Este programa é da responsabilidade da S+A Saraiva e Associados.

Este é o "Unlocker", o podcast da Saraiva e Associados, produzido pela S+ Academy. Três convidados compartilham as suas visões sobre a transformação e sustentabilidade das cidades, as tendências econômicas e os avanços tecnológicos que se cruzam com a arquitetura, o design e o planeamento urbano. Neste "Unlocker", vamos abordar o design de informação, os desafios da complexidade dos dados e da inteligência artificial. Uma reflexão com os especialistas Luís Betencourt, Manuel Lima e Adelaide Leitão.

Bom dia, Manuel.

Bom dia.

Bom dia, Luís. É um gosto estar aqui convosco. Eu sou a Adelaide Leitão, já temos o prazer de nos conhecer. Pediram para falar de mim, eu não gosto muito de falar de mim e, portanto, vou dizer duas coisas. Sou vice-presidente da DSPA, da Data Science Portuguese Associates, tu também já estiveste, e o Manuel ainda não esteve, mas acho que depois vamos falar um bocadinho sobre isso. Considero que talvez das coisas mais interessantes que posso dizer sobre mim é o fato de ser curiosa. Eu vou fazer aqui uma pequena introdução àquilo que é a nossa conversa de hoje, só para vos dar tempo também para pensarem, não duas, mas três, porque vocês têm coisas muito mais interessantes para dizer. Estamos aqui sentados para falar um pouco sobre aquilo que são os desafios do design de informação, num momento em que as transformações econômicas são brutais, com impactos que derivam muito daquilo que tem sido a evolução da computação, no fundo, e daquilo que é o grande chapéu da inteligência artificial, ou pelo menos que todos falam assim, e que tem provocado mudanças radicais na nossa sociedade. Tudo isto apresenta ou resulta numa configuração cada vez mais complexa das diferentes formas de comunicação e, portanto, é para explorar esses temas que nós estamos aqui. Luís, convidava-te a ti para te apresentares em primeiro lugar.

Muito obrigado, Adelaide. Meu nome é Luís Betencourt Diniz, eu sou docente, autor. Também sou membro da DSPA, conheci a Adelaide na DSPA. Tenho-me dedicado há muito na área de performance marketing e toda a parte de marketing analítico. Também sou fundador de uma plataforma chamada Foxpy2, onde nós medimos a atividade das empresas e dos partidos políticos nas redes sociais. E quero agradecer também à Saraiva Associados, na pessoa da Florbela Ferreira, o convite para estar aqui e para partilhar com uma pessoa que eu admiro muito também, que é o Manuel Lima. Conheci-o através dos seus livros, já há alguns anos. Tive o prazer também de vê-lo, além virtualmente, até também na Gulbenkian, e sou um fã, tenho os cinco livros dele autografados. Falta o último para ser autografado. Se eu tenho ali, que eu tenho aqui uma para autografar. Muito bem, resumo. Adelaide.

Manuel.

Muito obrigado, Adelaide. Obrigado, Luís. É um prazer estar aqui. Obrigado também pelo convite da Saraiva Associados. O meu nome é Manuel Lima. Sou investigador, professor, autor, designer, uma data de labels e tenho dedicado um pouco o meu tempo, os meus últimos anos, à investigação do design de informação e tentar perceber um pouco como é que o ser humano visualiza e faz sentido de dados de uma maneira bastante diversa. Espero que vamos falar um pouco sobre esse tema ainda hoje. Obrigado.

Vamos sim, senhor. Eu adoro ter que aprender sobre temas, como dizia, portanto, sou uma curiosa. E à procura de definições, li um artigo muito interessante que referia um excerto de Flusser, que já na década de 70 discutia filosoficamente o design e que defendia que o design, estou a citar: "Tal como qualquer expressão cultural, em vez de revelar o material, enforma-o". En, não é in, é E-N, forma-o. Ou seja, que a matéria do design é o modo como aparecem as formas. Portanto, convidava-te a ti, Manuel, para falarmos um pouco sobre, afinal, o que é isto do design da informação, qual é o seu objetivo, como é que tudo se cruza com a comunicação, quais são as suas principais disciplinas. Vamos a isto?

Claro, é sempre um desafio. É um desafio porque existe um sem-número de bifurcações na área do design. Eu próprio tenho dificuldade às vezes em me manter atualizado com as variantes do design que existem, porque é uma disciplina em constante mutação. Eu estudei design industrial, é um pouco o meu background, embora nunca tenha praticado design industrial, product design, mas hoje em dia o product design já se dividiu em duas áreas, o product 3D, tridimensional, e o product digital. E eu sou product antigo, o design industrial. E embora tenha estudado design industrial, apaixonei-me por design de informação. Eu lembro perfeitamente de um momento, é daqueles momentos muito importantes na vida de uma pessoa, em que eu estava a assistir uma palestra de um professor meu na Parsons School of Design, onde estudei o mestrado em Nova York E ele falava do design de informação e introduzia um diagrama muito interessante, que é o diagrama do conhecimento, em que dados se transformam em informação, informação se transforma em conhecimento e conhecimento se transforma em sabedoria. E eu, naquele momento, pensei: "Isto é a minha 'calling', como dizem. O que eu quero fazer é realmente transformar essa informação em conhecimento", que é provavelmente a ponte de ligação mais difícil de conseguir, principalmente num mundo em que cada vez mais estamos saturados de informação, saturados de dados. E realmente transformar essa informação em alguma coisa tangível, que podemos transformar em conhecimento através de formas visuais, que esse realmente é o alfabeto. Eu muitas vezes dou palestras sobre a linguagem do design, como é uma linguagem como outra qualquer. Nós utilizamos letras no alfabeto e com estes 23 bloquinhos conseguimos criar um sem-número de coisas, desde um recibo de supermercado até à poesia mais incrível. E assim é com formas geométricas. Nós conseguimos criar um sem-número de tipos de informação que nos levam ao conhecimento. Mas é essa ponte entre informação e conhecimento que eu acho tão fascinante no design de informação.

Obrigada. De facto, nesta preparação que fiz, também li bastante sobre estas questões. E de facto, como a linguagem foi talvez a primeira convenção da comunicação, da vida em sociedade. E a evolução depois para um idioma comum entre tribos, entre pessoas do mesmo grupo. O seu papel no desenvolvimento desse grupo e, no fundo, naquilo que se designa a cultura. Este autor que eu referi foi pioneiro no estudo da fotografia e defendia que a fotografia, e volto a citar, "é muito mais do que uma tecnologia de reprodução da imagem, é uma técnica cultural através da qual uma determinada realidade é compreendida". Isto é uma declaração dos anos 70. "Fast forward", hoje estamos nessa época em que o mundo é completamente digital e todos os dias, a cada minuto que passa, há um manancial de dados que são produzidos. Luís, a ciência de dados, que é uma área onde tu tens trabalhado bastante, será a nova fotografia dos tempos modernos? Ou seja, é mais do que uma análise de dados, é uma nova filosofia para compreender esta nova realidade do mundo digital?

É uma das, não é a única. E vocês falaram aqui num aspecto muito importante que é a arte. E a arte é aquilo que nos dá a essência. Nós poderemos até dizer que tanto a ciência dos dados quanto o design da informação estão a trabalhar com a essência, com aquilo que verdadeiramente é importante. Primeiro, os dados, aquilo que nos dizem, que nos representam a realidade, e depois a arte e o design, como é que nós criamos essa dimensão, essa "layer" conceptual, especulativo, sobre uma base quantificável. E isso é que é a magia. Isso é que é o fascínio desta simbiose, deste encontro entre aquilo que é quantitativo, aquilo que é material e aquilo que é imaterial. Por isso eu diria que, na minha perspetiva, tanto o design de informação quanto a ciência dos dados tratam com a essência das coisas, daquilo que nos representam. É evidente que na ciência dos dados há uma série de extremos, ou seja, de um conceito de análise que corremos muitos riscos. Porque nós estamos a avaliar a normalidade, aquilo que sucede em termos normais e pontualmente alguns "outliers". Mas a maior parte da informação são resíduos. E esses resíduos existem por algum motivo. Isto são outras questões. Teremos nós tempo para resolver isso, para perceber o que são esses resíduos? Será que o design de informação nos pode ajudar também a descodificar essa complexidade? Eu não diria descodificar a complexidade, porque ela continua a existir. Torná-la clara. Torná-la clara e comunicar essa complexidade. Um filósofo atual de quem eu gosto muito, o Byung-Chul Han, sul-coreano, dizia que nós estamos a entrar numa sociedade das não coisas. Nós temos rostos sem corpo, temos vozes sem corpo. E que precisamos de, pontualmente, recuar até à altura em que temos coisas palpáveis, que são essas que nos fazem a ligação. Por isso eu diria que há um grupo de incerteza na ciência dos dados, como em qualquer ciência. Qualquer método científico tem sempre algo que ainda está por explorar, por desconhecer. Por isso há um desconhecido, que é bastante grande, na ciência dos dados. E como em qualquer ciência, o design, no meu entendimento, é essa busca de como descodificar ou tornar mais claro esse desconhecido ou aquilo que nós pensamos que conhecemos.

É inevitável perguntar-te, desde já: então são duas disciplinas que são absolutamente essenciais? Lançar-vos o desafio. Para fazer uma boa análise de dados e percorrer essa pirâmide, porque os dados são apenas observações de uma determinada realidade, não têm contexto. E depois Para passar dos dados até ao conhecimento, ou seja, evoluir nessa pirâmide da informação. Passar dos dados para a informação, da informação para o conhecimento e do conhecimento para a sabedoria, que é a aplicação. Portanto, isto funde-se tudo? São duas disciplinas diferentes, são duas disciplinas que vocês anteveem que estejam cada vez mais interligadas?

Penso que sim, sem dúvida. Mas eu gostava só de voltar atrás àquilo que falavas da fotografia e das não coisas, que eu acho uma metáfora muito interessante. E é verdade, quando a fotografia surge, a parte da arte, isso é interessante até em ligação à inteligência artificial, que provavelmente vamos falar daqui a pouco. Mas quando surge a fotografia, os artistas não refutam esta nova tecnologia, aliás, abraçam-na, de modo a poderem aperfeiçoar a sua arte. E aí surge uma coisa muito interessante, é que a arte vai à procura do invisível, porque o visível já não há maneira de superar a veracidade da fotografia. E quando parte à procura do invisível, é uma explosão na arte, do surrealismo, a parte das emoções humanas. E eu acho que a visualização de dados, o design da informação, é um pouco isso, vai muito além da fotografia, porque é realmente uma disciplina que captura o invisível, é tornar o invisível visível. E esse é o desafio maior que existe, porque muitas vezes nós lidamos com problemas altamente complexos, que o próprio cérebro humano não tem capacidade de entender. E como é que procuramos, como é que conseguimos encontrar a metáfora visual mais correta para fazer sentido disso? E o design utiliza um sem número de ferramentas, muitas delas com base na ciência cognitiva, para introduzir essa complexidade até de um modo gradual. Ou seja, existe um sem número de métodos, de metodologias, que nós tiramos partido exatamente para gerir essa complexidade, porque é muito difícil fazê-lo de um modo compreensível para a mente humana.

Muito bem. Tu estudaste muito isso, fizeste muita investigação, publicaste dois livros. Desculpem o termo em inglês, mas landmarks, o "Book of Trees" e o "Book of Circles". Queres falar-nos um bocadinho mais sobre isso? Porque liga também à questão de como estas representações servem de metáforas para a vida e para o conhecimento.

Claro, sem dúvida. Eu sou fascinado por metáforas visuais, metáforas linguísticas também, porque é muito interessante como é que as metáforas linguísticas funcionam entre certos grupos sociais e apenas certos grupos se entendem. O que eu acho fascinante nas metáforas visuais, em particular o design de informação, é que é verdadeiramente universal ou tenta ser o mais universal possível. O que é impossível fazê-lo com linguagens normais, porque perde-se muito do contexto do conteúdo. E desde a Idade Média, há um intuito em criar uma linguagem visual verdadeiramente universal. E essa foi a vantagem do design de informação desde cedo, a gênese do design de informação surge na Alta Idade Média, exatamente por isso, porque era uma linguagem que toda gente poderia entender, independentemente de onde nascesse e do seu grau de educação. E eu acho esse objetivo bastante bonito. E a minha investigação começou por redes complexas. Eu comecei a estudar esse tema na universidade, enquanto tirava o mestrado, e era obcecado por reunir todo o tipo de redes complexas. E como sou um pouco obcecado pela origem das coisas, fui à procura de quem foi o primeiro ser humano a preocupar-se a tentar mapear uma rede complexa, seja ela que for, de origem biológica, computacional, etc. E descobri, no meu primeiro livro, um pouco a gênese da visualização das redes, que era o diagrama da árvore. E rapidamente descobri que é um tema tão interessante, estava perdido em manuscritos medievais, que seria impossível não fazer um livro inteiramente dedicado às árvores. E os meus livros são um pouco uma taxonomia de vários modelos. Modelo de rede, modelo em árvore. E depois ainda quis ir mais além, os primeiros diagramas, e vou-me ao círculo, que são realmente os primórdios do design de informação. Encontrei círculos inscritos em pedra com cerca de 40 mil anos, símbolos que muitas vezes o significado perdeu-se ao longo do tempo. Alguns, hoje em dia, interpretamos de maneiras diferentes, mas são esses símbolos originais, os arquétipos da linguagem de informação, que hoje em dia nós vemos em todo o lado, desde o pie chart, desde o círculo, desde visualização sem números. Ainda estamos agora a olhar ali um círculo num relógio, ou seja, são metáforas visuais que são intemporais, que estão conosco desde os primórdios da nossa civilização.

Fantástico. Luiz, também é autor, vários livros muito enfocados, alguns deles na questão do marketing performance. Que toca muito também esta questão da apresentação de resultados. Há um mantra nos teus livros que é: a análise de performance tem que ir para lá dos números. Fala-nos também um bocadinho do teu trabalho, da tua investigação, de como é que estas representações são universais.

Acrescentando só aqui um bocadinho àquilo que o Manuel disse, e muito bem, quando ele falava das árvores. Já agora, o teu livro é fabuloso.

Obrigado.

As ilustrações, a estética do livro vale a pena. Mas um dos algoritmos que tu conheces, árvores de decisão.

Sim. Continuam a ser aqueles que mais facilmente o ser humano explica, mesmo quando a complexidade é elevada.

Por isso temos sempre aqui um fator ou da natureza ou um fator humano a dar este contexto. Em relação à tua questão, os números por si revelam Revelam alguns factos. O problema é a interpretação desses factos e da forma como eu os apresento, posso levar ou não a possíveis interpretações ou a novas pistas de investigação sobre aqueles dados. Se eu apresentar uma série temporal num gráfico muito simples, eu posso ter ali pouco output para pegar naquilo, interpretar e lançar algumas novas perguntas de pesquisa. Ou estou habituado e sou acadêmico, por isso estou muito habituado, ou então para o cidadão comum, para aumentar a sua literacia numérica e visual, eu tenho que transformar essa série temporal em algo que seja apetecível, algo que vocês melhor do que ninguém fazem, transformar em algo que seja comum, facilmente interpretável e que eu consiga fazer alguma especulação e colocar algumas perguntas sobre aquilo que me diz, aquelas respostas. Por isso eu acho que essa dimensão é fundamental. E essa dimensão sobre os números, fugindo da frieza dos números, é fundamental. E também há outro aspecto que muitas vezes nós esquecemos. Nós temos que aprender a trabalhar com os paradoxos e com as falácias dos números, porque os números também nos enganam. Pitágoras mandou matar o seu aluno que tinha descoberto a raiz de dois, que era um número irracional, que era impossível para ele existir. Porque a conceção do mundo dele era feita em números, mas em números inteiros. De repente aparece um número irracional, raiz de dois. É impossível. Toda a construção do mundo dele cai. E é muito engraçado nós pesquisarmos, porque quando nos restringimos apenas a uma determinada área, perdemos o todo e perdemos aquilo que falávamos há pouco da essência. Temos só parte da essência e falta-nos depois, sobretudo, a matéria-prima e o manancial para colocarmos novas questões para o avanço do conhecimento.

Certo. Pergunto-me muitas vezes se é realmente o objetivo do avanço do conhecimento. Enfim, nesta perspectiva específica que estamos a falar, há um objetivo muito grande que é a personalização e a eficácia do marketing, da comunicação. É incontornável este tema. Portanto, a próxima questão sobre a qual-

Hiperpersonalização.

Exatamente. Não a comunicação para as massas, mas a comunicação para o eu, com um objetivo determinado. E portanto, gostava muito de vos ouvir falar sobre isso. Enfim, tu tens inclusive a Fox P2. Como é que, no fundo, o design da informação, a visualização de dados, pode representar de facto, sim ou não comportamentos, influenciá-los, alterar uma determinada realidade por força da forma como ela é apresentada?

Existem um sem número de maneiras de o fazer. Nós falávamos há pouco, é interessante essa dinâmica da visualização de informação e associada ao avanço científico. Seria quase impossível a ciência ter surgido e evoluído da maneira que evoluiu sem o design de informação. Desde a cartografia antiga, a cartografia no fundo é um pouco o avô desta arte. E o próprio Darwin tem uma citação no livro "A Origem das Espécies", em que diz: "Manda uma carta para o editor a dizer: é crítico que se inclua esta ilustração." É a única ilustração no livro inteiro, que é a árvore da vida. Ou seja, há um conhecimento vasto da importância que tem a visualização de informação, da transmissão do conhecimento e de informação. E a ciência seria um pouco impossível progredir sem essa ferramenta importante. A tua questão.

Era a personalização. Até que ponto é que esse enformar da comunicação, que no fundo vem feito com base em dados e que se utiliza para criar uma determinada informação que se pretende cada vez mais hiperpersonalizada.

Claro.

Enfim, hiperpersonalização, enviesamento.

E se fores a ver, a própria visualização da informação está cada vez mais próxima de nós, literalmente. Ou seja, já existe nos nossos telemóveis, nos nossos relógios, e influencia muito o nosso comportamento, como dizias. O que eu acho mais interessante é como é fácil ludibriar o cérebro humano, devido às nossas falácias, às nossas "biases", que existam um sem número delas. Nós todos somos bastante irracionais, muito mais do que aquilo que nós gostaríamos. E é fácil, bastante fácil, através da visualização de informação, ludibriar o público em geral. E são pequenos truques, e falo bastante isso nas minhas aulas, como é simples alterar o rácio de uma visualização, alterar a legenda de uma visualização de informação. E isso é que é o mais preocupante no mundo corrente, como é fácil os tais fake news através da visualização de informação, porque uma das "biases" que nós temos é que assim que vemos um gráfico A nossa percepção é que algo foi feito, aquele gráfico comunica alguma veracidade sobre aquele evento. Ou seja, nós já temos essa bias e é muito complicado esse processo. E é muito sensível, é algo que nós temos que estar preparados para isso.

Concordas, Luís? Tu na Fox P2, inclusive, analisais dados sobre performance política.

Sim, é uma das áreas que nós fazemos, que é a performance política, mas a Fox P2 não é um bom exemplo de design de informação, porque nós temos algo que, em caso do respeito do Paul, temos aquilo que é mais básico, os gráficos mais básicos, nem nos preocupamos tanto em termos de design de informação, ou seja, quem adquire aquela informação, que sejam eles os responsáveis de tratá-la. O problema aqui, como o Manuel diz, é que primeiro, a nossa oferta no mercado é altamente dinâmica. Essa hiperpersonalização adapta-se o quê? Adapta-se a um cluster mínimo ou no limite ao indivíduo. Mas o indivíduo, o destinatário, é altamente complexo, irracional nas suas escolhas, nós sabemos. Nós como consumidores, temos sempre uma vertente evidente, racional, mas outra irracional. Eu hoje não me comporto da mesma forma como consumidor do que ontem. Então qual é a resposta? Devido ao poder de computação, vamos ter cada vez mais hiperpersonalização em tempo real. Então se vamos ter hiperpersonalização em tempo real, como é que nós vamos lidar? Porque neste momento não temos capacidade, ou não queremos, ou não é estratégico. Vamos tratar clusters, vamos novamente tratar segmentos e em tempo real oferecer determinada oferta ou serviço. Ou então, se calhar, optamos por outra via que o Kotler, no último livro diz: "Vamos deixar essas coisas de B2B, B2C, e vamos àquilo que era básico e aquilo que era o fundamento".

Exatamente.

Como tu dizes, os círculos, os triângulos, que nós vemos nas pinturas, nos cromlech, nos menires. Vamos aí e vamos transformar as funções em human to human. É essa relação, novamente. É esta relação que nós estamos a ter aqui, que é muito mais genuína, muito mais verdadeira e mais autêntica do que nos colocar em três corpos virtuais, com a voz da Arleida, a voz do Luís e a voz do Manuel, com um guião e a discursar aqui como elaborações virtuais através da inteligência artificial.

E há também uma coisa que tu falavas, Luís, que é nós estarmos realmente a uma ligeira saturação de informação, de dados e de gráficos propriamente ditos. E eu acho que este é o maior paradoxo da sociedade do conhecimento atual. É que nós estamos a chegar a um ponto em que as pessoas estão literalmente saturadas de informação e que em vez de quererem saber mais, preferem saber menos. E eu acho isso um paradoxo terrível. Existem outros paradoxos, um deles que é o que eles chamam de Digital Dark Ages, que eu acho fascinante, que é nós, no futuro, daqui a 100 anos, olharmos para nós e não podermos interpretar metade daquilo que produzimos, porque está em formato digital e irá tornar-se completamente obtuso. Esse é outro problema, mas acho que essa sociedade do conhecimento, e nós vemos isso hoje, por exemplo, com qualquer catástrofe natural que existe, desde o terremoto na Turquia aí há uns tempos atrás, o que é que a sociedade do conhecimento faz? Gera mais dados, mais informação, mais gráficos, ao ponto de nos tornarmos completamente indiferentes. E essa indiferença, para mim, é extremamente preocupante, porque não é o excesso de gráficos, o excesso de informação, não transmite a empatia que nós precisamos, a ação que nós precisamos, o tipo de reflexão que realmente é necessária e torna-nos indiferentes ao mesmo. E é um pouco esse problema que nós lidamos. E a nossa própria disciplina não tem sabido bem lidar com isso. Existem certas tendências anthropographics, ou seja, tornar a visualização de informação um pouco mais empática em relação ao ser humano, mas ainda assim, nós não conseguimos lidar com esse problema, que é um problema crescente, infelizmente.

Superinteressante. Em ciência cognitiva estuda-se muito esse tema do information overload. É um dos temas que predomina na questão do processamento da informação. Portanto, das duas grandes disciplinas que se estudam, que é, por um lado, o processamento da informação e, por outro, a tomada de decisão. Mas o design tenta responder a algumas questões. Explica-nos lá o que é isso do design cognitivo, que é uma área que tens investigado bastante.

Sim, eu acho que é fundamental. E por acaso eu falo no meu último livro que eu acho que existem duas graves falhas no ensino do design, um pouco a nível mundial, porque eu noto essas falhas a nível de todas as universidades onde eu já estive, onde falei, onde dei workshops, que é: um é ecologia. Qualquer tipo de design tem um impacto ecológico, seja ele digital, seja ele físico, e esse impacto não é discutido, não é falado abertamente nesses programas. E o outro é a psicologia, a ciência cognitiva. Eu não sei hoje como é que é possível fazer um programa de design, seja ele qual for, e não ter uma ou duas ou mais disciplinas na área da ciência cognitiva. Porque perceber como é que o ser humano pensa, como é que o ser humano age, qual é o comportamento humano perante uma certa adversidade, um certo desafio, é fundamental para qualquer designer. Garantidamente, qualquer design é designer para o ser humano. Ou seja, é necessário que entendamos como o cérebro humano funciona. E eu tento naquilo que posso, através dos meus livros, através das minhas aulas, dar um pouco a entender, porque é realmente fundamental. Eu tinha um professor meu que dizia que transformar o comportamento cognitivo em princípios de design, fazer essa ponte, será o grande passo do design neste século. Ou seja, não fazer as coisas de modo arbitrário, mas porque o ser humano reage de uma maneira ou outra perante um determinado desafio. Acho que é fundamental esse tipo de reconhecimento no design.

Luís, e a inteligência artificial generativa?

Eu estava a tentar evitar essas questões de inteligência artificial, porque ela já existe há muito. Eu acho que verdadeiramente nós estamos nos primeiros anos.

Eu tenho um professor, nos doutoramentos, se me permitem partilhar, que eu adoro, porque tem uma frase que é: "Inteligência só há uma".

Exatamente.

E não é artificial.

Eu utilizo a generativa, mas chego à conclusão de que aquilo é um motor de pesquisa avançado. Com todas as falhas que um motor de pesquisa também possa ter.

Eu estava à espera que dissesses isso pra poder lançar aqui uma outra questão.

Não foi combinado.

Não. Mas nota-se que nos conhecemos bastante. No fato, o que nós temos ali, agora neste último avanço, era uma espécie de Santo Graal há muito tempo, um problema duro de resolver, que era o processamento de linguagem, o processamento de imagem massivo, os modelos pré-treinados. E o que nós temos ali são supercomputadores que interpretam sinais, que os aprenderam, portanto, bilhões de bytes de informação. E nós temos ali uma espécie de Einstein na nossa cave, a quem nós podemos dizer: "Olha, hoje estou sem ideias, diz-me qualquer coisa". Ou é mais do que isto, na tua opinião?

É mais e menos do que isso. E é engraçado, porque um dos últimos relatórios do Gartner, que fizeram uma série de pesquisas sobre diretores de marketing, sobre a inteligência artificial generativa, sobretudo na produção de textos e na produção de imagens, eles foram muito críticos. E sobretudo, os diretores de marketing de grandes empresas disseram: "Não, eu se vou transmitir isto pro meu público, uma imagem feita por inteligência artificial, nós humanos vamos identificar que ela não é natural. E isto vai prejudicar o meu brand, a minha marca." Outra conclusão que se retira, também muito interessante, é que a inteligência artificial não vem otimizar os recursos, pelo contrário, vem aumentar os investimentos. Por quê? Precisas de novos recursos, precisas de recursos mais capazes. Por vezes, podes ou não prescindir de outros serviços outsourcing, que eles dizem que no tradicional não vão prescindir, porque querem continuar a ter um cariz autêntico da marca. E tudo isso leva a uma questão: será que a inteligência artificial para as grandes marcas vem trazer verdadeiramente algum avanço? Esta é a grande questão que o Gartner coloca. Sim, senhora, nalguns processos aligeira, otimiza o processo. Noutros, sobretudo na comunicação pro mercado, é, segundo eles, altamente desvantajosa eu estar a criar uma série de-

Conteúdos com base

...conteúdos que eles dizem que não são autênticos. Mas também não sei o estadio, neste momento, da inteligência artificial, se nós vamos avançar ou não para níveis muito mais realistas da inteligência artificial. Se calhar, se avançarmos para níveis muito realistas da inteligência artificial, nós humanos criativos, o que é que vamos fazer? Vamos recuar e vamos, se calhar, para a comunicação básica. De círculos, de triângulos, como os antigos faziam.

Claro. Quando no que diz respeito à inteligência artificial, eu tenho sempre um enorme medo das panaceias, a cura pra todos os males. Eu acho que basta olhar pro nosso progresso tecnológico, em que cada tecnologia criada realmente resolve um ou dois problemas, mas cria outros tantos, senão mais. Isso tem sido uma constante ao longo dos tempos. E não vejo por que a inteligência artificial será diferente. Eu acho curioso é qual a psique humana por trás desse fascínio pela inteligência artificial. É uma arrogância da nossa parte, ou seja, somos tão inteligentes que criamos alguém ainda mais inteligente que nós, ou é um pouco uma insegurança? Essa necessidade de um oráculo que tem todas as respostas pra nós, que nós procuramos desde sempre e vemos nos deuses, nos santos, em seres que não existem, essa necessidade. Eu acho que é um pouco uma insegurança, uma certa fragilidade que nós carregamos entre nós. E a inteligência artificial é o novo deus, é o novo oráculo que nos responde, que tem todas as respostas, mas que é altamente imperfeito, como nós todos sabemos, tem uma série de erros constantes e ainda está longe de ser esse oráculo. Mas eu acho que pra mim o fascinante da inteligência artificial é isso. É essa fragilidade, essa insegurança humana que procura sempre alguma coisa, que nós não funcionamos da maneira correta. Do GPS, por exemplo. Nós temos uma dependência do GPS incrível, ao ponto de pessoas que se lançam literalmente pra lagos, porque não olham pra estrada e seguem o que o GPS diz. É fascinante esse processo de que nós não temos capacidade e precisamos sempre de uma mão, de uma ajuda, de alguém que nos guie.

Se me permites, há uma coisa positiva, sobretudo na generativa. Eu vejo isso com os meus alunos, porque eles utilizam muito o ChatGPT, eu não vou proibi-los. Eu só os obrigo é a referir que prompts é que fizeram.

Claro.

Porque a generativa o que nos vai proporcionar e que nos vai obrigar é a pensar nas questões, nas perguntas. E pensar nas perguntas é uma tarefa muito complexa.

Isso é muito giro.

Eu acho interessantíssimo esse debate.

Obrigar a termos uma cultura geral bastante vasta, profunda. Obriga-nos a recorrer a determinadas áreas de pensamento, como a filosofia, como a história, como a linguística, como a matemática na lógica. E até como o próprio design, também é lógica. Como é que eu associou dois elementos de forma a que a perceção dessa junção desses dois me dê uma interpretação que acrescente valor. Tudo isto vai obrigar, se calhar, a novas competências. É como estavas a dizer o Delfos. O Sócrates, a procura dele era fazer as perguntas. Maiêutica.

Exatamente. Isso é superinteressante o que estás a dizer.

E por isso, se calhar, vamos voltar aos antigos, onde as disciplinas como a filosofia e como a matemática eram aquelas que eram verdadeiramente importantes, porque te fez perguntas.

Isso é tão bonito o que estás a dizer.

E como tu disseste, o Delfos. E o Delfos é um excelente parâmetro.

Completamente. E eu lembro de fazer um improv nos Estados Unidos. Fazíamos muitos daqueles workshops de equipa e a perceção realmente da importância que tem a pergunta no que tu recebes de troca, ou seja, o que tu investes na pergunta, isso pessoa para pessoa, não estamos a falar pessoa máquina, essa relação, ou seja, o interesse que tu tens pela outra pessoa, a profundidade do que tu estudaste sobre essa pessoa, o tipo de pergunta que tem uma importância fundamental naquilo que tu recebes de troca.

E a profundidade da resposta da inteligência artificial, por vezes, também não é muito importante. Nós temos aquele pensador da Idade Média, a navalha de Occam, o Occam, o C.

Occam's Razor, exatamente.

Exatamente, que é a parcimônia, um ponto a partir do qual, por muito que a gente investigue, não acrescenta nada. Por muito mais que eu tenha de informação, aquilo não me acrescenta nada para a sabedoria, como tu dizias. E aqui a sabedoria é saber qual é esse ponto de viragem.

Portanto, o saber fazer perguntas, no fundo, acaba por ser uma arte.

Completamente.

E é uma competência nova, certo? Que todos temos que desenvolver cada vez mais para que o que vem de volta daquilo que é uma máquina, uma supermáquina que no fundo consegue aprender e depois nos devolve uma resposta. Contudo, a máquina também pode aprender as perguntas que são feitas. E chegar a um estágio de desenvolvimento em que tu mesmo que não saibas fazer a pergunta, te é sugerido um conjunto de painéis possíveis, um conjunto de prompts possíveis, e tu escolhes. Portanto, acaba por te induzir a tua pergunta, a tua tomada de decisão, o teu pensamento, no fundo, e isto tem muito que ver também onde é que fica. Há uma filosofia para a ética do design de informação, para a ética da visualização de dados, para todas estas disciplinas. Portanto, como é que se lida com isto? Porque acaba, como dizíamos lá atrás, um bocadinho como a fotografia, influenciar aquilo que é a forma como vês uma determinada realidade, como vives.

Existe, sem dúvida, uma componente ética superimportante. E eu no meu último livro falo bastante da ética do ponto de vista do design, no geral, mas também no design de informação. E exatamente porque é demasiado fácil ludibriar o público, demasiado fácil através de um gráfico. E há uma ética por trás disso. Agora, a parte mais interessante para mim, a nível do design que estavas a falar agora, esqueci-me agora dessa parte. Estávamos a falar de quê?

Das perguntas.

Das perguntas. No fundo, as próprias perguntas que também podem ser aprendidas. Aprendidas pela máquina, pela inteligência, enfim, pela computação.

Pela computação.

Eu acho que sem a máquina começar a aprender as perguntas, nós deixamos de ser humanos. Deixamos de ser Homo sapiens. Porque a primeira manifestação do Homo sapiens é o espanto perante o mundo. E o espanto resulta de uma pergunta: o que eu estou a fazer aqui? Ou olhar para o céu e perguntar qual é o papel dele. E esse espanto, que é chamado o espanto da descoberta da identidade de nós sermos Homo sapiens, de pensarmos, de invocarmos, de questionarmos o nosso meio ambiente. No limite, se a máquina nos substitui, então passamos a ser uma extensão. Temos que dar ao Homo sapiens sapiens mais qualquer coisa, connectus, qualquer coisa. Para termos essa identidade, para termos essa essência.

Exato. E eu acho que essa será sempre a limitação, no que diz respeito à ética dos princípios, as limitações, o nosso próprio cérebro, a nossa própria capacidade de compreensão. E o que é que se vê hoje em dia através da inteligência artificial e dessa nova investida da visualização de informação nessa área? Mais gráficos, mais informação Mas existe sempre um limite, que é o nosso próprio limite, Homo sapiens, de compreensão. E o paradoxo da escolha. O Barry Schwartz falou sobre isso. Hick's Law, ou seja, o tempo de decisão aumenta com o número de opções. E o que nós vemos hoje muitas vezes nas empresas é que existe demasiada informação para tomar uma decisão. E o que é que normalmente acontece? Analysis paralysis.

Exato.

A parálise da decisão. E acontece pura e simplesmente porque há demasiadas opções. Preciso de mais informação. Eu tenho experiência de trabalhar na Google, na Microsoft. Precisamos de uma decisão altamente racional. Como é que fazemos? Vamos fazer research. Temos agora três pontos de decisão, quatro, cinco, seis. Chegamos a um ponto em que temos demasiada informação. E essa parálise, para mim, é extremamente preocupante. Esse paradoxo da escolha. E não será através da quantidade de dados, nunca será através da quantidade de opções, será a qualidade das mesmas. E isso através de inteligência artificial, ligada à visualização de informação, que já começa a acontecer, será sempre um ponto de equilíbrio, porque nós estamos sempre limitados pelo nosso cérebro.

E além disso, o paradoxo da escolha, além de termos mais tempo para decidir, a decisão que nós tomamos, nós duvidamos sempre que tenha sido a melhor.

Duvidamos sempre.

Tenha sido a melhor.

Esse é o grande problema. E curiosamente, eu acho que aquele filósofo, o Søren Kierkegaard, falava que a ansiedade vem um pouco da liberdade, ou seja, do excesso de liberdade. Nós vemos hoje, quando vamos a um supermercado e queremos mostarda. Então, nos Estados Unidos aquilo é terrível. Quero uma mostarda, uma mostarda simples, e temos uma fila enorme de todos os tipos de mostarda, mostarda com manteiga de amendoim, de todos os tipos. E perdemos 10 minutos a escolher uma mostarda. Outro dia fui fazer uma compra, fui escolher uma almofada. Hoje em dia ninguém compra uma almofada. Há almofadas de diferentes texturas, diferentes espessuras, diferentes materiais. E depois é isso, levas duas semanas a fazer investigação sobre uma almofada e depois ficas sempre com a sensação que tens escolhido outra.

Exatamente.

O paradoxo da escolha tem isso. E nas decisões será cada vez mais difícil, não através da abundância de opções, abundância de informação, abundância de gráficos, mas exatamente da qualidade. O filtro será cada vez mais importante.

Enfim, ficávamos aqui acho que bastantes mais horas, mas não podemos ficar com o "Unlocker" para sempre. Tem que haver outros temas. Foi um gosto falar convosco, ouvir-vos e aprender. Apesar de já estarmos um bocadinho para lá daquilo que é a duração normal de um episódio, eu não posso terminar sem vos pedir uma coisa. Vocês são ambos nascidos nos Açores, uma terra que eu adoro e que tem uma beleza absolutamente incrível, que eu acho, inclusive, que muda a forma como se pode viver. E por isso gostava de vos convidar para dizerem se a insularidade, de alguma forma, determinou aquilo que foram as vossas escolhas e estas áreas pelas quais decidiram avançar.

Obrigado, antes de mais, Isilda. É verdadeiramente uma coisa que nos une. E eu penso que sim, não necessariamente a área, mas a curiosidade, o querer saber mais e ir mais além. Nós vivemos rodeados, eu nasci rodeado de azul. É uma constante. E depois, mais tarde, procurei o oposto. Procurei as grandes cidades, o rebuliço, a energia, muitas pessoas. E hoje em dia, já passado os meus 40 e tal, vejo-me a voltar exatamente às origens, a querer a paz, a tranquilidade e a natureza. Mas este viver rodeado de azul, para muitas pessoas que não nasceram numa ilha, encaram-na como uma prisão. Ou seja, "não conseguia viver numa ilha". Nós todos ouvimos já: "Não conseguia, porque quero ir além, quero pegar no carro e ir até não sei onde e não consigo". Mas para mim, o azul é sempre um convite a explorar. O azul nunca foi uma prisão, é exatamente o oposto. É eu quero saber o que é que está para além daquilo. E eu acho que isso descreve-me um pouco, essa curiosidade constante, esse querer saber mais, querer ir mais, querer descobrir. Não sei se realmente foi por essa prisão azul, que nunca foi uma prisão, foi sempre uma avenida para explorar. E para mim, a insularidade é isso, é um convite à exploração, um convite à viagem.

Eu sou mais um filho adotivo de Lisboa. Nasci nos Açores, mas vim para cá muito cedo. Mas pegando aqui nas palavras do Manuel, que eu entendo, compreendo e identifico-me. O Vitorino Nemésio tem uma frase muito bonita que é: "Nós somos mar rodeados de terra". Esse tal caminho para chegar ao outro. Que também foi a nossa panaceia como portugueses.

Exatamente.

Obrigada mais uma vez. Ficamos em tons de azul.

Claro.

Não é? Até ao próximo "Unlocker".

Nas ilhas Berman.

Nas ilhas Berman.

E até ao próximo "Unlocker". Este foi o "Unlocker" de hoje. Outros episódios estão disponíveis no Spotify, YouTube e na Rádio Observador. Obrigada por nos escutarem.