Quando falo, descubro mais sobre mim e quando escuto, compreendo mais os outros. Mas quer abra a boca ou preste atenção, tenho cada vez mais a certeza que somos todos malucos. Olá a todos, sejam bem-vindos ao podcast Somos Todos Malucos, agora numa nova plataforma, num novo estúdio, uma nova casa, com convidados novos, mas também alguns repetentes a vosso pedido. Já sabem, continuem a acompanhar no YouTube, deixem as vossas sugestões nos comentários, os vossos likes, já sabem que eu vou lá conversar com vocês. Acompanhem no Spotify, no iTunes e agora o podcast é um podcast Observador, portanto nas plataformas do Observador também vão poder encontrar lá o Somos Todos Malucos. E hoje, eu vou começar por contar-vos uma história. A Gypsy Rose vivia praticamente isolada. A jovem americana sofria de diversas doenças e era submetida a tratamentos algo invasivos. O seu único suporte era a sua mãe. A história da Gypsy Rose levou à simpatia pública, a campanhas de angariação de fundos e foi um choque quando a mãe de Gypsy Rose foi assassinada a mando da própria filha. Por quê? Porque, na realidade, Gypsy Rose não sofria de problema nenhum e a mãe não só inventava, como provocava sintomas de doenças na filha. Este é um caso extremo de um transtorno que, se calhar, como vamos perceber, pode estar mais presente do que aquilo que se pensa e é conhecido como o transtorno factício, mais conhecido pelo síndrome de Munchausen. E para falar sobre este tema, João Carlos Melo, o meu amigo psiquiatra, que já veio cá várias vezes e foste tu que me sugeriste este tema do síndrome de Munchausen, porque te têm aparecido alguns casos.

Exatamente.

Sobre isto. O que é que é isto, na realidade? O que é que é este transtorno?

Olha, em primeiro lugar, quero agradecer mais uma vez o convite e acho que foi muito importante ter se escolhido esse caso para introdução, porque esse caso é paradigmático em relação a várias coisas, nomeadamente a gente distinguir situações que são diferentes. Há pessoas que pensam que é tudo a mesma coisa ou que são pessoas que têm a mania das doenças, hipocondria, e, portanto, é importante distinguir as várias coisas. E muito rapidamente, só com este objetivo: perturbação factícia e síndrome de Munchausen são equivalentes. Depois há outra doença diferente, que é perturbação factícia imposta a outro, que é a mesma coisa que a síndrome de Munchausen by proxy ou por procuração, que é esse caso.

Ok.

Imposta a outra quem? Nesse caso era à filha, mas pode ser uma pessoa idosa, uma pessoa incapacitada e mesmo a animais. Há pessoas que fazem isto com animais. Mas são situações diferentes e há ainda uma outra que é importante distinguir, que é a simulação.

Simulação?

Eu vou dar um exemplo. Aí há tempos veio no Expresso um caso de uma mulher que raspou o cabelo todo, fez uma dieta muito rigorosa para ficar demasiado magra e depois começou a dizer nas redes sociais que tinha cancro e a pedir donativos para fazer um tratamento especial, muito caro, etc. Isto é simulação. Por quê? Porque ela ganha alguma coisa com isto, em termos materiais.

Isso é burla.

É.

Então não é doença.

Determinada pessoa pode ter perturbação factícia e simulação também, ou então serem coisas distintas, mas isso realmente pode acontecer. Uma pessoa com perturbação factícia só, não faz esse tipo de coisas, não ganha nada.

Então o que caracteriza uma pessoa com esta perturbação factícia?

A pessoa fabrica, inventa, cria. Factício quer dizer artificial. Cria doenças, sintomas que não tem, que não existem. E, portanto, com que objetivo? O objetivo é só um: é a pessoa ser cuidada pelos médicos, pelos serviços de saúde. É só isso. A pessoa não ganha absolutamente mais nada com isso. Há casos de pessoas que recebem subsídios, donativos, quer dizer, a projeção da imagem, de venda da imagem nas redes sociais, etc. Venda de livros, etc. Algumas destas pessoas podem ter perturbação factícia.

Mas aí também é simulação.

Mas aqui também é simulação. E o importante é que há casos que são só perturbação factícia, que é uma doença gravíssima, é a doença psiquiátrica mais grave e com pior prognóstico que existe.

Porque isso passa despercebido, não é? É muito difícil tu diagnosticares algo assim.

Todos os médicos já tiveram com doentes, já trataram, já investigaram, enfim, doentes com Munchausen ou perturbação factícia, é a mesma coisa. Eu posso dizer uma ou outra, mas não conseguiram identificar. Por quê? Porque essas pessoas tendem a enganar os médicos, a inventar, a dizer mentiras. E quando o médico começa a perceber que aquilo é inventado, começa a tentar apurar a verdade e a pessoa quando sente que está a ser apanhada, desaparece. Desaparece e volta a outro hospital, e volta a outro hospital, e por aí fora.

E volta ao mesmo processo.

Com a mesma ou com outras doenças. São vários os métodos que as pessoas usam.

Tu tinhas dito no início, um médico não pode, um psiquiatra, ver isto como hipocondria? Inicialmente.

Não. Eu vou dar só aqui duas diferenças. A pessoa com hipocondria tem medo de ter uma doença, mas ao mesmo tempo—

Tem uma preocupação em ter a doença

Tem uma preocupação excessiva e às vezes estão convencidos que têm a doença. Vão ao médico, pedem análises, pedem exames, e o médico diz: "Está tudo bem". E a pessoa não fica descansada. Pode ir a outro, pode pedir análises, mas a pessoa que sente é o medo de ter uma doença. Tanto doenças autoimunes.

É ter a doença.

A pessoa sabe que não tem doença. Uma pessoa mostra, fabrica uma anemia.

Enquanto tu dizes: "Fabrica uma anemia", é fabricar mesmo uma anemia. Ou seja, é possível a pessoa ir ler para perceber o que é que provoca uma anemia.

Certíssimo. Exatamente. Há muitos casos de pessoas que têm esta doença, que são profissionais de saúde. E, portanto, sendo ou não sendo, estudam as doenças. Às vezes apresentam aos médicos os sintomas todos certinhos, outras vezes aquilo é tudo muito incongruente. Mas há casos inimagináveis. Por exemplo, como é que se fabrica uma anemia? Muito simples: é tirar sangue com uma seringa, tirar sangue, deitar fora. Até a pessoa ficar com uma anemia grave. Vai fazer exames, análise e claro que tem uma anemia. Isso aconteceu com uma mulher, uma bailarina, que ganhou muitos fãs nas redes sociais e a partir de uma determinada altura os fãs ficaram muito consternados porque ela disse que tinha uma doença muito rara, muito grave e que precisava de transfusões de sangue. Isto passa-se, não sei se é no Canadá ou nos Estados Unidos. E ela em dois anos recebeu, com donativos dos fãs, simulação também, 95 litros de sangue. Ora bem, e o que é que aconteceu? Foi apanhada, mudou a estratégia e começou a provocar lesões e infeções nas pernas. Fazia o penso, provocava mais. Por que fazia isto? Porque ia conseguindo aquilo que queria, que era ser cuidada, fazer os pensos, a preocupação dos médicos, o interesse dos médicos, dos enfermeiros, etc. Esta mulher chegou ao ponto de terem que lhe amputar as pernas. Hoje em dia ninguém sabe se ela está viva, se está morta, porque ela fez isto quase tudo através da internet. Há uma variante que se chama Munchausen by Internet.

Que é no mundo digital.

No mundo digital, o que torna tudo muito mais complicado.

O que motiva uma pessoa a fazer isto? Tu dizes que é essa necessidade de ser cuidada, portanto, é autoestima. O quê?

É mais profundo e mais desesperante do que autoestima. Porque eu vou dizer aqui uma coisa que pode parecer um bocadinho estranha ou difícil de entender. Portanto, são pessoas que chegam ao ponto, algumas, de terem o sentimento de que não existem. Quer dizer, isto é um bocadinho estranho. O que eu quero dizer com isto? A única coisa que dá existência à pessoa é ser doente.

E ser tratada.

Ser doente e as mentiras associadas, porque se retirar isso à pessoa, fica um vazio insuportável. Insuportável e muito difícil, incomunicável, muito difícil de comunicar. "Mas por que você está assim?" A pessoa não sabe. A pessoa só sabe que aquilo é um desamparo, um vazio completamente insuportáveis. E depois, o que é que acontece? É preciso haver este fator predisponente, que é o vazio, muitas vezes associa-se com perturbação borderline, que também tem este vazio, esta angústia de abandono, um desamparo, e muitas vezes associam-se as duas doenças. Enquanto que na perturbação borderline, a pessoa para aliviar esse sofrimento tem comportamentos autolesivos ou então anestesia-se com álcool, com drogas, etc. Neste caso, a pessoa pode fazer a mesma coisa, mas os comportamentos factícios ajudam a apaziguar esse vazio. Só que esta doença tem também um componente compulsivo. O que isto quer dizer? É como se fosse uma droga.

Quanto mais fazes, mais...

Menos efeito faz, mais a pessoa precisa, mais esvaziada se vai sentindo.

Tu estás a falar, isto faz-me lembrar muito. Todos nós temos aquela tia que está para morrer há 20 anos.

Sim.

Eu conheço alguns casos e tinha também na família, de pessoas que quando: "Então, tia, como é que está?" "Estou muito mal". E não se lhe conhecia grandes coisas, mas estava sempre mal, sempre a morrer, sempre no hospital, sempre em médicos.

Exato. E aquelas pessoas que competem umas com as outras. "Eu tenho não sei o quê". "Mas a minha é pior". "Mas eu também estou assim".

Nos centros de saúde.

Miúdos e os miúdos que dizem que têm dor de barriga e que aquecem o termômetro para não irem à escola. Os pais descobrem facilmente, não é?

Sim.

Ou seja, isto torna compreensível que haja pessoas que quando estão doentes ou quando mostram determinados sintomas, são mais acarinhadas, nomeadamente na família.

Sim.

E são alvo de atenção, de preocupação, etc. Isto é compreensível, isto acontece em situações normais.

Exato, tu estavas a dizer em relação às crianças, é um comportamento normativo.

Normal, exato.

Chegam muitas histórias de pais que dizem que os filhos têm comportamentos obsessivo-compulsivos. E a primeira coisa que eu digo é: não sendo psiquiatra ou psicólogo, sei que os comportamentos obsessivos e compulsivos são normativos quando nós somos crianças.

Exatamente.

Por isso é que saltamos as passadeiras e escolhemos as cores. Está tudo bem enquanto isso não atrapalhar a vida. E as crianças também fazem muito isso. O termômetro clássico, essas coisas, fingir que dói a barriga, porque é a necessidade de ser cuidado. Só que esta necessidade de ser cuidada é patológica.

É patológica porque o vazio, o desamparo, são insuportáveis e a pessoa tem um sentimento de desamor, um sentimento de que não é possível serem como as outras pessoas em que se estabelecem relações. As pessoas até podem ter relações amorosas e aparentemente normais, mas nada preenche esse vazio. Esse é que é o grande drama.

São pessoas funcionais?

Muitas não. Por quê? Porque toda a vida da pessoa gira à volta disso. Por exemplo, um toxicodependente, um alcoólico, é importante a gente fazer este paralelismo. Quando está pior, a vida gira toda à volta disso. Sair de casa mais cedo para ir aqui, dar ali uma volta, ter uma garrafinha escondida, enfim, mas tudo gira em função disso.

Sim.

E, portanto, o que acontece é que, na maioria dos casos, houve um acontecimento de vida, tendo em conta esta base que eu disse, um acontecimento de vida que foi transformador. Que é o quê? Uma consulta, uma pequena cirurgia, um exame qualquer, tirar sangue, coisas variáveis, mas tudo à volta disto. E, pela primeira vez na vida, a pessoa tem um sentimento profundo, uma revelação, uma coisa quase transcendente de que é possível a pessoa ser cuidada.

De atenção.

De atenção. Os pais podem ter dado atenção, outras pessoas podem ter dado, mas o vazio ficou lá. E de repente, há ali qualquer coisa nessa situação, que fez com que a pessoa de repente tivesse percebido que isto é a solução da minha vida. E depois repete, e depois repete, e vai repetindo até ficar um vício. É um vício.

Mas tu estavas há pouco a dizer que muitas vezes esta perturbação pode também estar associada a borderline.

Sim.

Esta perturbação, por si só, é uma condição, é uma doença.

É.

Mas pode ser um sintoma, um escape do borderline, como tu estavas a dizer. Escape no sentido de...?

No sentido em que pode ter a função

De regulação.

De regulação na perturbação borderline. Exatamente. No entanto, não deixa de ser uma doença em si, porque, por exemplo, um indivíduo com uma perturbação borderline e que usa predominantemente o álcool pra apaziguar o sofrimento e para anestesiar, a partir de uma certa altura, o consumo do álcool, a dependência do álcool ganha autonomia, se assim se pode dizer, e a pessoa fica com outra doença autônoma, que é o alcoolismo. A dependência do álcool.

Sim. Tens ideia qual é a prevalência disso? Há estudos sobre isso?

Poucos. Estas pessoas não pedem ajuda, não se deixam tratar. Ou melhor, pedem ajuda porque vão aos médicos, aos hospitais, às urgências, às consultas e tudo isso, mas é queixando-se de outras coisas. De doenças físicas, com falsificação de exames, de análises, enfim, e por aí fora. E, portanto, as pessoas queixam-se é disto. A pergunta era?

Se há números disso.

Há. E, portanto, são muito poucos os psiquiatras, pouquíssimos em todo o mundo, que têm alguma experiência com estes doentes. Por quê? Porque eles não se deixam tratar. Não colaboram. E, portanto, por isso há poucos estudos. Há poucos estudos por causa disso. Dos poucos que existem, quais são os números? A prevalência estimou em 0,1% da população. O outro, 0,3% a 0,8%. Portanto, isto significa que em Portugal seria 10 mil pessoas ou até no máximo 80 mil. Todos os estudos, os poucos livros que existem, os artigos, dizem sempre que a realidade deve ser muito superior a isto. E, portanto, existe em todo o mundo, só há um lugar no mundo onde não existe.

Que é na Coreia do Norte.

Na Antártida, na Coreia do Norte também não é oficialmente nada dito.

Sim.

Mas de resto é uma condição que afeta toda a gente. Qual é o grande drama desta doença? É que não há tratamento. Não há um tratamento preconizado, porque as pessoas não colaboram, na maioria dos casos. E o prognóstico, quando a gente lê livros, artigos, o que é que diz no prognóstico? Palavras como mau, péssimo, muito pobre e por aí fora. Isto o que significa? Significa que há pessoas que morrem das doenças que provocaram.

Pois, porque depois podem realmente provocar isso.

Há pessoas que injetam fezes em si próprias pra terem septicemias Depois há aqui um componente autodestrutivo muito grande em algumas pessoas. Para irem para os cuidados intensivos, pode chegar a este caso. Há pessoas que acabam por morrer de complicações das doenças que provocaram. Sem ser isso, 30% a 70%, de acordo com os números, isto é uma variação muito grande, mas de acordo com alguns estudos, morrem por suicídio.

Por desespero, não é?

Por desespero.

Tu estavas a dizer que as pessoas têm consciência do que estão a fazer.

Sim.

E não têm consciência que isso é um problema?

Têm consciência que isso é um problema.

Mas é aquela visão que tu estavas a dizer da toxicodependência.

É. Mas também por outra razão, as pessoas têm medo e têm vergonha.

Depois de assumir.

Depois de assumir. Por exemplo, há um estudo muito importante que foi feito com 57 pessoas, é pouco comparando com os grandes estudos, mas neste caso foi muito. Por quê? Porque os dados que se obtiveram são muito fidedignos, porque eram de dois grupos online e as pessoas eram anônimas, não se identificavam e assim foram mais abertas. Deram testemunhos realmente muito importantes. Dessas 57 pessoas, só três é que pediram ajuda. Por que todas as outras não pediram? Com medo de serem enxovalhadas, que às vezes são, de serem criticadas, julgadas, maltratadas, que isto tudo acontece, porque ninguém gosta de ser enganado. As outras três que pediram ajuda, ninguém acreditou nelas. Ficamos assim.

Ninguém acreditou? Os próprios psiquiatras?

Vou te dar um exemplo. Há um psiquiatra americano que é quem mais percebe desta doença no mundo. Eu troquei alguns e-mails com ele, uma das coisas que ele disse foi que se sentia menos só por haver outras pessoas como eu no mundo que tentam ajudar estas pessoas. E eu já tenho alguns doentes, o que é uma coisa inimaginável. Se a gente for fazer uma sondagem aos psiquiatras, nenhum tem. Esse psiquiatra americano, tu disseste-

Estavas a dizer que os pacientes, ninguém acreditava neles.

Exatamente.

Os próprios psiquiatras não acreditavam naquilo que eles falavam.

Houve uma mulher inglesa que durante 12 anos foi submetida a 42 intervenções cirúrgicas ao abdômen. Há outros casos. Há um homem que entrou pro Guinness com não sei quantas centenas de operações. É uma coisa inimaginável, mas ninguém sabe o nome dele, porque ele trocava de nome. Esta mulher, 12 anos, 42 operações, 42 intervenções cirúrgicas. Como? Como é que cirurgiões experimentados caem nisto? Caem. As pessoas arranjam estratagemas inimagináveis. Na dúvida, entre má prática, negligência e vamos ver, é melhor o vamos ver. Na dúvida, os médicos não querem correr riscos, por vezes existem. Ora bem, aconteceu que essa mulher é dos poucos casos no mundo que decidiu: "Tem que ser assim". Tem que ser assim, mas há tratamento.

Procurar ajuda.

Procurar ajuda. Não, deixou de ter esses comportamentos durante 20 anos. E depois houve uma altura que recomeçou com as mesmas queixas: dores no abdômen, cólicas, dificuldade. E ela foi visitar uma amiga dos Estados Unidos, nisso ela iremos aos Estados Unidos pra falar com este Mark Feldman, este tal psiquiatra. E ele, que quando era aluno e no início da vida de médico, diz que era muito desconfiado. Os doentes diziam qualquer coisa e ele escrevia: "Segundo o doente, tal, tal", "De acordo com as palavras do doente", mas sempre com esse recuo. Ele disse assim: "Desta vez deve ser verdade". Ela voltou para Birmingham, que era onde ela vivia, tinha uma neoplasia, um cancro inoperável já no abdômen e morreu.

E depois isso acaba por ser um bocadinho a história do pedreiro e do louco. Chega uma altura, porque de tantas queixas.

É um dos grandes riscos. Mas há casos de pessoas que pedem ajuda.

Há pouco estavas a dizer que já te chegaram alguns casos. Como é que te chegaram esses casos? Por exemplo, foram as próprias pessoas?

O primeiro caso, o grande caso, uma situação importantíssima, foi uma paciente que me procurou depois de eu ter publicado os retratos das próprias emoções sobre a borderline. Procurou-me porque tinha perturbação borderline. Durante uns tempos não me disse que tinha Munchausen, embora eu soubesse bem que tinha. Ela já tinha falado, já tinha dito a dois psiquiatras que tinha e não ligaram, não souberam o que fazer. Enfim, foi uma situação complicada. Só depois, alguns meses depois, quando percebeu que podia confiar em mim e que eu não a ia tratar mal, como foi tratada mal muitas vezes, começou a confiar. Ela não me disse: "Eu tenho Munchausen". Não disse. E eu é que fui chegando lá.

Começou a contar outros episódios, outras coisas.

Exato. E depois, a partir de uma determinada altura, passamos a falar disso abertamente. Eu posso dizer que é uma situação raríssima no mundo, de recuperação. Quantos casos no mundo de pessoas com Munchausen ficaram bem? Não se sabe. Houve um artigo de 2013 que disse que havia só três casos de recuperação no mundo. Eu fui ler os três casos, depois apareceu mais um e depois mais um.

E aqueles que não se sabem, que podem acontecer pessoas que deixam de ter esse comportamento. Também pode acontecer. Como essa mulher que tu disseste que esteve 20 anos sem ser descoberta.

Pode acontecer. Mas, neste caso, o que é que a gente vê? Ou deixaram de reportar o caso, ou então as recuperações foram parciais. Este caso realmente é um caso extraordinário. Eu e ela decidimos escrever um livro a meias, a contar tudo isto, esta luta épica que ela foi tendo. É um caso realmente extraordinário. E ela pediu para eu ir divulgando e fi-lo no Observador, na rubrica "Do Outro Lado".

E se calhar assim chegaram todos os casos.

E a partir daí começaram a chegar, mas sempre com medo, sempre indiretamente, sempre com reservas, às vezes a negar, porque é muito difícil. O que eu tenho notado desta experiência? Há alguns casos que já estão um bocado adiantados, digamos assim, e é muito difícil mudar. Outros casos estão logo mesmo no início e por isso é que é muito importante que as pessoas peçam ajuda, porque é possível.

Que tratamento é que se faz? Como é que se procura alterar este comportamento? Por exemplo, dessa paciente que tu estavas a dizer.

É fundamental uma aliança terapêutica, uma confiança mútua, aceitar algumas coisas difíceis, que é o caso do que estas pessoas fazem sempre: mentiras. Aceitar isso. Como é que se pode fazer uma psicoterapia com uma pessoa que nos mente?

Pois.

A gente começou a falar sobre isso. Não foi fácil, mas duas coisas extraordinárias existem que fizeram com que eu me tivesse empenhado muito com esta pessoa. Uma: a gente pode dividir a população, os oito mil milhões que existem no mundo, em dois grupos.

Os mentirosos?

As pessoas que têm bom caráter e as pessoas que têm mau caráter.

Ok. Por exemplo, mentir, mentimos todos, na realidade, de vez em quando.

Mentir, mentimos todos. Bom caráter. E a outra, uma coisa extraordinária, que é uma vontade, uma persistência, uma motivação indestrutíveis para melhorar.

Sim.

E isso foi fazendo com que a aliança terapêutica se fosse consolidando, uma confiança, o medo de que eu a abandonasse sempre presente, sempre presente. Depois, medicação para alguns sintomas associados. Não há nenhum medicamento para isto. Para sintomas associados, ansiosos, depressivos, etc. Medidas comportamentais, medidas aversivas para a pessoa deixar de ter esses comportamentos.

Porque eu acredito que as pessoas têm que entrar num processo de vigilância permanente, de autovigilância. E entender que, se calhar, como eu, quando percebo que estou a entrar, por alguma razão, num processo obsessivo, ok, eu não posso ir por aqui porque eu já sei onde é que isto vai parar. E tentar parar as coisas nesse ciclo.

Exatamente. Tentações. Às vezes, a mentira é impulsiva. A pessoa está a falar e já disse. Mas, por exemplo, tentações de ir à urgência. E a pessoa às vezes fica na dúvida.

No início da doença.

Exatamente. "Eu preciso de ir, mas eu não sei se sou eu que estou mesmo mal ou se isto é de Munchausen." Embora a pessoa tenha um sofrimento real. O sofrimento é real. Por exemplo, uma pessoa pode se queixar de dores insuportáveis. E isto é uma coisa que não se pode provar, nem se pode negar.

Só a pessoa é que sabe.

Só a pessoa é que sabe.

E as pessoas que lidam com esta síndrome podem começar por fingir sintomas e ao longo do tempo passar a acreditar que realmente têm uma doença?

Acreditar que têm a doença, não. Porque sabem que não estão doentes, de fato. Só que pode acontecer de terem sintomas, sentimentos e pensamentos hipocondríacos e ficam mesmo na dúvida se têm a doença ou não. Mas qual é a diferença com uma pessoa só hipocondríaca? É que aproveitam isso. O Munchausen aproveita isso.

Sim.

Para a pessoa ser cuidada.

"Eu estou na dúvida, mas é nunca fiando, portanto, procuro uma ajuda".

Exatamente.

E tu estavas a dizer que isso é diferente da simulação, porque na simulação a pessoa tira um benefício. Mas esse benefício também pode acontecer simplesmente porque é um novelo Que vai aumentando. Imagina uma pessoa que "tem só" a síndrome de Munchausen e começa a inventar que tem uma doença, mas por alguma razão, os vizinhos sabem e começa a criar-se ali uma comunidade de apoio e fazem angariação de fundos e fazem não sei o quê. E, na realidade, a pessoa não pediu nada disso, mas isso acontece naturalmente. Estás a perceber o que eu quero dizer?

Perfeitamente. Estás a ser muito explícito. Agora, a questão é: a pessoa aproveita isso-

Porque depois já é mentira, já é tão grande que ela também não vai voltar atrás. Se eu vou dizer que não preciso ou que, pessoal, é mentira.

Isso está certíssimo.

Fica presa naquela-

Fica presa, mas depois vai recebendo o dinheirinho.

Pois.

Mas com pessoas que não têm a simulação, isso de certo modo também acontece com a parte das mentiras. É como se a pessoa estivesse cheia de dívidas e sem dinheiro e pede um empréstimo e depois não tem dinheiro para o empréstimo e pede outro empréstimo para pagar o empréstimo e vai por aí fora e a pessoa está enredada, para além depois das outras pessoas se irem afastando. A pessoa está enredada. Mas por que os vizinhos não sabem isto? Por que os vizinhos não fazem uma angariação de fundos? É porque a pessoa fala disto só aos médicos.

Ok.

Embora haja casos de pessoas que, não é propriamente aos profissionais de saúde, aos médicos, geralmente, mas é a outras pessoas, nomeadamente à família.

Mas é o mesmo registo de terem que serem cuidadas.

Exatamente. E não vão para as redes sociais com o objetivo de venderem a imagem e outras coisas, livros, e relatórios.

Eu estava aqui a pensar, se calhar há muitos casos que tu ouves de doenças raras que não têm nome, ou que as pessoas que dizem que passam a vida em médicos, que podem ser isto.

Podem.

E até aquelas pessoas que de repente, milagre, estão curadas.

Exatamente.

Isto também pode ser simulação.

Pode ser simulação. E há coisas que são muito incoerentes. Não vale a pena entrar em termos técnicos, em aspetos técnicos, mas não é possível este copo estar com água e sem água, ou tem água ou não tem água. Uma pessoa que exiba dois tipos de sintomas completamente diferentes, não é possível.

Sim.

E portanto, as pessoas acabam por simular, vão ficando enredadas nisto tudo.

Sim. E tu estavas a dizer esse aspecto muito curioso, que há teoricamente, porque também não há muitos números sobre isto, mas há muitas pessoas ligadas à saúde.

Sim.

Profissionais de saúde que têm o síndrome de Munchausen, exatamente porque têm um conhecimento mais profundo da saúde.

Exatamente.

E conseguem, se calhar, ir buscar pormenores que escapam à maior parte das pessoas.

Isso mesmo. Depois há outros casos de pessoas que são profissionais de saúde, tinham a obrigação de saber, de estudar bem uma doença e de serem coerentes nisso, e depois acaba por haver uma incoerência. Por quê? É porque a pessoa está muito mal psicologicamente, a pessoa está em grande sofrimento.

Sim.

E, portanto, é preciso uma racionalidade e um sangue frio para inventar assim uma coisa do princípio ao fim.

Isso já seria sociopatia?

Nesse caso, sim. Estaria a enganar as pessoas e com um plano tão bem delineado, prejudicando outros e sem remorsos. As pessoas que têm aptidão factícia são pessoas que, na sua maioria, sofrem muito, têm muitos sentimentos de culpa, muita vergonha por causa daquilo que fazem. O problema é que chega-se a um ponto em que estão enredadas, como estavas a dizer há pouco, e depois têm muita dificuldade em sair disto.

Sim. O caso desta miúda que eu falei no início, da Gypsy Rose, é aquilo que se chama o síndrome de Munchausen por-

Procuraçao

...por procuraçao. Ou seja, quando tu projetas noutra pessoa mais próxima.

Sim.

Mas o objetivo acaba por ser o mesmo. Ou seja, tu usas-

A exigem

...para ter o sentimento de cuidado e de que coitadinha, e ela está a sofrer muito.

Pois, é por procuração, porque os cuidados são transmitidos à outra pessoa.

Desculpe interromper. A pessoa que lida, nesse caso, por procuração, quando tu transferes os cuidados para outra pessoa, é para a pessoa sentir que está a cuidar de alguém ou para que as outras pessoas à volta sintam pena dela, que tem um familiar em sofrimento?

A motivação principal é, do mesmo modo que só no Munchausen a pessoa usa o próprio corpo para fabricar ou para exibir doenças ou sintomas, neste caso, usa o corpo de outra pessoa.

Sim.

E o objetivo é que essa outra pessoa tenha cuidados.

E que seja totalmente dependente dessa pessoa.

E que seja dependente desta pessoa. E, portanto, a gente depois pode especular, embora isto não seja uma coisa estranha, é compreensível do ponto de vista do funcionamento mental. Ao sentirem a outra pessoa a ser cuidada, há qualquer coisa no interior desta queQue sente que também está a ser cuidada. Isto é da vida de toda gente. Quando nós cuidamos de uma criança, estamos a cuidar da criança que nós somos, que está dentro de nós. Isso acontece. Depois, há particularidades nessa doença. Mais ou menos um terço das pessoas que têm Munchausen por procuração, também têm Munchausen, também fazem assim.

Ok.

Mas a maioria esmagadora das pessoas que só tem Munchausen, não tem by proxy.

Mas é o que muitas vezes é o mais falado nas notícias. Ainda há pouco estávamos a falar de uma tiktoker, uma estrangeira que envenenava o filho. Mas aí seria simulação, porque acho que era para angariação de fundos.

Exatamente.

Mas eu lembro que há uns anos também surgiu um caso cá em Portugal, de uma mãe que dava, não era lixívia, mas era produtos do gênero ao filho e que o filho estava constantemente internado e que foi no hospital que acabaram por perceber. Aqui já seria Munchausen por procuração só porque ela não procurava benefícios para além destes.

Isso mesmo. Agora, de qualquer das formas, como em todas as doenças, há graus. E, por exemplo, há autores que sistematizam em primeiro grau, segundo grau, terceiro grau, as classificações depois variam. Por exemplo, vamos supor uma mãe com um filho. A mãe vai à urgência e diz que o filho tem febre muito alta, que teve diarreia. Não teve. É só para o filho ser cuidado ali na urgência. Depois de um grau mais avançado, dá laxantes ao filho e o filho tem diarreia ali na urgência. Aqui já está a atuar no corpo do filho. E depois há casos ainda mais graves. Portanto, nesta como noutras doenças, há graus também de níveis de gravidade.

Sim. Este caso, por exemplo, da Gypsy Rose foi um extremo. Quando são crianças e idosos, porque depois geralmente isto tem que ser feito a pessoas vulneráveis. Ou seja, sem capacidade muitas vezes de decisão.

Sim.

Tu podes projetar isto a uma filha que cuida da mãe, por exemplo, ou o avô.

Exatamente. E mesmo a animais, como eu disse há pouco.

Bem, animais é curioso.

Eu não tenho conhecimento de testemunhos de veterinários que falem sobre isso, e não tenho conhecimento de casos pessoais, mas na literatura realmente fala-se disso, também em animais.

E nestes casos da Gypsy Rose é crime. Nos animais, será crime?

Há asileiros dos animais, não deve haver.

Isso é curioso.

Mas deve haver.

É curioso pensar nisso.

Agora, eu acho que vamos lá ver uma coisa. As pessoas ficam todas muito revoltadas com estes casos. Por quê? Quer dizer, eu também fico, qualquer pessoa fica. Fazer mal a uma criança, é óbvio, ou a uma pessoa idosa. Mas em vez de se considerar: "Isto é crime e pronto, e está arrumado, e aquela pessoa que fez isto é criminosa, ponto." Devemos considerar que a outra pessoa está doente.

Mas há essa questão que é: a pessoa está doente, mas está consciente do que fez.

A pessoa está doente, a pessoa sabe o que está a fazer e, portanto, se sabe o que está a fazer, o que a legislação do país diz? Que se a pessoa faz isto, tem esta sanção e aquela sanção. Então é isso que se deve aplicar. É mesmo assim. No entanto, a pessoa está doente.

Ou seja, a pessoa pode ter um acompanhamento se comete um crime. Ok, vai cumprir o que tem a cumprir, mas devia ser acompanhada do ponto de vista psiquiátrico.

Cá está, na maior parte das vezes negam. Mas devia ser ajudada, sem dúvida. Precisa de ser ajudada, está doente, sofre.

Tu tens esse exemplo que é um caso bem-sucedido, mas as pessoas que convivem com essas pessoas, familiares e amigos, podem tentar ajudar também essa pessoa? Conseguem descortinar que há algo errado ali?

Sem dúvida que sim. Eu conheço casos de pessoas que não contam com a família e conheço casos como esse que falaste, dessa minha paciente, em que a família tem sido fundamental como apoio. O problema é tão grave que não é suficiente muitas vezes. Mas a família pode, em determinadas alturas, não reagir bem, porque as pessoas que têm esta doença não gostam de ser enganadas, ficam lixadas quando são enganadas. Então é natural que os outros, que são enganados por estas pessoas, também fiquem chateados.

Pois, porque é difícil para quem está de fora compreender que é uma doença e que não é simplesmente mentiroso.

Pois, sem dúvida.

Ninguém compreende que aquela pessoa é mentirosa, nem o próprio, nem a família, muitas vezes.

O próprio sabe, a pessoa sabe que mente.

Sabe que mente, mas não admite.

Exatamente.

Ou seja, não admite que tem uma doença, na realidade.

Isso mesmo.

Ou seja, ali nem um lado nem outro entende que há uma questão de saúde mental que tem que ser resolvida. Mas, por exemplo, há sinais que as pessoas conseguem identificar? em amigos ou familiares que possam estar atentos?

Tanto quanto se me é possível.

Nós já falámos por WhatsApp de alguns casos que às vezes surgem e eu até te mando a dizer: "Olha lá, isto parece-me..."

Exatamente.

Vale o que vale, não é? Mas uma pessoa consegue mais ou menos ficar atenta a alguns traços.

Exatamente.

Tipo?

Por exemplo, queixas incongruentes, idas demasiadas vezes à urgência, alegam que têm a determinada doença ou determinados sintomas e depois começa-se a ver que não é possível ou que a pessoa estava muito mal numa altura e de repente fica bem. Tinha uma colite ulcerosa, que é uma doença grave do intestino, e na semana seguinte já não tem e as análises estão normais. E, portanto, começa-se a perceber assim isto. Antes disso ainda, porque a doença já está em evolução. Antes disso ainda, é importante ter atenção ao longo da infância já, essas queixas, o usar os sintomas e as doenças para obter carinho, para se sentirem protegidas, para não terem que enfrentar a escola, a vida, enfim, de uma maneira geral. E, portanto, tentar da melhor forma possível ter uma atitude compreensiva em relação a esses comportamentos. E se a gente considerar que é doença e que as pessoas estão em grande sofrimento, é mais fácil ajudar.

E é mais fácil também para elas admitirem.

E é mais fácil para elas admitirem. É muito importante porque, em relação a essa paciente, se ela tivesse percebido logo de antemão que eu iria reagir mal a mentiras, etc, ia logo pensar que-

Ia logo pensar que não podia abrir-se e partilhar a história dela.

E desaparecia.

É curioso, porque a relação que eu procuro ter, por exemplo, com as minhas filhas, e falamos muito nisto. Ainda ontem estava a falar com as mais velhas sobre isto, é a importância da sinceridade. E a palavra mais importante que nós temos em casa é "juro". Porque o juro é a nossa palavra de segurança, no sentido, quando eu digo juro, é porque eu te estou a ser mesmo sincero. E é a única coisa com que nós não brincamos em casa. E é também muito no sentido de lhes dar a segurança de poder dizer a verdade. E quando cometem um erro, primeira coisa que eu digo: "Olha, eu já fiz imensos erros quando tinha a vossa idade e continuo a fazer. Faz parte da vida, mas quanto mais tempo nós nos embrulhamos nas mentiras, mais difícil fica partilhar. E está tudo bem, eu não me vou chatear. Eu prefiro mil vezes que me contem a verdade do que a escondam". Porque no nosso tempo, se os nossos pais soubessem que mentisse, a seguir levava.

O problema era esse.

Exato. Continuo a fazer asneras, mas da próxima já não conto, senão vou levar mais uma.

A questão é precisamente essa. Tu disseste à bocado, toda a gente mente. O ser humano começa a mentir por volta dos dois anos.

Por isso é que era quando nascia. Logo.

Não é quando nascia porque não sabe ainda falar. Quando começa a saber falar.

Quando der um choro falso. "Ima, não estás a chorar porquê?"

Exatamente. E portanto, por que as pessoas depois vão desenvolvendo a mentira? Para obter determinados dividendos, como melhorar a autoestima, como safarem-se de situações muito problemáticas. Mas pronto, isso é normal. "Há, estava muito trânsito" ou "tive um furo no pneu".

Aquele clássico de estou a chegar e estou-me a levantar da cama.

Exatamente. Pronto, são aquelas coisas normais.

Sabes que eu até nisso procuro não mentir. Porque eu, por exemplo, tento cada vez mais, se me atraso para uma reunião, ainda caio muitas vezes na asneira de dizer: "Estava preso noutra reunião" e afinal só me distraí. Mas eu procuro cada vez mais dizer: "Olha, atrasei-me porque me distraí".

E certamente que a partir do momento em que começaste a fazer isso, te sentiste melhor.

Sim, sinto-me mais tranquilo, porque eu sei que na realidade é aquilo que toda a gente faz. Ou seja, as pessoas que dizem que tiveram outra reunião e não tiveram. Mas faz parte, a mentira faz parte da natureza humana.

Faz parte da natureza humana e animal, da natureza animal também. Há um livro muito interessante que é "A Natureza dos Mentirosos e os Mentirosos da Natureza". Os mentirosos são os animais, de várias formas, embora não seja verbalmente, mas é engano. Enganar.

Para tirarem dividendos também. Olha os gatos. Os gatos devem ser dos animais mais mentirosos que existem. Roçam-se nas pernas e não sei o quê, mas porque querem algo em troca.

Pois. Mas esse aspecto que tu falaste da tua experiência particular, a questão é precisamente essa: por que as crianças depois começam a mentir cada vez mais? É o seu medo, exatamente, insegurança e medo, porque se disserem a verdade, são castigadas. Se começarem desde o início a quando diz a verdade, não é castigada, mas, pelo contrário, "olha, pronto, isto não é verdade, isto não aconteceu, vamos usar isto para o futuro, aprender com a experiência, aprender com os erros para o futuro". Pronto, e a pessoa aí não tem necessidade de mentir.

Sim, é um pouco isso, porque é aquilo que eu digo, elas são muito novas, mas eu vivo muito disso. Dizer: "Eu também fiz coisas que olho para trás e não devia ter feito, mas primeiro era uma criança" e nós cavalgarmos na mentira, só nos vamos estar a afundar cada vez mais e podemos nos meter em coisas depois muito mais difíceis de sair.

É um princípio ótimo, logo desde o início.

Mas isto não impede que venham a ter a síndrome de Munchausen, porque isso é uma outra questão. Pode partir de outras coisas.

Se elas são assim, nunca hão de ter.

Não sei.

Não. Eu não tenho o dom de adivinhar. Mas há uma coisa que é o prognóstico.

Mas se eu, por exemplo, reparasse que uma filha minha, já adulta, entrava muito nesse processo de ir muitas vezes ao médico com queixas. Há outro pormenor que não referiste, mas que eu acho que é muito presente também, que é pessoas que referem consultas ou médicos que não existem, ou vão a hospitais, mas não dizem a que hospital foram, porque se calhar nem sequer foram a um hospital. Se começasse a apanhar muito neste registo, o mais certo é ir falar com ela. Mas isso implica que as pessoas escutem este tipo de conversas também para que tenham esse conhecimento.

Exatamente. Isto é importante em geral, mas neste caso, tendo em conta o tipo de educação e de vivência que vocês têm, que acabaste de falar, o que é previsível mesmo é: se alguma delas está com alguma dificuldade, com algum receio, chega ao pé de vocês e fala. É isso.

Sim.

E quando assim é, é preciso muito sofrimento. As pessoas que têm este problema desde muito crianças estão em grande sofrimento.

Se calhar, a melhor forma de ajudarmos essas pessoas é também mostrarmos essa realidade de que é uma doença, não é necessariamente um traço da personalidade.

Sim.

Que é uma doença que pode ser resolvida, que pode ser trabalhada e que continuar nesse registo acaba por trazer sempre muito mais sofrimento.

Isso é verdade, sem dúvida. Essa paciente de quem eu falei pediu para eu divulgar o caso dela. Com que objetivo? Qual é o objetivo que ela tem? É ajudar as outras pessoas e dar esperança às outras pessoas de que é possível melhorar, é possível aliviar este sofrimento.

Sim. João, tens alguma mensagem que gostasses de deixar a quem nos está a ouvir?

As pessoas que têm perturbação factícia sabem que têm. Podem não conhecer o nome. Ouvindo agora o podcast já começam a perceber melhor e algumas certamente se identificarão com algumas coisas. E então a mensagem que eu deixo é: não tenham medo, falem, queixem-se, digam aos médicos que têm um determinado problema e procurem ajuda. Às vezes não se consegue ajuda à primeira.

Era isso que eu ia referir. Mas isso para qualquer questão.

Para qualquer questão, exatamente. E quanto mais cedo, melhor. E, portanto, a grande mensagem é: peçam ajuda, procurem ajuda. Há esperança.

João, muito obrigado mais uma vez.

Obrigado.

Por este tema tão curioso. Quanto a vocês, continuem a acompanhar o podcast "Somos Todos Malucos" no YouTube, no Spotify, iTunes. Agora é um podcast do Observador, vão às plataformas do Observador, que está lá o podcast. Comentem e partilhem. E venham aqui aos comentários dizer se conhecem alguém que lide com esta questão ou que vocês desconfiam que de alguma maneira lide com esta questão. Se calhar temos muitos políticos que lidam com esta questão, que sofrem bastante, mas depois vamos ver é só a fingir. Mas continuem a acompanhar esta viagem e até para a semana. Quando falo, descubro mais sobre mim e quando escuto, compreendo mais os outros. Mas quer abra a boca ou preste atenção, tenho cada vez mais a certeza que somos todos malucos.