior de natureza econômica. Um outro mito também importante e que surge com alguma frequência, está relacionado com a capacidade dos meios aéreos para controlar a área ardida. E até podíamos generalizar para o combate. É preciso que, de uma vez por todas, as pessoas percebam que há limites pra capacidade de extinção. Esses limites pra capacidade de extinção não estão relacionados com o número de operacionais, ou o número de meios aéreos, ou o número de carros que se colocam no incêndio. Estão relacionados com o comportamento do fogo. E o comportamento do fogo perante cenários de paisagem, de acumulação de combustíveis durante muitos anos, à escala local e à escala da paisagem, facilmente geram comportamentos de fogo acima da capacidade de extinção.

O que estás a dizer é que às vezes os aviões são muito úteis, não porque tenham qualquer relação com a extinção do incêndio, mas porque tranquilizam as pessoas.

Também tranquilizam as pessoas. E muitas vezes, essa é uma forma de as tranquilizar, sabendo à partida que não há teto para fazer as descargas, que não há condições para que eles possam efetivamente ser úteis. E de fato, essa é uma ideia que se foi criando ao longo do tempo e que só poderá ter verdadeira utilidade se o território tiver gerido a ponto do fogo progredir dentro dos limites da capacidade de extinção.

Então, mas por que o país reclama há anos cada vez mais meios aéreos?

Pra tranquilizar as pessoas, João Miguel.

É só pra isso?

Basicamente, é isso. Atenção, os meios aéreos têm um papel. E têm um papel, por exemplo, no ataque inicial, papel importante, mas naquilo que é relevante e que determina a área ardida anualmente, tem um papel muito mais modesto.

O Nuno então advoga que não se faça combate aéreo, de todo?

Não, não advogo nada disso. Advogo que a importância dos meios aéreos é residual.

Então se é residual, justifica continuarmos a investir nela?

Justifica, mas não justifica comecemos a casa pelo telhado. Ou seja, nós primeiro temos que pensar em como é que gerimos o território, de modo a que ele gere ocorrências dentro da capacidade de extinção, para que depois os meios que estão disponíveis consigam ter sucesso quando seja necessário combatê-los.

Dada a realidade do território, que é má gestão, o que é que fazemos? E, por exemplo, agora nessa altura do campeonato não vamos gerir nada.

Temos que encontrar as estratégias, porque assim, mesmo que consigamos ter sucesso na maioria dos incêndios, nós sabemos que a distribuição deles por classe de dimensão é assimétrica e não precisamos de muitos pra ter muita área ardida. Então, haverá sempre um Escapa na primeira intervenção. E nessas circunstâncias, não é por termos investido mais que teremos sucesso nessa abordagem. Os meizeiros terão papel, mas não são eles que têm determinado que num ano arde menos ou mais.

Então o que está a dizer é que se este ano não houver aviões de todo, é residual a diferença do que vai arder e não vai arder.

É uma interpretação demasiado literal. Eles têm importância no ataque inicial, vamos por partes, mas não determinam a variação anual da área ardida.

Nuno, corrija-me aqui neste ponto. Cerca de 1% das ignições, isto é, cerca de 1% dos incêndios, dão origem a 90% da área ardida. Mais coisa, menos coisa. É assim, Nuno?

Mais coisa, menos coisa. Por exemplo, no ano de 2003, aproximadamente 86% da área ardida esteve associada a 0,6% dos incêndios, só considerando aqueles que arderam acima de 0,1 hectares, porque se os considerássemos todos, esta diferença ainda seria maior. Portanto, nem chegou a 1% para atingirmos essa ordem de grandeza na área ardida. Nós estamos mais entregues às circunstâncias, períodos meteorológicos severos e alguma ignição fortuita num sítio que permita a sua propagação logo acima da capacidade de extinção, do que da capacidade de supressão do sistema.

Ou seja, isso quer dizer?

Quer dizer que podemos ter sorte se os anos forem meteorologicamente benéficos ou azar se tivermos problemas a esse nível. Portanto, se tivermos um número de dias consecutivos com severidade meteorológica elevada. Aí ficamos só entregues à circunstância de termos uma ignição num sítio, ou um conjunto de ignições, que possam fazer propagar um incêndio.

Daí ser cada vez mais importante apostar na prevenção. Havendo esse conhecimento científico sobre os fogos e incêndios florestais em Portugal, por que a resposta é sempre a mesma e nós ainda não conseguimos inverter esta tendência, que é que chegamos ao verão e temos cada vez mais incêndios?

Porque, na verdade, tudo aquilo que temos feito tem concorrido para o fator que é determinante na propagação do fogo.

Que é?

Que é a acumulação de combustíveis. E, na verdade, nos últimos 40, 50 anos, 60 talvez, vários processos têm concorrido para convergir o território nesta acumulação de combustíveis.

A questão das espécies também tem influência, isso também ou é um mito ou é uma verdade. Depender das espécies arderem mais que outras.

Eu vou tentar responder um pouco à questão dos fatores e depois vou às espécies logo de seguida.

Ok, obrigada.

Porque isto reflete-se também no sistema de planeamento. Quando se fala em mudar a paisagem, parece que pintamos um mapa de outras cores e as coisas estão resolvidas. Na verdade, isto tem muito mais a ver com a intensidade com que usamos o território. O abandono agrícola foi uma evidência que continua em algumas zonas do país. Atenção que os processos podem ser assíncronos em diferentes regiões, mas depois também se reflete numa diminuição da intensidade da atividade silvícola, ou o abandono rural, ou o despovoamento das pessoas, efeitos na diminuição das ignições. E isto está relacionado com uma diminuição da pirodiversidade ou da heterogeneidade espacial, que concorre também para o aumento de combustíveis, e um outro que é o aumento do sucesso dos meios de supressão, que também concorrem para o aumento da acumulação de combustíveis. São três processos que poderão ter importâncias relativas diferentes em diferentes regiões do território, mas na verdade, todos eles convergem para a mesma situação, que é o aumento da carga de combustível. Relativamente à composição, para incêndios dentro da capacidade de extinção, há ou evidencia-se seletividade por tipos de ocupação de solo. Mais nos matos, a seguir mais no pinhal bravo. Há uma elevada proporção de ocorrências em relação à disponibilidade nos carvalhais, depois nos eucaliptais e por aí adiante.

Portanto, isso é o que arde mais, digamos assim.

O que arde mais em situações perfeitamente normais. À medida que a severidade meteorológica aumenta, diminui o nível de seletividade por diferentes tipos de ocupação de solo. Ou seja, os incêndios que mais contribuem para a nossa área ardida todos os anos não têm qualquer tipo de seletividade, não têm preferência por tipos de ocupação de solo.

Portanto, não tem a ver com a árvore que está a ocupar o território, é isso?

Não.

Seja ela eucalipto, pinheiro-bravo, pinheiro-manso ou espécies autóctones.

O que seja.

Então isso contraria a ideia muito propalada nos últimos anos de que os eucaliptos são uma espécie que contribui para a propagação dos incêndios, e muito, no país.

Os eucaliptais abandonados contribuirão significativamente, como os pinhais abandonados ou os povoamentos de sobreiro abandonados, em que há acumulação de combustível vertical e horizontal, ou seja, continuidade entre estratos mais superficiais e copa, e que provocam comportamentos do fogo extremos em situações meteorológicas extremas. Se isso fosse assim tão evidente, não teríamos tido grandes incêndios no Caldeirão Ou no Sabugal, em locais onde não há, ou há, mas são praticamente residuais na paisagem, povoamentos de eucalipto.

Talvez seja útil explicar que, na verdade, o que arde num incêndio florestal, sobretudo na frente de fogo, mas mesmo depois da frente de fogo passar, não são propriamente os troncos das árvores. O que arde são os combustíveis finos, são os materiais finos, as folhas, os raminhos pequenos. Isso é que verdadeiramente controla o andamento do incêndio. É por isso que é razoavelmente indiferente a espécie dominante do coberto arbóreo, porque o que interessa é se há ou não há combustíveis finos. Disse algo mais nela, Nuno?

Não. É verdade. Aliás, quando me referi aos combustíveis, podia ter dito logo que a parte disponível é basicamente essa, ainda que depois possamos encontrar diferentes níveis de severidade do fogo, em que o fogo pode atingir diâmetros ligeiramente mais grossos, mas na verdade, o que dirige o fogo são esses combustíveis.

Mas há sítios de incêndio em que se vê que as árvores arderam todas, não foi só os combustíveis do solo.

Sim.

Quer dizer, aquelas fotografias pós-incêndio.

Sim, mas na copa tem maioritariamente combustíveis finos também. Então a copa pode arder toda e ficam os combustíveis com diâmetros maiores. Mas nos incêndios de copa também se--

Os troncos ficam lá todos.

Ficam na generalidade todos.

Catarina, não me esqueci de ti. Sei que tens uma pergunta para fazer. Estamos quase a chegar ao final do programa, mas há aqui uma ideia que eu gostava de recuperar, que tem a ver exatamente com a copa das árvores. O facto do eucalipto ser uma árvore muito mais alta que a maioria, portanto, o castanheiro, ou que os medronheiros, ou que até o pinheiro-bravo, isso não a torna mais perigosa?

Muito pelo contrário. O facto dela ter a copa mais alta, quer dizer que existe uma diferença entre a base da copa e o solo muito maior. A chama dificilmente-

O tronco do eucalipto não arde muito mais rápido do que o tronco de um sobreiro ou de um carvalho?

As cascas que envolvem o tronco do eucalipto podem conduzir a chama, mas não se encontram evidências da alteração em termos de consumo dos combustíveis mais grossos entre eucaliptos e outro tipo de povoamento qualquer.

Uma pessoa que tem lareira, sabe que se queimar um tronco, um bocadinho de lenha de eucalipto, aquilo arde num instante. Se puser lá sobre, demora a noite toda.

Ó Sofia, mas num incêndio florestal, a chama não está tempo suficiente para fazer arder os troncos como ardem.

Para fazer essa diferença.

Mas é disso que eu estou a dizer, quando nós vemos aquelas fotografias pós-incêndio, há muitos sítios em que as árvores arderam todas.

Os troncos, não.

Os troncos, não.

Os troncos, não.

Os troncos, tudo, ardeu tudo.

Ardeu tudo.

As árvores não morreram por completo, é isso?

Não, podem ter morrido. Morrem porque aquecem e queimam. Agora, o tronco está lá. O tronco está queimado, mas está lá.

Para terminar, nós já não temos mais tempo. Isto é um tema super apaixonante, como já percebeu, aliás, e como sabe. E há muitas perguntas. Catarina, peço-te 15 segundos na pergunta e ao Nuno, 30 segundos na resposta. Não temos mais tempo.

Pronto, a experiência do Nuno também nesta questão é muito vasta e certamente também já refletiu sobre as questões, mais do ponto de vista sociológico e da perceção do risco. O que acha que é preciso fazer para ajudar as pessoas e os decisores também, a perceber que o enfoque tem que estar na prevenção e não no combate? Onde é que está o clique que falta para as pessoas mudarem a sua perspetiva e também aquilo que exigem dos decisores relativamente à questão dos incêndios?

Eu separava aqui decisores, pessoas um e pessoas dois. E as pessoas dois seriam as pessoas que vivem nos locais, as pessoas um são pessoas informadas, mas que não vivem nos locais e os decisores. A primeira coisa é que tem que se perceber que há duas ideias construídas que provavelmente não, provavelmente não, quase certamente não correspondem à realidade, que é o Portugal florestal e o Portugal agrícola. Há umas partes do Portugal florestal que pode ser Portugal florestal, e há umas partes do Portugal agrícola que podem ser, de facto, agrícola. Mas a generalidade do país tem uma matriz um bocadinho diferente. Então é uma matriz mais silvopastoril ou agropastoril. Tirar os animais daqui é uma receita para a desgraça. As pessoas que lá vivem, têm que ser enquadradas logo no processo inicial de planeamento e decisão. Não podem ser confrontadas com decisões dos decisores, muitas vezes pressionadas pelas pessoas um, as que não estão lá, e que depois são confrontadas com realidades que não são exequíveis ou não são adaptadas ou que não os integram no processo.

Nuno, em 15 segundos, dê-me um exemplo.

Veja, por exemplo, os produtores de medronho da serra Algarvia. Neste momento, a estrutura dos locais onde o medronheiro se desenvolve tem riscos acrescidos porque não é gerido. Portanto, é uma atividade de recolha, praticamente, ou de extração, sem qualquer modelo de gestão associado. Os próprios interessados têm dificuldade em certificar ou legalizar as suas explorações e as suas produções. Portanto, este, sendo um produto com algum valor ou valorizável, deve, desde logo, antes que se defina o que se quer fazer para lá, tentar trazer quem quer fazer, de modo que se encontre um consenso ou uma forma de todos ganharem no processo.

Nuno Guiomar, muito obrigado por ter vindo ao programa desta semana.

Nada, ora essa, eu é que agradeço o convite.

Obrigada, Nuno.

Catarina, Sofia e Henrique, temos encontro marcado para a semana.

Boa semana para todos.

Boa semana, obrigada.

E não se esqueçam que dia cinco é dia do ambiente.

Este programa teve o apoio de Renault Ecoplan.

A Renault quer afirmar-se como líder da mobilidade elétrica. Por isso, vamos ajudar a tirar os carros poluentes das ruas com o Eco Abate. Vamos facilitar o carregamento com o Eco Charge e reconhecer quem não polui com a Classe Zero. Este é o Renault Ecoplan. Conheça as iniciativas em renault.pt.