Quando um primeiro-ministro fala ao país às 20h, a coincidir com a abertura dos telejornais, costuma ser para anúncios solenes. A declaração que Luís Montenegro fez ontem sobre segurança levou a uma chuva de críticas da oposição e também de muitos analistas políticos. Foi ou não pertinente? Os anúncios foram ou não repetidos? Tiramos teimas com dois ex-ministros: Miguel Relvas, pelo PSD, que foi ministro-adjunto e dos Assuntos Parlamentares, e pelo PS, Eduardo Cabrita, antigo ministro da Administração Interna. Muito bem-vindos à Rádio Observador.

Boa tarde.

Eduardo Cabrita, vamos começar por si. Luís Montenegro e o governo já vieram dizer que os 600 novos veículos para PSP e GNR anunciados ontem não fazem parte do concurso já adjudicado, como até veio dizer o ex-ministro José Luís Carneiro. Fazem ou não parte desse concurso lançado pelo executivo anterior ainda em fevereiro? Vê aqui uma redundância no anúncio que foi feito?

Boa tarde ao Miguel também e obrigado pelo convite. Vamos lá ver, a intervenção de ontem, julgo que existe um grande consenso nacional, não só no quadro político, mas na generalidade dos comentadores, independentemente da sua área política de origem, sobre o total desajustamento, quer quanto ao modo, quer quanto à circunstância, quer quanto à substância. Quanto à substância, o mais grave, provavelmente, na declaração de ontem, foi ela ter sido em si própria algo que é promotor do sentimento de insegurança, que é exatamente aquilo que não se espera que um governo faça. O governo deve ser o guardião da criação de um sentimento de segurança num país que é considerado, e o primeiro-ministro disse ontem, e aí estamos felizmente todos de acordo, um dos países mais seguros do mundo, e não teve anúncios nem medidas quaisquer. Repare, em matéria de investimentos, desde 2017 existe uma figura que é a Lei de Programação de Investimentos em Equipamentos e nas Forças e Serviços de Segurança. Para os ouvintes menos familiarizados com estas questões, é um pouco o paralelo para as forças de segurança da figura da Lei de Programação Militar, que é uma figura mais antiga. Teve um período de 2017 a 2021, em que eu acompanhei, aliás, a execução dessa lei, um período quinquenal de cinco anos. E foi aprovada uma nova lei para o período 2022 a 2026, estabelecendo nas várias coisas, instalações, armamento, tecnologias, equipamentos de proteção dos polícias, nas várias categorias, uma previsão de compromissos de investimento, compromissos mas estabelecidos na lei, aos quais o orçamento de Estado está vinculado a incluir entre 2022 e 2026.

Portanto, o que o governo anunciou já havia aqui uma previsão.

Essa lei prevê o período de 2022 a 2026, estão previstos 64 milhões de euros para a aquisição de veículos em 2024. Eu fui ver hoje, aliás, por esta já não tive responsabilidade na aprovação final desta versão. Fui ver hoje por curiosidade, sabendo como é que isto funciona, mas não tinha o número em detalhe. Previa-se 20 milhões de euros em veículos em 2024 e cerca de 16 milhões em 2025.

Que, de resto, foi o valor que foi anunciado pelo governo.

É uma decisão, aparentemente, juridicamente, aqui a questão essencial é a questão política que é grave. Parece aquele anúncio do IRS, que afinal não era uma baixa de IRS, que era só um pequeno acrescento relativamente ao que já estava no orçamento inicial. Mas é grave, porque parece uma ideia de fraudar a expectativa dos portugueses, mas do ponto de vista jurídico, terá havido uma aprovação de uma decisão do Conselho de Ministros de execução da lei que está em vigor. Claro que o governo pode, se quiser mais, pode alterar a lei de programação.

Mas já não vamos entrar por aí agora, Eduardo Cabrita. Deixe-me só chamar também Miguel Relvas.

Este foi um anúncio que é aparentemente sem fundamento, ou melhor, sem novidade, numa intervenção, que essa é a parte mais grave, desajustada e promotora de um sentimento de insegurança num país seguro.

Fica clara essa sua ideia. Miguel Relvas, bem-vindo também a este tira-teimas. Justificava-se uma comunicação solene ao país para anunciar o que foi anunciado?

Boa tarde aos ouvintes e boa tarde também ao Eduardo Cabrita. Sabe, eu não tenho a visão de que tudo o que vem de um governo que seja próximo das minhas ideias é bom e tudo o que vem de outros partidos é mau. Eu não tenho, nunca tive e espero não vir a ter. O que me parece é que o presidente da República e o primeiro-ministro, quando fazem comunicações ao país, tem que se ter algum princípio, alguma solenidade nesses momentos. Eu lembro-me quando o doutor António Costa, num processo que estava em segredo de justiça, utilizou São Bento numa defesa pessoal, quando o presidente da República também, em Belém, faz uma declaração, e essas bem mais graves, sobre questões de ordem familiar e jurídicas em que estavam envolvidos. Portanto, os exageros vão existindo. O que me parece aqui é: o ato é positivo.

E houve um exagero?

É positivo. O pessoal das forças de segurança estou inteiramente de acordo. Agora, as declarações em São Bento, numa hora nobre Do primeiro-ministro, eu sei que o governo tem tido uma dificuldade. O primeiro-ministro é um pouco a mais-valia deste governo, aquele que tem tido a capacidade de arrastar atrás de si, com as suas posições, com as suas ideias, com o seu perfil e com a sua atitude, muitos apoios na sociedade portuguesa. Mas pareceu-me um pouco excessivo. Eu penso que essa é que é uma questão que tem que ser avaliada. O que estava em causa, eu até digo sinceramente, já vi que hoje iam dizer: "Não, já estava previsto". Nós sabemos que nos últimos anos, muito do que estava previsto foi cativado. O Ministério das Finanças utilizou as cativações e não aconteceu. O que interessa aqui é que acontece ou não acontece. E o que o primeiro-ministro veio dizer foi: aconteceu. A meu ver, não era necessário ter feito com a solenidade que foi feita, a partir de São Bento, com o diretor da Polícia Judiciária, com a ministra da Justiça, a ministra da Administração Interna. Esta era até uma questão mais para ser desenvolvida e apresentada pela ministra da Administração Interna.

Terá sido exatamente por causa disso, Miguel Relvas, pelas dificuldades de comunicação que a ministra tem apresentado?

Eu penso que sim. E isso não é positivo. O que é fundamental é: o primeiro-ministro é o maior activo de qualquer governo, qualquer primeiro-ministro. Este, em particular. E portanto, cabe isso sim aos governo e aos membros do governo serem capazes de preservar a intervenção do primeiro-ministro. O primeiro-ministro, aos olhos dos portugueses, quando fala é porque há algo relevante, algo que justifica a sua participação e há muitas oportunidades de o fazer. Há muitas. E há uma graduação. Inclusive os primeiros-ministros, muitas vezes, nas visitas, falar no decorrer de uma iniciativa, falar num outro momento, é diferente de fazer uma declaração ao país às 20h a partir de São Bento. Parece que foi excessivo. Não vem mal ao mundo, mas é algo que tem que ser corrigido, até porque no futuro não podemos ter aqui um pouco a história do menino e do lobo, em que hoje se coloque esta questão e numa próxima possibilidade de intervenção do primeiro-ministro, os portugueses ficarem a vacilar se é muito importante ou não essa mesma intervenção. E o primeiro-ministro, quando fala com esta solenidade ao país, só o pode fazer por questões nobres e questões importantes para o país. E é óbvio que as questões de segurança, naturalmente que são importantes. É importante que se desperte para essas questões e que se alerte. Agora, saber graduar. Portanto, acho que se deve aprender com os erros e olhar em frente e não se voltar a repetir nestas circunstâncias.

E Eduardo Cabrita, o Chega ficou agradado com a declaração do primeiro-ministro, com o reparo de que até peca por tardia. PSD e já agora também o PS têm usado as estratégias certas para recuperar os votos que foram para o Chega ou estão a aumentar ainda mais o fenómeno André Ventura?

Vamos lá ver, aquilo que é a dimensão dos movimentos populistas é hoje um problema amplo das democracias. Vimo-lo quer em alguns países europeus, quer recentemente nos Estados Unidos. Aquilo que é a resposta ao populismo é resolvendo o problema das pessoas, os problemas efetivos nas várias áreas, económicos, saúde, habitação e educação. A segurança em Portugal não é, no essencial, um problema. Portugal desde 2015 tem estado sempre, o último ano que não foi, foi 2014, não estava mal, estava em 14º lugar. Tomara nós em todos os indicadores sermos o 14º. Mas desde 2015, Portugal tem estado sempre no top 10 da lista do Global Peace Index dos 10 países mais seguros do mundo. Agora, nesta matéria, claramente o primeiro-ministro não domina, não conhece e tem uma intervenção que tem sido desajustada, promotora do próprio discurso de insegurança. Não significa que não existam problemas. Eles têm de ser permanentemente antecipados, têm de ser resolvidos. Aliás, esta semana eu queria contrapor aquilo que foi ontem manifestamente infeliz, num contexto, e aí quer eu, quer o Miguel Relvas, partilhamos do essencial, que é a segurança é um ativo fundamental do país. E é ativo antes de mais para a qualidade de vida dos portugueses, mas também para captar investimento. Países inseguros não captam investimento. Para uma área como o turismo, há países que são lindíssimos, mas que não captam turistas, porque são considerados menos seguros ou mesmo inseguros. E portanto, este é um ativo que por vezes não valorizamos tanto quanto devíamos, exatamente porque não é um problema grave à área. Obviamente que há problemas todos os dias e têm de ser resolvidos. Mas repare, ontem o primeiro-ministro deu a entender en passant algo que parecia coincidir com o discurso da extrema-direita populista ao falar, sem dizer o quê, numa rede de imigração ilegal, que é a ideia da extrema-direita populista também em Portugal, de associar o perigo de segurança ao crescimento do número de cidadãos estrangeiros que procuram Portugal para trabalhar. Quando na segunda-feira, no dia das Nações Unidas, no dia 25 de novembro, que é celebrado pelas Nações Unidas como o dia pela eliminação da violência contra as mulheres, numa iniciativa pública, o primeiro-ministro desvalorizou aquilo que é num país que tem das mais baixas taxas de homicídio do mundo. Somos dos poucos países com menos de um homicídio por 100 mil habitantes. É evidente que cada homicídio é uma tragédia, mas temos uma taxa que é das mais baixas do mundo.

Mas Eduardo Cabrita, nós temos de olhar para novas...

Essa desvalorização da violência doméstica, dos crimes contra as mulheres e, portanto, em duas matérias de segurança, o primeiro-ministro errou pelos dois na mesma semana.

Você deve ter lido, como eu li. Eu conheço pessoalmente o secretário da segurança de São Paulo, veio a Portugal e alertou para o perigo que está a acontecer em Portugal, do número significativo de operacionais da maior rede de droga da América Latina e a nível mundial, que é o PCC, que está a se instalar em Portugal. E nós temos que olhar pra esses fenômenos, como hoje sabemos. Eu tenho tido informações disso, muito furto e assaltos na Avenida da Liberdade perante os turistas, quando a segurança é uma das razões da nossa força em termos turísticos. E tem que se olhar pra isso. Eu, por exemplo, ontem vi uma notícia que me assustou. A Câmara de Cascais quer privatizar o aeroporto de voos executivo. E há três concorrentes que me dizem que são da América do Sul. Eu não quero pôr nada em causa, não quero assustar, não quero ser indelicado, mas a verdade é que eu penso que essas são áreas das quais o Estado não pode prescindir da sua presença e da sua responsabilidade. O Estado tem que estar presente. E nós temos que combater a droga, que hoje, a nível mundial, tem um impacto grande em termos de uma economia negra, mas também de uma destruição social dos mais jovens. E nós não podemos nunca aceitar que essa seja uma das zonas de entrada na Europa, como foi ao longo das últimas décadas a Galiza. Não podemos sujeitar isso. Esse é um esforço nacional. Estamos a lutar contra multinacionais do crime e nós temos que ser capazes de responder a isso.

Ficaram claras as vossas opiniões. Deixe-me passar para outro tema, porque o nosso tempo passa a correr. Esta semana foi marcada pelo tema das presidenciais. Eduardo Cabrita, António José Seguro reapareceu. Pode ser um bom candidato presidencial apoiado pelo Partido Socialista?

Acho que estamos ainda numa fase muito preliminar. Eu acho que os dois melhores candidatos da área socialista estão infelizmente indisponíveis, pelas suas responsabilidades, um nas Nações Unidas, outro a partir deste fim de semana no Conselho Europeu.

Está a referir-se a António Guterres e a António Costa, naturalmente.

São manifestamente dois candidatos, diria, praticamente imbatíveis na área daquilo que é uma resposta progressista. Eu acho que o que nós temos é um quadro em que, no nosso sistema, nós tivemos um sistema que foi concebido para ser um sistema presidencial de eleição a duas voltas e em 10 eleições presidenciais na nossa história democrática, só houve segunda volta uma única vez entre Mário Soares e Freitas do Amaral. Eu acho que a única certeza que praticamente temos para janeiro de 2026 é que o debate muito vai ser à direita e à esquerda, ver quem vai à segunda volta.

Miguel Relvas, também esta semana Aguiar Branco entrou pra lista dos presidenciáveis, depois do discurso que fez no 25 de Novembro, foi interpretado dessa forma e depois, de resto, de viva voz, não fechou a porta quando foi questionado.

A imprensa queria, aliás, o Eduardo Cabrita estava a dizer. Para mim é cedíssimo esta questão das presidenciais.

Mas o próprio não fechou a porta a isso.

Mas deixe-me só dizer uma coisa. Eu tenho visto e vejo isso até com um dos candidatos, o único candidato neste momento é o almirante Gouveia e Melo, por aquilo que se diz e por aquilo que se vê.

Também ainda não avançou oficialmente, também ainda é um pré-candidato.

Mas passou a mensagem. Se recusar a recondução, e pelo que vemos foi convidado para manter uma função destas, que é fundamental na vida de um militar, é pra isso que se preparam a vida toda, e que recusou a recondução do chefe da armada. Mas o que eu digo é: eu acho que quem quer mostrar muita vontade de ir ao pote vai pagar um preço. Os portugueses não querem aqueles que a todo o custo querem ser presidente da República. Os portugueses saberão escolher e sabem da importância do desempenho desta função, da experiência que têm que ter. Pode ser presidente da República quem nunca teve uma experiência governativa, quem não sabe como funciona a Europa, quem nunca teve que lidar com parceiros de outros países, quem não teve que lidar com problemas, até para que nós saibamos o que pensam. Um candidato a presidente da República eu tenho que saber qual é o modelo que quer pro Serviço Nacional de Saúde, o que pensa sobre o sistema de Segurança Social, o que pensa sobre segurança, que ideia tem da relação da desconcentração dos serviços da administração pública, que ideia tem sobre a organização do território. Há tantas questões em cima da mesa. E se é uma matéria em que nós tivemos sempre presidentes da República que saíram pela porta grande, vamos ter agora um presidente da República que, infelizmente pro país, vai sair pela porta pequena, e isso é mau, é mau pra nossa democracia, porque são fenômenos como estes que trazem o populismo. São fenômenos como estes que conduzem à ideia de votar em alguém sem que nós saibamos o que é que eles pensam, qual é a sua responsabilidade, o que querem pro país, o que pensam da afirmação de Portugal no mundo, qual é que é o nosso caminho, qual é que é a nossa posição na Europa. Veja, em Portugal não se vê discutido. Eu vi ontem a França, que não é um país qualquer na União Europeia, decidiu que não se aplica os princípios do Tribunal de Haia e que não tomará decisão nenhuma se o primeiro-ministro de Israel o visitar. Ouvi eu o ministro dos Negócios Estrangeiros há dias dizer: "Não, senhor, se o senhor Netanyahu estiver em Portugal, nós detemos, nós mantemos essa posição." A França, que é um país central da União Europeia. Central, fundador e central da União Europeia. E em Portugal ninguém discute isto.

Mas Miguel Relvas, não temos mesmo tempo, infelizmente, para discutir isso, que também é importante o que traz aqui, naturalmente, mas não respondeu à minha pergunta, se Aguiar Branco poderia dar um bom candidato para PSD.

Eu conheço o doutor Aguiar Branco há muitos anos. Não vou cometer o erro. Eu não tenho necessidade, não tenho vontade de me permitir precipitar-me na ansiedade daquilo que é a comunicação social a querer encontrar candidatos. Não é o meu género, nem quando estava na vida pública e na vida política eu seguia esse caminho, muito menos agora que estou distante e onde eu acredito que eu quero ver o que é que os candidatos têm para dizer ao país À esquerda e à direita.

Ontem ouvimos Miguel Morgado dizer que Pedro Passos Coelho não vai avançar.

Quem tem que dizer é o doutor Passos Coelho. Acho que nestas matérias não há porta-vozes. Quem tem que dizer se é ou não é candidato, em cada um momento, quem tem que dizer é o doutor Passos Coelho, como tem que dizer o doutor António José Seguro, como tem que dizer o engenheiro António Guterres, que ainda não disse. A política portuguesa tem palpites a mais. Que não é positivo. E depois, quantas vezes já vimos a realidade desmentir afirmações que foram feitas?

De qualquer modo, não resisto a perguntar-lhe.

Há um ano atrás era primeiro-ministro de Portugal o doutor António Costa com uma maioria absoluta. Era presidente da República o professor Marcelo Rebelo de Sousa, sem prestígio e popularidade, e era líder da oposição o doutor Luís Montenegro, a quem todos vaticinavam que nunca seria primeiro-ministro.

Sim, a política pode ser surpreendente.

Hoje o doutor António Costa não é primeiro-ministro, o doutor Luís Montenegro é primeiro-ministro e o professor Marcelo Rebelo de Sousa é o presidente da República mais mal avaliado da democracia.

Neste momento estamos no plano dos palpites, é um facto, mas não resisto a perguntar-lhe se Passos Coelho estaria à altura para rebater aqui Gouveia e Melo, tendo em conta que é o mais bem colocado nas sondagens.

O que é preocupante para a nossa democracia é vermos nomes como António Guterres, como António Vitorino, como Passos Coelho, como Durão Barroso, a não pretensamente se disponibilizarem para ser candidatos a presidente da República. Nós devíamos ter como candidatos a presidente da República aqueles que têm melhores condições para o ser. Acredito convictamente nisso, e isso preocupa-me sobre a nossa democracia. E se queremos combater os populismos, precisamos ter à frente do país quem mais condições tenha.

Eduardo Cabrita, vamos fechar com este tema, porque o tempo está a passar, de facto, muito rápido, mas entre o seu antigo colega de governo, Mário Centeno, e António Vitorino.

Ainda não é tempo para fazermos esse tipo de escolhas. Antes de mais, há que esperar por aquilo que é a manifestação de vontade. Eu acho que o Partido Socialista deve claramente apoiar um candidato. Eu não cometerei aqui a desilusão. Falei já de dois que infelizmente não poderão ser candidatos pelas funções europeias e mundiais relevantíssimas que neste momento exercem, mas acho que no país é fundamental encontrar uma solução para um candidato que una os portugueses e que corresponda a uma visão de um Portugal como ativo na política europeia e na política mundial numa dimensão progressiva. E alguém que saiba o que pensa e não uma aposta no desconhecido.

Eduardo Cabrita, Miguel Relvas, muito obrigada aos dois por terem estado neste "Tira-Teimas". À boleia dessa comunicação que foi feita pelo primeiro-ministro ontem à noite, mas acabamos também por tocar neste tema inevitável esta semana das presidenciais. Muito obrigada e bom resto de semana.

Muito obrigado.