Tempestade Perfeita. Viva, cá estamos a iniciar mais uma edição do programa semanal da Rádio Observador, onde se fala de economia. Hoje com João Ferreira do Amaral, como habitualmente, a que se junta o Nuno Vinha, editor de economia do Observador. Bom dia, bem-vindos ambos.

Olá, bom dia.

Bom dia.

Bom dia. A Vera Gouveia Barros e o António Nogueira Leite regressam na próxima semana. Esta semana não estão conosco e hoje vamos olhar para a auditoria do Tribunal de Contas ao Novo Banco e para as muitas ou poucas revelações que ela nos trouxe. E vamos também analisar a Cimeira Social do Porto e as suas decisões. Eu sou o Paulo Ferreira e esta é a Tempestade Perfeita. A tão esperada auditoria do Tribunal de Contas sobre o Novo Banco foi finalmente divulgada. A instituição não fez a avaliação dos ativos que têm sido vendidos pelo Novo Banco, como alguns deputados pretendiam, mas analisou todo o processo de venda e capitalização e não chegou a conclusões simpáticas. Nuno Vinha, bem-vindo a esta tempestade. E começando por ti, que olhaste e já escreveste sobre este documento do Tribunal de Contas, quais são as principais conclusões que gostavas de destacar?

Em primeiro lugar, bom dia mais uma vez aos camaradas de painel.

Bom dia.

Bom dia. Sim, de facto, tu bateste aqui no ponto e um dos pontos interessantes disto é que o Tribunal de Contas não fez aquilo que inicialmente estava previsto e não fez aquilo que mais teria sido útil nas audições que nós estamos neste momento a ouvir na Comissão Parlamentar de Inquérito, que era analisar alguns destes negócios ao pormenor, algumas destas vendas que foram consideradas negócios ruinosos, etc. Invocados por muitos dos partidos políticos que neste caso queriam colocar a tónica naquilo que é a atuação que o Novo Banco está a ter ao longo destes anos em que tem que lidar com o fundo de resolução, em que pode haver injeções por causa das vendas que tem estado a fazer, mas o Tribunal de Contas acaba por receber um mandato que vai bater precisamente no ponto que tu também referiste, que é a conceção de todo este negócio, como é que este negócio foi concebido, como é que este negócio foi apresentado. E este negócio, digo, não só a resolução inicial, como também depois o contrato de venda. E de facto, chega a conclusões duríssimas. Os governos, tanto o PSD, CDS-PP, como o governo PS em 2017, não comunicaram bem os impactos que este negócio teria para as contas públicas e o impacto que teria para os contribuintes. E mais grave do que isso, não tem sistemas de controle adequados e suficientes para garantir que o fundo de resolução e, por conseguinte, como é explicado pelo próprio Tribunal de Contas, todos os contribuintes estão a financiar o déficit do banco e não apenas os ativos de risco que estão a ser vendidos. Porque nós não nos podemos esquecer que uma das condições que leva a que isto aconteça da forma como está a acontecer, é que é posto um limite temporal ao Novo Banco para atingir determinadas metas e para se livrar destes ativos e destas carteiras de crédito mal parado que tinha. E, portanto, todos nós temos esta perceção, que é um bocadinho de senso comum, quando eu tenho duas semanas para vender um carro, não posso estar à espera que me ofereçam o melhor preço.

Se o comprador souber que tens essas duas semanas, obviamente que tem uma vantagem.

E o comprador sabia isto desde o início. Todos os compradores sabiam desde 2017 que havia metas bem definidas e prazos muito concretos, definidos, rápidos e curtos para que o Novo Banco tivesse que resolver e que livrar-se destas carteiras e destes créditos mal parados que tinha. Sabendo isso, juntando também a avaliações altamente otimistas que existiam nos balanços em relação a esses próprios ativos, depois resultaram em vendas com 70% de desconto, com 60% de desconto, que depois, como é óbvio, as pessoas não entendem em casa como é que isto está a ser feito e imediatamente assumem que o Novo Banco está a fazer isto porque pode fazê-lo e porque existe uma rede de segurança de 3900 milhões de euros à qual pode ir buscar anualmente com a autorização do Fundo de Resolução, depois do Banco de Portugal, depois do governo, e que depois é incluído no Orçamento de Estado e que vem para os nossos impostos.

Passa aqui o circuito, Nuno, não é?

Sim, exatamente.

Deixa-me só ouvir João Ferreira do Amaral, também sobre este tema. João, é um tema, talvez, e um documento do qual ninguém sai bem nesta fotografia.

Não, e eu juntava ainda mais, para além dos dois governos, o próprio sistema de resolução de bancos em vigor na União Europeia, que nós fomos um bocado uma cobaia de um sistema que não era bom. Espera-se que no futuro não exista o mesmo tipo de situação, mas de facto, tudo isto, à partida, e muita gente o afirmou na altura, era uma forma muito perigosa de sustentar, no fundo, ou impedir o risco sistémico que resultaria de uma falência pura e simples do BES e tudo o resto que viria atrás. Agora, de facto, o sistema propiciava toda esta facilidade de facilmente descarrilar na venda de ativos face ao modelo que foi seguido Para além disso, eu penso que independentemente deste pecado original da forma de resolução, há de facto coisas que infelizmente não são exclusivas desta situação em concreto, e que em muitas outras situações em que estão envolvidos dinheiros públicos ou semipúblicos, também se dê, que é a falta de transparência, que o Tribunal de Contas assinala como algo de muito claro nesta situação, é a falta de avaliação, que nas finanças públicas, infelizmente, é o pão nosso de cada dia.

João Ferreira do Amaral, o Tribunal de Contas diz claramente que os desembolsos que têm sido feitos pelo Fundo de Resolução ao Novo Banco não têm sido objeto avaliados, não se confere a conta, de alguma maneira.

Isso infelizmente é verdade e não é só circunscrito a este caso. Infelizmente há muitos outros casos que as coisas se processam assim. É uma coisa que de facto tem melhorado pouco nas nossas finanças públicas e que é, a meu ver, urgente melhorar esta questão da avaliação dos encargos para evitar depois surpresas, mas é um facto que aqui também foi detetado. Agora, penso que é importante também que, uma vez que as instituições envolvidas já reagiram, que haja, de facto, não sei se ao nível da Assembleia da República ou se outro nível qualquer, um esclarecimento cabal de que efetivamente se esta auditoria do Tribunal de Contas corresponde de facto àquilo que se deu ou se há quaisquer justificações que quem esteve à condução do processo entenda dar. Porque penso que este é um caso demasiadamente custoso para ficar por aqui.

Claro.

Eu se calhar punha aqui uma achega, desculpa Paulo, interromper.

Força, Nuno.

Se calhar punha aqui uma achega que é a seguinte: número um, tanto o Fundo de Resolução, como o Ministério das Finanças, como o Banco de Portugal contestaram muitas das conclusões a que chega o Tribunal de Contas, nomeadamente no ponto em que diz que o Fundo de Resolução decidiu sem ter informação completa. Ou seja, o próprio Fundo de Resolução diz: "Não, eu tinha tudo aquilo que precisava." O que o Tribunal de Contas concluiu na análise que fez? O que fez é que a informação que o Novo Banco lhe passava, número um, nem sequer era aquilo que tinha sido contratualizado no acordo de venda, portanto, a informação era suposto vir num ficheiro com a informação completa e bem estruturada e acordada entre as várias partes sobre tudo aquilo que tinha que ser vendido, como e qual é que era o valor que está constado em balanço. E aquilo que o Tribunal de Contas diz, e eu estou a simplificar bastante, porque é de facto uma coisa bastante técnica, mas estou a simplificar bastante, diz: nunca as duas partes acordaram formalmente que informação é que deveria constar no ficheiro de referência, que era suposto ter sido entregue pelo Novo Banco trimestralmente ao Fundo de Resolução. O Fundo de Resolução também diz: "Eu tinha toda a informação que precisava para decidir", mas o Tribunal de Contas considera que não. A informação que lá estava não só não era suficiente, como não permitia distinguir o que era passivos resultantes das vendas.

O banco mau dentro do banco bom. Claro.

Exato. E portanto, chega à conclusão, nós todos quando lemos tudo isto, chegamos à conclusão ou temos aquelas luzes daquilo que se passava desde sempre, que é aquela cultura do Banco de Portugal, de acreditar que do outro lado está uma entidade que é justa, correta, honesta e que está ali para o ajudar, quando, na verdade, talvez tenha de ser visto mais como uma lógica de o guardião do galinheiro e não convidar a raposa para ajudar a fazer a conta.

Exato. Eu penso que justamente esta questão de ser contestado pelas instituições torna mais urgente que haja de facto um esclarecimento cabal disto tudo, porque efetivamente é muito dinheiro envolvido e são falhas a confirmar, são falhas que de facto não fazem sentido num Estado minimamente organizado. E, portanto, como digo, acho que este esclarecimento do debate que resulta agora da contestação, acho que é fundamental para os cidadãos ficarem mais cientes do que é que se passa efetivamente quando estão milhares de milhões em causa.

João Ferreira do Amaral, até porque olhando para o relatório e para a longa lista de facto de falhas ou de críticas que o Tribunal de Contas aponta, dá a ideia que é o próprio sistema, que é a arquitetura institucional e o processo de decisão deste tipo de casos que falha logo à partida.

É, e se olharmos para os pareceres do Tribunal de Contas noutros domínios que têm a ver com as finanças públicas, Segurança Social, etc, encontramos muitas vezes o mesmo tipo de alertas. E de facto, no nosso sistema, que tem a ver com o orçamento, depois quando é o Estado propriamente dito a pagar, depois com os pagamentos, etc, ainda não atingiu, e não tenho visto grandes melhorias nesse aspeto, não atingiu um grau de controle suficiente para nós ficarmos descansados, porque continuam a ser possíveis coisas deste tipo.

Parece que não aprendemos umas com as outras, de alguma maneira. Força Nuno Dimas.

Eu continuo a achar que o que está a continuar a imperar aqui é a lógica de clube, o clube restrito, o clube dos senhores e o clube das outras pessoas. Há uns que estão todos moralmente eleitos para tomar decisões em nome do coletivo e depois existe o outro coletivo que para o caso da coisa correr mal, estará cá para vir ser chamado a pagar a conta. E quando eu digo a lógica de clube, também trazia aqui para cima da mesa uma ou outra conclusão que chega ao Tribunal de Contas. O Tribunal de Contas identifica conflitos de interesse ou eventuais conflitos de interesse em N situações relacionadas com estes processos, o agente verificador é o mesmo que trabalha para as finanças, é o mesmo que trabalhava para a entidade que vendia. Os auditores são os mesmos que trabalham para um, trabalham para o outro, trabalham para o fundo de resolução. E temos nomes concretos, estamos a falar da EY, estamos a falar da Oliver Wyman, estamos a falar de várias entidades. E depois o próprio fundo de resolução é dirigido por uma pessoa que é vice-governador do Banco de Portugal. E portanto, o Tribunal de Contas disse: "Separe-se isto um bocado. É preciso parar, perceber quem é que está a trabalhar para os vários lados ao mesmo tempo ou quem pode ter o risco de estar a trabalhar para os vários lados ao mesmo tempo, separar as coisas, separar a ação de cada um, tornar a coisa transparente, tranquila e facilmente entendível por toda a gente, para que não pareça, mais uma vez, como eu dizia há pouco, que é um clube de cavalheiros em que os cavalheiros decidem resolver todos os seus problemas e depois o contribuinte acaba por pagar a conta no final."

Nuno Vinha, curiosamente, ou talvez não, as reações oficiais que se deram a este relatório do Tribunal de Contas vieram de Mário Centeno, agora governador do Banco de Portugal, e um comunicado das finanças. O que se passou aqui? Há aqui a defesa de um legado do próprio Mário Centeno na altura em que estava nas finanças.

A defesa do homem que tomou a decisão em 2017.

Digamos que o conflito de interesses pode começar logo aí. Temos alguém que agora é governador do Banco de Portugal a defender aquilo que-

Pode começar logo aí, mas há aqui uma coisa: o Banco de Portugal, o Fundo de Resolução, o próprio Novo Banco, têm todos direito ao contraditório. Esse contraditório está presente no relatório, depois o Tribunal de Contas faz a sua apreciação sobre esse contraditório, em que na maior parte dos casos diz: "Esta explicação não colhe." Mas há aqui uma outra coisa, não quero entrar muito pela área política, mas o Tribunal de Contas tem sido um órgão que apesar de aparecer como salvador nestes momentos para alguns partidos e até mesmo para o próprio Mário Centeno e para o Banco de Portugal, que vieram dizer: "Eles dizem que se não tivesse sido feito nada, o impacto para as finanças públicas seria muito pior", e é isso que preferem destacar, mas tem sido um pouco um bombo da festa, tem levado muito fogo antiaéreo. Pelo quê? Pelo facto de não só expor uma série de situações, expondo factualmente, como depois tendo uma opinião sobre o impacto verdadeiro desse gênero de decisões e como foi tomado. E eu recordo que António Costa não gosta muito quando isso acontece. O ministro do Ensino Superior também não gostou muito quando isso acontece. O ministro da Educação não gostou muito quando foi feita essa avaliação. Os ministros da Administração Interna não gostaram quando foi feita a avaliação sobre as decisões que foram tomadas a seguir aos grandes fogos de Pedrógão, etc.

E tivemos há poucos meses uma reação muito violenta de Fernando Medina, presidente da Câmara de Lisboa, em relação ao Tribunal de Contas, por causa da Segurança Social.

Exatamente. Por causa da venda de quatro imóveis, ou pelo menos vários imóveis, que tinham sido provenientes de um leilão da Segurança Social e a forma como esse processo aconteceu. Mas o que se nota aqui é um padrão. O Tribunal de Contas pode ir até determinado ponto. A partir de determinado ponto está a ser politizado, está a tentar travar negócios. Por exemplo, isso é uma crítica que também costuma vir de muitos governos, não só deste, que é o Tribunal de Contas e as suas decisões alargam-se, estendem-se, prolongam-se no tempo acima daquilo que seria o normal e depois as coisas não avançam e os negócios não se fazem. Por mim, eu quero que o Tribunal de Contas tenha toda a liberdade e todo o tempo do mundo para fazer estas análises, quando nós até percebemos que esta aqui até foi feita num tempo recorde e demasiado rápido talvez para aquilo que devesse ter sido.

Muito bem. Vamos ficar aqui nesta primeira parte da Tempestade Perfeita. Depois das notícias, vamos então olhar para a Cimeira Social do Porto. Até já. Tempestade Perfeita. Estamos então de regresso para a segunda parte, esta semana com João Ferreira do Amaral, como habitualmente, e Nuno Vinha, editor de economia do Observador. Já há pouco olhámos para a auditoria do Tribunal de Contas sobre o Novo Banco e agora vamos olhar para a Cimeira Social do Porto, que se realizou este fim de semana e reuniu os principais ou quase todos os chefes de Estado e de Governo. João Ferreira do Amaral, começando por si, que conclusões é que vê nesta cimeira? Acha que vai sair daqui alguma mudança ou mais uma vez é uma daquelas cimeiras que daqui a dois ou três anos já ninguém recorda e que não deixa marca?

Eu vou para a segunda hipótese. Eu aliás, comparo muito ao que se deu também na nossa presidência do ano 2000, quando se definiu a chamada Estratégia de Lisboa, que era uma coisa extraordinária, que era para garantir no prazo de 10 anos, ou seja, em 2010, que a União Europeia seria o espaço mais competitivo do mundo. Sabemos o que é que isso deu. Isso hoje a gente dá uma sonora gargalhada, porque evidentemente foi uma manobra pura e simplesmente mediática da altura. Que a Comissão Europeia gosta muito de fazer e que alguns governos apoiam por razões mais provavelmente de tática política do que outras. Esta eu penso que vai pelo mesmo caminho. Em primeiro lugar, pelo seguinte: eu não vejo razão nenhuma em a União Europeia estar a fazer políticas nesta área. Não é que a área social não seja importante, é aliás muitíssimo importante, sabe-se os problemas que existem. Simplesmente, os problemas têm que ser resolvidos a nível nacional de cada país. Não é a União Europeia que vai fazer políticas que milagrosamente os Estados depois possam executar Há muita confusão entre atribuir competências à União Europeia. Elas deviam ser atribuídas só em temas, em domínios, em que há um verdadeiro valor acrescentado, como se costuma dizer, da intervenção comunitária, isto é, quando os Estados, por qualquer razão, não têm a possibilidade de atuar no bom sentido. Ora, não é esse o caso aqui. Mais, inclusivamente em alguns aspectos, como é o caso, por exemplo, do salário mínimo, está proibido pelos tratados o seu tratamento por parte de políticas comunitárias. Proibido mesmo.

Mas anda-se a assinar com isso, João Ferreira do Amaral.

Anda-se a assinar, mas com isso mal, porque é evidente que ou os tratados não servem para nada ou então viola claramente os tratados. Aliás, houve 11 países, isso não foi muito divulgado em Portugal, que alguns dias antes da cimeira chamaram a atenção que não estavam dispostos a que isto passasse para o nível comunitário. Agora, poderá perguntar-me: há algum mal ao mundo que apareçam aqueles objetivos quantificados para a pobreza, para o emprego? Também diria que não faz mal nenhum que se saiba qual é a posição da União Europeia nestes temas e que tenham os objetivos, que não são bem objetivos, mas são uns desejos que se melhore, não faz mal nenhum que se vá monitorizando a situação. O que eu acho que é totalmente errado é transferir ou tentar transferir funções dos Estados para a União Europeia, quando não há nenhuma razão para isso. Esse é o modelo federalista que já se viu que tem levado a grandes becos sem saída dentro da Europa. E portanto, nesta minha visão e face à grande visão que há dentro da União sobre este tema, penso que será a segunda hipótese que há pouco punha, que é a mais viável.

Basicamente que se fez agora um grande impacto mediático, mas que daqui não vai resultar nada de palpável.

Resultará alguma coisa no sentido de se ir acompanhando a situação e, como digo, isso até é positivo, não faz mal nenhum. Agora, em termos mais concretos, não creio que haja condições para se passar por isso, nem sequer que seja desejável, porque não estou a ver porque é que a intervenção comunitária será mais desejável que a intervenção de Estados.

Por um lado, na ótica do João Ferreira do Amaral, ainda bem que não vai resultar nada de muito relevante aqui.

Porque esta teoria que as políticas únicas para um espaço tão diverso dão resultados é contraditória com as questões mais básicas de política económica e de outros tipos de política, que as políticas devem estar adequadas às sociedades em que são implementadas.

E não fazer o pronto a vestir de um tamanho certo para todos.

Isso é uma conceção napoleónica e jacobina do que é uma administração.

Nuno Vinha, a mesma questão. Como é que olhas para esta cimeira?

Antes que tu passasses para outra coisa, eu queria dar só a minha visão. Eu acho que a União Europeia atualmente, precisamente por tudo aquilo que está a passar, precisa deste gênero de simulações de que age em conjunto, nem que seja para um objetivo irrealizável. Ou seja, nós estamos naquilo que é a esteira daquilo que aconteceu com o Brexit. Temos os países que não se conseguem entender, por muito que tenham há cerca de um ano feito mais uma vez declarações de que tinha sido histórica a aprovação de uma bazuca europeia, mas que na verdade ainda não está completamente em marcha, ainda não está completamente no terreno. Ainda falta muito a aprovação por parte dos parlamentos nacionais. Os mesmos dilemas que nós vivemos em 2008, 2011, quando os países estavam a necessitar urgentemente de ajuda e os Estados-membros foram lentos a reagir, foram lentos a tomar decisão. Agora nós dizemos que são rápidos, mas as consequências e os efeitos continuam a não aparecer com a velocidade que foi apregoada. Portanto, temos um Brexit, temos países que decidem comprar vacinas à margem ou pelo menos comprar vacinas não certificadas ou não aceites pelas entidades europeias. Portanto, nós temos uma grande desunião, temos países a correr a várias velocidades para caminhos diferentes e estas cimeiras, digamos assim, servem para colocar um traço comum, como se fosse um objetivo comum, que na verdade é uma simulação de traço comum, ou seja, é uma simulação do objetivo.

Isto é, Nuno, é assumido que é quase só encenação, é coreografia.

É uma coreografia que os bailarinos da União Europeia precisam fazer para mostrar que existem e que têm um palco. E portanto, este palco é necessário para os cidadãos também perceberem: "Olha, afinal nós pertencemos aqui a qualquer coisa comum", que na verdade, se nós formos a ver as próprias sondagens internas dos países, ninguém se sente muito bem assim. As pessoas primeiro definem-se pela sua própria nacionalidade e só talvez tardiamente vão para a história de serem europeus e terem um objetivo comum. Eu, por exemplo, estava à espera de uma coisa muito concreta desta cimeira, confesso. Eu estava à espera de ter uma palavra da vice-presidente da Comissão e Comissária da Concorrência sobre a TAP e sobre aquilo que estão a fazer.

A Vestager?

A Vestager, exatamente. E, na verdade, nada. Eu tenho várias palavras fortes e muito eloquentes sobre uma série de temas, mas sobre aqueles temas que preocupam verdadeiramente as pessoas, que no caso de Portugal pode implicar que nos custe pôr na TAP 3,7 mil milhões, estamos a falar já para valores próximos do Novo Banco. Próximos naquilo que é só a parte do fundo de resolução, não o resto. Temos que ter calma. Também não chegamos a esse ponto. Mas enfim, estava à espera de ouvir uma palavra também sobre isso dela, até porque foi entrevistada pelo Observador, e nada, sobre isso, nada. As questões que preocupam diretamente as pessoas também não aparecem.

Provavelmente não quis entrar nesses temas para não se estragar a foto de família.

A coreografia nesse caso podia dar uma escorregada bastante grande.

João Ferreira do Amaral, diga.

Eu achei certa e interessante a comparação que o Nuno fez, penso de facto que é isso, é uma coreografia. Agora, há aqui uma realidade que se verifica vezes sem conta na história. Quando as instituições começam a funcionar em termos do faz de conta, acabam. E portanto, o prosseguimento da União Europeia neste caminho significa o seu fim e a sua substituição por qualquer outra coisa Devo dizer que não chorarei muito, mas vai significar isso necessariamente, porque quando uma instituição se torna irrelevante desse ponto de vista e só acrescenta ruído, mais cedo ou mais tarde desaparece.

Acha que estamos a chegar a esse ponto em relação à União Europeia?

Eu penso que já estamos assim desde o ano 2000, praticamente, quando foi aprovado o caminho pra moeda única, que já foi logo um disparate aí pela mesma razão, por impor uma política única que os economistas diriam que era pouco eficiente ou nada eficiente para um espaço muito diversificado, e que o longo trajeto que a União Europeia tem tido nestes últimos 20 anos, de quase estagnação econômica, de má reação à crise financeira, de grandes desigualdades em termos de países, do má acrimônia que se instalou entre Norte e Sul e que é agora ingerível, etc. Tudo isso tem a ver com, de fato, o mesmo problema, que é tentar fazer grandes coisas, dizer que se vai fazer grandes coisas e depois verificar se não há condições pra isso, como à partida uma análise cuidada teria dito.

João Ferreira do Amaral, e a partir do momento em que se optou desde o início quase por alargamentos sucessivos, e hoje já são 27, estava-se a cavar de alguma forma esse caminho.

Estava. Aliás, muita gente chamou a atenção, gente de renome internacional e que nem sequer era antieuropeísta, e muita gente chamou a atenção que era um estresse muito grande para o próprio projeto fazer um alargamento precipitado como foi feito e da forma como foi feito.

E foram na altura atacados por estarem com um discurso pouco inclusivo.

Exatamente. É muito fácil ser nas palavras inclusivo. Todos somos inclusivos nas palavras, mas depois nem sequer se consegue uma política de imigração como deve ser. E, portanto, a União Europeia vive hoje de palavras, de imagens e de mídia, e isso não é muito bom para a saúde de uma instituição.

Mas é uma coreografia que sai cara, não é?

Sai cara, porque depois não se trata dos problemas que se deve tratar. Por exemplo, há logo de uma contradição fundamental entre esta suposta atuação no domínio social em termos de emprego e aquilo que as condições macroeconômicas permitem do ponto de vista da política orçamental, da política monetária, etc. Que o Tratado de Maastricht, que foi retomado depois no atual Tratado de Lisboa, impôs que o emprego não fosse um objetivo da política macroeconômica. Portanto, nunca se resolverá o problema do emprego a nível da Europa.

É preciso mexer nos tratados, acho que é de alguma maneira.

É, e toda gente tem a consciência que mexer nos tratados é muito problemático, a maior parte dos países não quer mexer nos tratados, porque já se sabe que é um processo complicado e, portanto, estamos neste bloqueio. Não se mexe nos tratados porque é complicado. Como com os tratados atuais não se pode ter uma ação coerente, nem razoável em termos da distribuição entre funções de Estado e funções da União Europeia, vai-se para a tal coreografia, como digo, foi uma excelente imagem que o Nuno avançou.

Muito bem, vamos ficar com essa imagem então nesta avaliação da Cimeira Social de Porto. E agora é a altura de nós abrirmos o nosso comitê de crédito. Comitê de crédito, onde todas as semanas avaliamos positiva e negativamente, aprovamos dossiês ou chumbamos dossiês sobre aquilo que se está a passar. Começando pelo Nuno Vinha. Nuno, e pela positiva, o que destacarias dos últimos dias?

Eu destacaria aquela intenção do ministro da Economia. Finalmente, podemos vir a ter uma decisão sobre as moratórias. Eu digo isto desta forma mais simplificada. Primeiro, o ministro da Economia surpreendeu-nos todos ao dizer que não concordava com a ideia de que as moratórias são uma bomba-relógio. São. O volume de moratórias nas empresas está perto dos 30 mil milhões de euros. A CIP, que é uma entidade que tem o dedo em cima do pulso das empresas e costuma estar bem informada sobre estes temas, diz que entre 25 e 30% desse montante pode entrar em incumprimento.

Uma brutalidade, não é?

Isto é um tsunami que nós estamos a ver pelos binóculos. O governo também o está a ver, e vai acontecer a 23 de setembro ou perto dessa data. E, portanto, foi por considerar dessa forma, precisamente por considerar desta forma, apesar de não admitir de uma maneira tão clara, que o Pedro Siza Vieira, o ministro da Economia, anunciou no Parlamento que o governo está a preparar soluções. Isto, neste caso, significa conceder garantias e o Estado a partilhar o risco com os bancos. Ou seja, os bancos que aceitarem renegociar as dívidas das empresas dos setores mais afetados, e atenção, esta é a ressalva, é dos setores mais afetados pela pandemia, estamos a falar de restauração, estamos a falar de algumas áreas que têm mais complicações neste momento, que têm conseguido sobreviver, mas têm problemas nesta altura. Portanto, está disposto a conceder garantias e partilhar esse risco, desde que os bancos consigam também renegociar estas moratórias, concedendo uma carência e estendendo a maturidade adequada. E, portanto, eu dou-lhe uma nota positiva. Acho que é interessante que exista alguém que esteja atento e que queira resolver este tema. É óbvio que o prolongamento das moratórias, que era aquilo que muitas entidades achavam que seria necessário fazer, não é possível sem haver um acordo da UEBA.

Em algum momento elas vão ter que acabar. Não podemos permanentemente renová-las. Tem que se encontrar essa estratégia de saída das moratórias.

E, portanto, o que Pedro Siza Vieira está a dizer neste momento é que sim, este é um primeiro passo, é que ele diz ter a convicção que mais de 80% das empresas portuguesas não vão ter dificuldades em retomar o serviço da dívida. Isto é o que ele diz, acho que é o que ele diz no Parlamento também. Eu dou-lhe pelo menos o benefício do Eu duvido.

Está aprovado este dossiê neste comitê de crédito. Vamos depois ver como é que ela se desenrola. João Ferreira do Amaral, do seu lado, o que é que aprova esta semana?

Aprovo a inclusão de Portugal na chamada lista verde do Reino Unido, na deslocação dos britânicos para o exterior, o que para Portugal é muito importante devido ao impacto que tem no turismo, em particular o turismo algarvio, mas não só. E, portanto, essa é uma razão para aprovar. E, por outro lado, isto ao mesmo tempo conjuga-se com a melhoria da situação económica que alguns indicadores mais recentes demonstram, nomeadamente das exportações também de mercadorias e mesmo da produção da indústria e da construção civil. Portanto, este parece-me um aspecto fundamental para que o turismo não possa ser tão mau como foi no ano passado e possa ter algum movimento, mesmo o turismo estrangeiro.

Está então aprovada da parte de João Ferreira do Amaral esta decisão das autoridades do Reino Unido de colocarem Portugal nessa lista verde, o que vai permitir, obviamente, que os cidadãos do Reino Unido possam vir para cá fazer férias e ajudar a salvar este ano do turismo. E do lado negativo, Nuno Vinha, o que destacas de negativo? O que chumbas neste comitê de crédito?

Eu vou chumbar, vou recusar crédito a Alfredo Casimiro.

Ora aí está uma boa medida.

Que ele seguramente deve ter ouvido várias vezes nos últimos dias, não inicialmente, quando pediu ao Montepio dinheiro para comprar as ações da altura da Groundforce. É um facto que Alfredo Casimiro está a tentar vender a empresa. Anunciou neste fim de semana que tinha contratado os serviços do Banco Nomura para o ajudar neste processo. Até diz que está a favorecer a Aviapartner, que é uma empresa belga muito especializada nestes temas também. Seria concorrente da Groundforce, ou pelo menos não é concorrente, mas opera noutros mercados. Mas enfim, aqui a questão é qual é a avaliação que Alfredo Casimiro faz da sua própria empresa e até que ponto é que ele está disposto a perder o dinheiro todo, uma vez que a Groundforce não vale aquilo que ele pensa que vale. Mas enfim, eu dou-lhe uma nota negativa também pelo facto de ele hoje ter convocado, ou vai ser convocada uma reunião do Conselho de Administração da Groundforce para retirar de lá o anterior CEO, que tinha sido relegado para administrador não executivo e que agora vai ser afastado da administração. Foi uma pessoa que desde 2017 está associada aos melhores anos de gestão da Groundforce e à forma como a empresa conseguiu aguentar nos primeiros meses desta pandemia, conseguiu aguentar da forma como se aguentou até ao momento. E, portanto, Alfredo Casimiro incompatibilizou-se com ele.

Aliás, dá ideia que se incompatibilizou com quase toda a gente relevante neste tema. Com o ministro também.

Sim, eu diria que Alfredo Casimiro está muito incompatibilizado com a realidade, mas é uma questão que ele depois vai ter que ver com os eventuais compradores, se ainda se mantém na realidade daquilo que é um futuro para a Groundforce e para 2400 trabalhadores que lá estão. Mas este processo de afastar um administrador que é um gestor reconhecido, que ainda por cima tem bom crédito junto das instituições que representam os trabalhadores, que é uma coisa importantíssima nesta altura, acho que é uma má ideia e acho que é uma vendetta que não vai ter grande benefício. Percebo porque é que ele o faz. Paul Leitão estava a tentar fazer um MBO sobre a Groundforce, assumindo a gestão. Mas acho que é má ideia e por isso dou-lhe uma negativa.

Muito bem, então aqui a chumbar crédito a Alfredo Casimiro, o acionista maioritário da Groundforce. João Ferreira do Amaral, o que é que chumba esta semana?

Eu chumbo o facto da pandemia continuar a engrossar fora dos países que já controlaram mais através da vacinação, embora também me pareça que as notícias muitas vezes dão uma visão distorcida. Por exemplo, o caso da Índia, que aparece como um grande caos e uma grande quantidade de casos, etc. É verdade que tem isso tudo, mas depois em termos da população não é assim tão diferente do que tem sucedido na Europa.

Nós estivemos bem pior em janeiro do que a Índia está agora em termos de vacinações.

Exatamente. E para não falar nos Estados Unidos, que aparentemente veio a indicação que subavaliaram e muito o número de óbitos relativos à Covid-19. Portanto, isto significa que não podemos entrar na ideia de que são aqueles que não tratam deles e que nós é que estamos bem, que os outros são preguiçosos ou não fizeram o que deviam fazer. Todos aqui têm problemas e, portanto, o que é importante, sim, é garantir que rapidamente todos os países, mesmo aqueles que têm mais dificuldades económicas, tenham acesso às vacinas.

Muito bem. Está então fechado aqui o nosso comitê de crédito, onde todas as semanas aprovamos ou chumbamos dossiês, ideias e propostas. E resta-nos, para fechar esta tempestade perfeita, irmos aqui ao nosso momento semanal de tirania, começando pelo João Ferreira do Amaral. João Ferreira do Amaral, se mandasse, o que é que decidia?

Decidia, relativamente à perspetiva que temos agora que o turismo estrangeiro possa melhorar, que fosse distribuído a cada turista estrangeiro que chegasse, um folheto explicando quais são as regras que existem no país relativamente à pandemia, para evitar depois situações de serem apanhados na rua a fazer isto ou fazer aquilo que não sabiam, etc. E portanto, acho que por respeito pelos turistas e pelo nosso próprio interesse, eles deviam saber ficar muito bem informados daquilo que são as regras em vigor na zona para onde vão.

Uma pedagogia simples, então, para não haver equívocos. Claro.

Exatamente.

Nuno Vinha, e se tu mandasses

O que eu faria?

Exato.

Eu aumentaria o número de pessoas e o orçamento da Autoridade para as Condições do Trabalho. Acho que a pandemia veio trazer novas formas de trabalho. Toda a gente fala agora do teletrabalho, que era uma coisa que já existia, mas que agora há muita gente que não quer voltar ao trabalho presencial. As empresas têm que se adaptar a isso. Há muitos abusos nestes momentos. Houve muitos abusos de empresas que pediam aos trabalhadores para declararem que estavam em lay-off, mas depois pediam-lhes para trabalhar na mesma, considerando que isso era uma forma de o Estado e, neste caso, os contribuintes os ajudarem. Vemos actualmente relatos, ou vimos relatos, ainda agora ouvimos na Rádio Observador relatos do que se passa em Odemira, de pessoas que vêm de países longínquos com a promessa de um salário, mas depois chegam e têm que pagar a casa, têm que pagar a alimentação. Faz-nos lembrar aqueles filmes da apanha da fruta nos vales da Califórnia nos anos 30 ou anos 20.

Do século passado.

Exatamente, do século passado, dos anos 20, 30, do século passado, quando chegavam aos locais, já estavam a dever dinheiro à empresa que os tinha contratado ou ao produtor que os contratava e ainda por cima recebiam fichas para pagar a comida na loja, que era a loja do patrão. Não quer dizer que é isto que se está a passar em Odemira, mas vemos relatos assustadores e eu acho que este tipo de abusos existem quando não existe fiscalização e quando não existe uma ação forte e uma ação presente e visível. E acho que a Autoridade das Condições do Trabalho tem revelado alguma letargia, para ser simpático. Faz uma fiscalização aqui e vai ver se os horários estão desencontrados ou não. Tem que ter outros meios.

Toda a gente já marcou férias até ao dia 31 de março, não é?

Isso mesmo, mas tem que ser mais como o fisco. E eu acho que as pessoas queixam-se do fisco, mas o fisco funciona bem. E funciona bem para o Estado, está a fazer aquilo que lhe compete. E acho que as pessoas podem não gostar da forma e das políticas fiscais em Portugal ou o peso da carga fiscal, isso é outro debate.

Mas a máquina funciona bem.

Funciona. E a Autoridade das Condições do Trabalho devia funcionar também.

Muito bem, cá está então a tirania do Nuno Vinha decretar mais meios para a ACT. Nuno Vinha, agradecemos pela participação especial nesta "Tempestade Perfeita". E nós cá estaremos para a semana com o João Ferreira do Amaral, mas também com o regresso do António Nogueira Leite e da Vera Gouveia Barros. Até lá.

É sempre um prazer, um abraço.

Obrigado. "Tempestade Perfeita".