Boa tarde, bem-vindos à "Vixi Suas". Apesar da proximidade da hora de almoço, hoje dispensamos as sopas numa "Vixi Suas" especial, em que reduzimos o número do elenco do lado do Observador, mas aumentamos o número de convidados, que hoje são dois, o vice-presidente do PSD, André Coelho Lima, e também deputado, naturalmente, e o vice-presidente da bancada do PS e deputado, Porfírio Silva. Eu sou o Rui Pedro Antunes e aqui tenho o Miguel Santos Carapeço, somos editores de política do Observador e estamos aqui em direto do Parlamento. Vai começar a "Vixi Suas". Começando aqui por André Coelho Lima, que está à minha esquerda, não deixa de ser uma curiosidade, e indo diretamente ao ponto, esta maioria de deputados socialistas que hoje toma posse é um risco para o país?

Muito boa tarde a todos. E começar por agradecer o convite, mas não à "Vixi Suas", porque de facto convidaram-nos à hora de almoço e não nos dão de almoçar. Eu penso que não pode ser visto como, já não sei qual foi a expressão que..

Risco.

Risco, aquilo que os portugueses determinaram. Os portugueses quiseram a configuração parlamentar que têm e aquilo que vão ter durante estes quatro anos e bem, é exatamente aquilo que decidiram ter. Quem acredita na democracia profundamente, como é o meu caso, acredita naquilo que é a deliberação popular, em urna, em voto, que foi aquilo que aconteceu. O risco que pode suceder no funcionamento da própria democracia, só o futuro dirá, e eu não sou de adivinhações.

E nesse aspecto, Porfírio Silva foi sempre um defensor de uma solução política encontrada à esquerda. Com a maioria absoluta do PS, espera que os partidos de esquerda façam uma oposição em toda a linha ao Partido Socialista?

Boa tarde a todos.

Que se vai somar, naturalmente, à oposição do PSD.

Boa tarde a todos. Somar talvez não. Toda gente sabe que eu fui favorável à forma governativa anterior, também quem seguiu com mais atenção aquilo que eu fui lendo e escrevendo, sempre disse que obviamente havia um diálogo do outro lado, designadamente com o PSD e com a direita democrática, e continuo a pensar a mesma coisa. O que eu espero dos partidos que não estão na maioria é que façam oposição. Os que estão à esquerda que façam oposição à esquerda, os que estão à direita que façam oposição à direita, porque uma maioria acho que faz falta ao país, as oposições fazem tanta falta ao país como a maioria. E o que eu espero, do meu lado, é que a maioria de que eu faço parte seja capaz de perceber isso e seja capaz de honrar o valor das oposições no Parlamento, que sem oposições as maiorias são ditaduras e isso nós não queremos certamente.

Registo que os nossos dois convidados vieram muito pouco dispostos a entrar em despique, mas vamos continuar a tentar. André Coelho Lima, o próximo líder do PSD está verdadeiramente em funções lá para setembro, se as coisas correrem bem. Ter o maior partido da oposição desaparecido em combate não é um salvo conduto para um Partido Socialista maioritário?

Não, não vejo assim. Em primeiro lugar, não vejo de forma nenhuma que o maior partido da oposição esteja desaparecido em combate. Nós estamos no primeiro dia da nova legislatura, com um grupo parlamentar reconduzido, com toda a legitimidade, com órgãos em funções, não há nenhum desaparecimento. O que há são as contingências da vida política democrática, a circunstância de o PSD ter perdido as eleições e até mais do que isso, a circunstância de o Partido Socialista ter tido maioria absoluta, embora todos sabemos não foi propriamente à custa do PSD, mas teve. A verdade é que essa circunstância levou a que se apressassem alterações na direção nacional do PSD, designadamente à saída do doutor Rui Rio. O timing é aquele que foi decidido pelos órgãos nacionais. O PSD terá eleições no final de maio, não vejo a coisa assim, que só em setembro e independentemente do mais, daqui até lá, o Parlamento começa hoje em funções e começarão a surgir os dossiês, começarão a surgir os temas e começará a surgir o debate em torno dos temas que nos vão ser apresentados e a oposição far-se-á, naturalmente, em função das circunstâncias e não de agendas.

Porfírio Silva há pouco dizia que esperava que o Partido Socialista soubesse respeitar a maioria que os portugueses lhe concederam. Acha que existe um risco de o PS entrar numa deriva de autossuficiência que o ponha de costas ou que o vire de costas para o Parlamento?

Nós nunca podemos dizer que os riscos não existem. Eu estou confiante de que esta maioria saberá comportar-se como se deve comportar qualquer maioria no Parlamento. Mas nós não podemos esquecer o facto de que os números contam. De facto, o Partido Socialista tem o maior número de deputados. Isso não facilita as coisas, pelo contrário, dá-nos mais responsabilidade, porque quando nós não temos maioria, é da natureza das coisas, temos que negociar. Sabemos que temos que negociar. Quando temos maioria, é preciso pôr a mão na cabeça e pensar: nós temos que negociar na mesma. Ou seja, temos que ter na mesma ou se calhar mais ainda predisposição para discutir com os outros, porque é mais fácil fazermos erros quando estamos sozinhos.

E acha que essa é a linha dominante do Partido Socialista?

Acho que sim.

E nessa tentativa de estender o diálogo, nós vimos isso, por exemplo, António Costa na Câmara de Lisboa, esgotou a maioria e tentar somar mais partidos, até orçamentos que o PSD negociou, etc. Há ou não uma oposição privilegiada nesse diálogo? Será o PSD, será sempre os partidos à esquerda por causa da experiência dos últimos anos? Quem é que será o partido da oposição com quem o PS procurará mais esse diálogo, até para esse equilíbrio, quase como uma voz da consciência de quem pode decidir tudo sozinho, mas que procura humildemente uma outra opinião ou uma outra forma de ver as coisas?

Eu gostava de dizer que isto que eu tenho estado a dizer não é uma posição de humildade, uma coisa tipo franciscana. É pensar politicamente como é que nós nos devemos comportar. Não é por uma questão de humildade. Nós temos que perceber que a dinâmica política exige que haja capacidade de diálogo para podermos evitar mais erros Não é por humildade, eu acho que a humildade é uma boa virtude, mas não é por humildade, é por realismo.

Estou a dizer humildade democrática.

Certo, a humildade democrática, sim, mas a humildade democrática é um método. É saber que nós, mesmo tendo maioria, provavelmente nem sempre estaremos a ver a razão naquele momento concreto. E se ouvirmos os outros, é mais fácil fazermos menos erros. A oposição de esquerda, a oposição de direita, são oposições diferentes que convergem. O Partido Socialista tem na democracia portuguesa uma posição que não é por mérito, é mesmo assim, é o único partido que já esteve no governo com toda a gente. Enfim, não com o novo grupo parlamentar do Chega, mas com os outros partidos, com os partidos democráticos, já esteve no governo com toda a gente. E isso tem um significado. Há coisas em que nós tenderemos a estar mais de acordo com os partidos à nossa esquerda, há coisas com as quais nós tenderemos a estar mais de acordo com os partidos à nossa direita. Continua a só ser possível fazer maioria constitucional com o PSD. Nós nunca podemos esquecer isso, porque nós não podemos achar que numa semana tratamos mal o PSD e na outra semana vamos tentar fazer maioria constitucional com ele. Eu acho que é do realismo político nós acharmos que uma maioria absoluta é uma responsabilidade absoluta. Não é um risco, mas é uma responsabilidade absoluta. A responsabilidade é maior e, portanto, nós temos que fazer mais esforço para nos lembrarmos todos os dias. Eu usei há tempos uma expressão que eu acho que significa aquilo que eu penso sobre isto. Qualquer maioria absoluta tem eleitorado próprio e eleitorado emprestado. Ou seja, há eleitorados que votaram em nós naquele momento porque pensaram: "Se calhar eu até sou do partido A ou partido B, mas nessa circunstância, se calhar é menos arriscado votar nestes". E nós temos que ter consciência disso. Nós temos que falar para o nosso eleitorado, porque é claro que há uma grande maioria dos que votaram em nós, que são o nosso eleitorado tradicional, e depois há os eleitorados de outros partidos que acharam que nesta circunstância é melhor eu votar no PS. E nós temos que ser capazes tanto de falar para o nosso eleitorado, como de falar para aqueles que votaram em nós, mas que estão sempre de pé atrás, deixando ela ver como é que eles fazem as coisas.

André Coelho Lima, e acredita que este realismo político que nos fala Porfírio Silva é transversal ao Partido Socialista ou é transversal no Partido Socialista, que toda a gente pensa como Porfírio Silva?

Eu estava aqui a ouvir, quase maravilhado, devo dizer, porque isto é uma postura que eu não reconheço no Partido Socialista quando não tinha maioria absoluta, portanto, seria surpreendente vê-lo com maioria absoluta. Mas em todo o caso, dizer aqui uma coisa. Acho que há aqui uma coisa que o Porfírio Silva disse que tem toda a razão, que é a diferença entre a política e a aritmética. Aritmeticamente, o Partido Socialista não precisa de mais ninguém, na medida em que tem deputados que chegue para aprovar os diplomas. Mas a política vale mais do que isso. Falamos na dimensão constitucional, para além da dimensão constitucional. Para se aprovarem alterações em matérias fundamentais, como na educação, como na saúde, que convém ao país que sejam transversais por sucessivos governos, é evidente que é importante, e aqui não digo particularmente com o PSD, digo com quaisquer partidos, mas ter uma maior amplitude de aprovação, não só no debate, mas na própria aprovação, porque essa aprovação pode significar no futuro, um comprometimento na continuação de determinadas medidas. Por que eu digo que me surpreendo? Porque eu dou um exemplo concreto, que eu trabalhei mais de perto, que é a propalada reforma do SEF, que foi uma extinção. Aqui o Partido Socialista fez o que fez, no passado muito recente, foi ao arrepio daquilo que é a boa tradição política democrática portuguesa, que em matérias de soberania, como é a segurança interna, havia sempre entendimentos PS/PSD, independentemente de quem estivesse no governo, independentemente da dimensão da maioria que estivesse em funções, inclusive nas maiorias absolutas de Cavaco Silva. Ou seja, é uma postura de prudência política e de respeito pelos cidadãos. Isso não aconteceu neste caso. Estou a dar aqui exemplo concreto em que isso não aconteceu, sendo necessário, ou seja, uma área onde tradicionalmente ao centro há entendimentos.

Já perguntei se o Porfírio Silva está disponível para que o SEF continue para além daquilo que é o prazo de extinção, que eu acho que vai ser necessário por causa da crise de refugiados. Mas antes disso, pergunto-lhe só se, indo um bocadinho ao pique, ainda insistindo na pergunta do Miguel, se acredita nesta visão que o Porfírio Silva está a dizer aqui que ao longo destes quatro anos e meio, que são quase cinco, vai existir esta postura do PS de um canto.

Certo, eu vou acompanhar a serenidade com que o Porfírio Silva fez a sua intervenção, que até disse que não se, a expressão é minha, não punha as mãos no fogo por aquilo que poderia acontecer. O que manifestou foi aquilo que desejava que acontecesse. Portanto, eu não posso dizer que acredito nem não acredito. Acredito, obviamente, que se o Porfírio Silva o diz, é porque deseja que aconteça e acredito também, naturalmente, que vai lutar por isso. E não tenho dúvidas, isso também acredito que teremos muitas oportunidades para o ver. O que é importante é que nós saibamos que as posições de cada um de nós, o que quer dizer, tendo uma perspectiva macro dos nossos partidos, são meramente conjunturais. Estamos aqui todos ao serviço dos cidadãos, ao serviço do país. E portanto, aquilo que os cidadãos nos dão a cada momento, a expressão eleitoral que nos dão, é uma responsabilidade acrescida e temos sempre que ter a noção de que estamos aqui hoje e não estamos cá amanhã. Cada um de nós individualmente tem muito pouco significado naquilo que representa o serviço público que aqui prestamos. Se tivermos isto em mente, ao invés das agendas legítimas, mas sempre mais espúrias de cada um dos partidos, agora interessa-me bater, e agora se tivermos isto em mente, penso que estaremos a fazer sempre um bom serviço aos cidadãos.

Com a maioria absoluta do PS, pode até em algumas áreas que André Coelho Lima aqui falou, a saúde e educação, ter uma visão reformista, sem necessitarem de acordos com os outros partidos. Mas perguntava-lhe agora uma questão específica muito rapidamente, já agora se tem opinião sobre isto, relativamente à extinção do SEF, se o PS está disponível a recuar um pouco e continuar a prolongar ou adiar a extinção do SEF em virtude daquilo que são os desafios atuais. Ninguém esperava que houvesse uma guerra na Ucrânia, se calhar, quando se propôs a extinção do SEF, nem que chegassem refugiados.

Se me permitem, só ponto prévio, o que seria da admissão de refugiados ucranianos se não tivéssemos o SEF em funções? O que seria se já tivesse avançado a propalada reforma?

Eu não vou entrar aqui em antecipações. Aliás, não tenho mandato para isso. Em boa verdade, eu agora não sou vice-presidente do grupo, sou um deputado à espera que se elija a direção do grupo. E não faço a mais pequena ideia se vou ser ou se não vou ser. André Coelho Lima, para haver entendimentos é preciso mais do que uma parte. Os partidos à nossa esquerda queixavam-se que o PS fazia muitos acordos com o PSD. O PSD queixava-se que nós estávamos sempre a governar com a esquerda. Portanto, quando não houve acordo, é porque houve mais do que um a discordar. Não vamos agora estar a postular quem é que teve mais ou menos responsabilidades. Agora, a verdade é esta. Não é pelas minhas palavras, eu não sou oráculo, nem sou líder do Partido Socialista, mas numa área que eu conheço bem, porque é a área em que tenho trabalhado nestes últimos anos, na educação, está claro no nosso programa eleitoral que nós vamos propor um pacto social para a educação, na perspetiva de que há coisas que foram feitas, há outras reformas mais pesadas que têm que ser feitas no futuro e temos que abrir forças políticas, forças sociais, sindicatos, autarquias, etc. Portanto, é um exemplo muito concreto numa área que eu conheço, em que nós temos em cima da mesa a ideia de que temos que olhar para frente com uma base política mais alargada. Se isto vai ser sempre possível? Não vai, porque nós também não estamos cá para estarmos todos de acordo. A Assembleia da República é o órgão da República onde o que tem lugar é a diversidade. O Presidente da República representa a unidade, o governo representa quem tem que fazer as coisas todos os dias. Nós representamos a diversidade e não faria sentido estarmos aqui a tentar estar todos de acordo. Agora, precisamente aquilo que o André disse, que é nós sabermos que há políticas que demoram gerações a dar resultado, se nós estivermos de quatro em quatro anos a mudar políticas que demoram gerações a dar resultado, nunca lá chegamos. Não é preciso sermos todos muito amigos uns dos outros para perceber isto. Temos que ser realistas politicamente e às vezes eu não posso ter 100% daquilo que eu acho que era bom que se fizesse, mas posso ter 70% se também me der 70% daquilo que o outro acha que se deve fazer. Eu acho que isto é a política normal e infelizmente os últimos anos, quer na Europa quer no mundo, têm dado mais valor à política da agressividade, à política da escalada verbal, à política às vezes até do insulto. E eu acho que nós temos a responsabilidade de fazer com que a política seja o espaço de debate, de propostas diferentes, de criticar as propostas dos outros, de tentar obstaculizar as propostas dos outros quando achamos que elas são perigosas, mas sabermos encontrar o caminho das coisas essenciais onde temos que caminhar mais ou menos no sentido futuro.

André Coelho Lima, queria acrescentar algo?

Queria, antes que depois amanhã, nos vossos programas da manhã venham cair em cima de mim, porque estou aqui à procura de consenso e o PSD continua a evitar os consensos, dizer aqui uma coisa que é muito importante. Aliás, fazendo um elogio ao Partido Socialista. O Partido Socialista gosta de se pôr nesta posição, que não é a sua, de charneira política, ideológica no país. Aliás, o Porfírio demonstrou de forma muito clara e bem demonstrado como ora fazemos acordos à esquerda, ora à direita. O PSD não entra nisso. E eu quero aqui afirmar muito claro que o PSD é a alternativa de governo ao PS quando o PS está a governar, como o PS é a alternativa de governo ao PSD quando o PSD está a governar. E portanto, ambos têm os seus pontos de entendimento, ora à sua esquerda, ora à sua direita. O facto de estarmos a ter esta conversa e de o PS estar legitimamente a governar com maioria absoluta, a verdade é que não é o partido charneira. E muito embora, e por isso é que tiro o chapéu à estratégia, conseguiu com os muros que António Costa quebrou à sua esquerda, conseguiu dizimar os partidos à sua esquerda e com isso ter esta maioria absoluta. Foi à custa de 2015 que hoje o PS teve a maioria absoluta.

Já que falamos em alternativa, é inevitável também abordarmos a questão Luís Montenegro, que esta terça-feira anunciou a candidatura à liderança do PSD. Peço-lhe uma resposta muito rápida, se é o homem certo para o lugar.

A resposta é igualmente rápida, ou igualmente não é rápida conforme o solicitado. Acho que o Partido Social Democrata está em processo interno e os candidatos, quem entender que se candidate, terei uma opinião quando souber quem são os candidatos.

Luís Montenegro já anunciou.

Quando souber quem são todos os candidatos, terei uma opinião e até devo dizer, já o disse, mas vou dizê-lo novamente, o nível de envolvimento que eu tive na direção nacional do doutor Rui Rio, na minha análise das coisas, faz com que eu deva estar ausente deste processo eleitoral que aí vem.

A menos que se candidate.

Não, mas olhe, isso digo já que está fora de hipótese e portanto a minha análise é simples e é muito rápida. Não foi o doutor Rui Rio que perdeu as eleições, foi o doutor Rui Rio e a sua direção nacional, da qual eu faço parte como vice-presidente. É assim que eu vejo a vida, toda ela, também a vida política, por maioria de razão. Portanto, como corresponsável, devo estar no recato que é correspondente à posição que o doutor Rui Rio teve, que é de não continuar a sua presidência.

Porfírio Silva, há pouco falava de uma tendência que há na Europa, no mundo, talvez também em Portugal, de um estilo de fazer política mais agressivo, mais assertivo. Ora, sabemos que Luís Montenegro apresentou-se sempre como uma figura da ala mais dura do PS, pelo menos aquela que defendia uma posição muito mais assertiva, muito mais agressiva em relação ao Partido Socialista, por oposição ao doutor Rui Rio. Acredita que se Luís Montenegro for eleito líder do PSD, esse clima de crispação entre PS e PSD será muito mais vincado?

Eu queria lhe dizer com toda a clareza que não vejo ninguém dentro do PSD, seja o doutor Luís Montenegro ou outros qualquer, que caiba dentro da minha definição de pessoas que levam a escalada verbal, a democracia, para fora dos limites. Não há confusões. Eu estava a pensar noutras coisas.

Mas ainda assim, no estilo de fazer oposição, se quiser retirar essa carga...

Não, ser forte e ser até um bocadinho agressivo, isso faz parte da demonstração da diferença e do estilo de cada um. Não era isso que estava em causa.

E essa direção de Rui Rio foi mole, como às vezes internamente foi acusada?

Penso que não seria delicado da minha parte estar a fazer considerações sobre aquilo que se passa no PSD.

Não, mas aqui dizia mesmo em relação ao PS, a oposição de Rui Rio sentiu que foi mole aqui na Assembleia da República?

Não senti, mas essa parte não me compete a mim. Eu acho que eu sempre detestei, e de vez em quando há essa tentação, os políticos que gostam de fazer considerações sobre o que acham mais bonito ou mais feio nos outros partidos. Cada partido trata de si. Agora, o que nós temos que julgar é o output. O output do PSD Quer quando estou de acordo, quer quando estou em desacordo, é o output de um partido à direita do PS, mas um partido democrático que nunca pôs em causa a democracia portuguesa, que nunca pôs em causa os mecanismos da democracia e que nós respeitamos dessa maneira. Quando eu estava a falar de outras coisas esquisitas, não estava a pensar no PSD, de maneira nenhuma.

Está a pensar eventualmente em André Ventura, digo eu, não? Talvez. Não quer falar dele também. André Coelho Lima, o que é PS, mas é governo e, portanto, é do país inteiro. No caso do PS, André Coelho Lima chegou a dizer que a colocação de sucessores em posições-chave do governo expõe uma confusão entre o que é o Estado e o Partido Socialista. António Costa está a fazer do próximo governo uma espécie de reality show para definir quem é o próximo líder socialista?

É uma boa expressão. É desejável que qualquer governo tenha uma mescla entre figuras do partido, porque também não alinho no anátema de quem faz o percurso partidário. Acho que o percurso dos partidos políticos e o percurso da política é um percurso que enriquece quem toma decisões, não tenho dúvida disso, mas uma mescla entre isso e a sociedade, a academia, entre pessoas que em áreas técnicas têm, de facto, créditos firmados e reconhecidos. Este governo não faz esse esforço, claramente. Ou faz muito menos. E, pelo contrário, de facto, aqueles que se discutem como sendo ou podendo ser putativos sucessores, todos estão no governo. Portanto, eu diria que é essa confusão Estado-Partido Socialista numa dimensão quatro ponto zero. Até aqui, esta expressão usava-se na colocação nos degraus inferiores do Estado, daqueles invisíveis. Agora, nós estamos a falar mesmo nas principais funções do Estado, ou seja, qualquer um que possa ser sucessor no Partido Socialista está com funções governativas para poder ter esse lastro.

Está na vitrine.

Esse lastro depois como um benefício. Acho que, de facto, podia ter havido aí uma cautela diferente. Penso que devia, e essa confusão entre Estado e Partido Socialista é mais notória com este elenco governativo, sim.

Concorda com esta crítica, professor Sílvio?

Acho que o André não soube agora, peço desculpa, André, mas não soubeste ter a elegância de evitar comentar a vida interna do Partido Socialista.

Estava a comentar o governo.

O governo. Tu não fizeste nenhuma crítica à competência dos ministros. Não disseste de qualquer dos ministros que estarias a pensar, não sei quais são, que tu consideras que são sucessores potenciais do António Costa. Não disseste nenhum deles que era incompetente por isto ou que era incompetente por aquilo. A crítica que fizeste foi: são putativos candidatos. Acho que isso não é digno do debate que nós precisamos ter. Eu acho que este governo é um governo que faz uma boa combinação de competências, é um governo que assume o momento particularmente duro que esta governação vai ter. A pandemia, na realidade, ainda não acabou. Aqui há alguns meses houve quem dissesse que a pandemia acabou, podemos pensar de outra maneira, deu o resultado que deu, mas contrariamente àquilo que alguns pensam, a pandemia não acabou. Contrariamente àquilo que nós podíamos esperar, a seguir à pandemia não vem um período de calma, vem um período de guerra, e ninguém sabe o que isso é. E portanto, nós precisávamos de um governo com competências fortes, com gente capaz de decidir politicamente, coeso. Eu acho que nós temos esse governo. Agora, isto é como o pudim. A prova do pudim é comê-lo, portanto, todos os governos podem errar mais por aqui, errar mais por acolá. O que espero é que tenham a oportunidade de não errar muito e de fazer aquilo que é preciso fazer em circunstâncias tão difíceis. E acho que este governo tem as pessoas, as competências, a estrutura e as apostas certas para fazer isso.

Vamos ver, eu sou muito cioso das palavras, e a palavra elegância e dignidade são palavras que para mim não se usam em vão. Portanto, esta conversa está a correr muito bem e não é necessário correr mal, mas de facto, usando palavras com esse cariz, pode começar a correr mal, porque vamos ver. Nós temos que comentar o governo de Portugal, de acordo com as nossas opiniões. E se estamos a falar de competências ou incompetências, eu, por exemplo, desconheço qual é a competência do novo ministro das Finanças. Desconheço técnica e até não a conheço muito politicamente, até porque, de acordo com a avaliação popular que dele foi feita, a competência fica muito a desejar. E de acordo com a sua competência funcional, alguém que engordou estruturas na Câmara de Lisboa, não é alguém que, à partida, está fadado para uma área onde se exige exatamente o contrário, que é uma área que serve de pêndulo a todas as outras. Portanto, vamos a ver uma coisa. A minha opinião nem é mais digna, nem é menos digna, é a minha opinião. Nós não precisamos de esticar a adjetivação para discordar. E portanto, esta opinião que eu tenho está absolutamente fundada naquilo que disse. É natural que discordes dela. É natural, até é suposto que assim aconteça.

Agora fizeste uma crítica sobre a pessoa. Antes só tinhas criticado o fato de ele ser um putativo candidato à liderança geral do PS, coisas que são completamente diferentes. Aí foi onde houve a deselegância.

O Rui Pedro Antunes faz-me a pergunta face a umas declarações que eu tive, salvo erro, na TSF, e depois também estive aqui no Observador. E foi exatamente isso que eu disse, não vim agora dizer o contrário. E de facto, parece-me que é uma nova dimensão de confusão entre Partido Socialista e Estado. É uma análise que eu faço, e mantenho, aliás. As figuras gradas do Partido Socialista estão ali.

Eu acho que valia a pena sublinhar sobre o Fernando Medina que ele fez na câmara com o António Costa um saneamento financeiro que corrigiu aquilo que o PSD tinha deixado malfeito.

Estávamos a falar de competência.

Ou seja, quase bancarrota.

Nós não podemos afirmar a competência e ao mesmo tempo não poder discutir aquilo que são as provas dadas pelas pessoas até aqui. E ao mesmo tempo dizer que agora vamos abrir o bolo e ver o que é que vai dar. Há aqui uma coisa que é importante ter. A pergunta foi feita pelo Rui Pedro, e bem, que é a sua função. Eu fiz todas essas declarações com o enquadramento da absoluta legitimidade, pontos prévios que aqui não disse, das escolhas. Isso nem está em questão. Agora, a partir do momento em que se faz a legitimidade, e até recusei um pouco, tirando no caso do ministro da Cultura, em entrar em avaliações, em fulanizar as avaliações. Até porque acho que não nos compete fazê-lo nesta altura, alguém que está a entrar em funções, dizer: "Não está bem, vai estar mal". Nós desejamos ao governo de Portugal o melhor possível

O melhor possível. Nós, PSD, eu particularmente, desejamos e, a seguir, exigimos o melhor possível, até porque tem condições para isso. A partir daí, são naturalmente as perspectivas de análise que acho que devem ser respeitadas, porque são as nossas.

Sanado o vosso conflito de adjetivos, a defesa de Porfírio Silva foi dizer que Fernandina saneou as contas na Câmara de Lisboa como resposta à falta de experiência. Mas voltando à questão do governo, o próprio António Costa disse antes das eleições que gostava de dar experiência governativa a pessoas que o pudessem suceder e que fazia questão de o fazer.

É apenas o que eu disse.

Ao colocar estas figuras no governo, pode de alguma forma prejudicar e levar a uma competição entre elas ou é saudável que estas pessoas ganhem experiência governativa, até para um dia o PS ter quadros formados para poderem assumir o lugar de primeiro-ministro?

Há coisas que me parecem absolutamente extraordinárias. Talvez por termos tido um tempo tão longo de transição entre legislaturas, por causa desta questão da repetição das eleições no círculo da Europa, talvez uma rarefação da consistência do debate político levou a que se dissessem coisas extraordinárias. Nos últimos dias só faltou fazer-se a crítica de que o governo do PS tinha militantes do PS. Só faltou isso, mas estivemos lá perto.

Porfírio Silva, mas deixe-me só esclarecer. Pedro Nuno Santos, Ana Catarina Mendes, Ana Dina, José Luís Carneiro.

Eu não costumo fugir às questões.

São pessoas que alimentam legitimamente ambições e aspirações de chegar mais longe no Partido Socialista.

Se o Partido Socialista se olhasse à volta e não houvesse ninguém que no futuro estivesse em condições de substituir o atual secretário-geral, diríamos que o Partido Socialista estava seco, não tinha alternativa, estava a viver à conta do secretário-geral e não há mais ninguém. Assim como há três, quatro, cinco, seis, sete, às vezes já nem sou capaz de contar o número de putativos sucessores de António Costa que os mais diversos comentadores e políticos põem em cima da mesa. Mas isso mostra exatamente o contrário. Há muita gente no PS que é capaz de chegar no momento de substituir António Costa.

E a nossa questão era se será saudável ter todos esses candidatos dentro do mesmo governo.

E naturalmente, esses são os melhores. Talvez haja alguns igualmente bons, mas que não são conhecidos, estão a fazer outra coisa qualquer. Mas esses são os melhores. É natural que, tendencialmente, os mais bem preparados, aqueles que até podem vir a substituir António Costa na liderança do partido no futuro, se isso for necessário, sejam os melhores e tenham que estar disponíveis. Nem sei se todos quereriam, têm que estar disponíveis. Acho que isso faz parte da vida. O que eu acho que é razoável é que nós analisemos os indigitados para membros do governo pelo seu currículo, se têm currículo, se não têm, se têm experiência, se não têm, se fizeram asneiras, se fizeram coisas boas no passado, qual foi a mistura de asneiras e de coisas boas e o que é que esperamos. E depois, quando eles estiverem em exercício, criticar por aquilo que eles fazem ou deixam de fazer. Esta coisa de dizer: "São putativos candidatos".

Então deixe-me fazer uma pergunta que sei que vai adorar. Fala-se muito, e é uma tese que corre, de que António Costa pode deixar o governo de Portugal em 2024 para ir para um cargo europeu. Acha que António Costa teria condições políticas para o fazer, para fazer uma saída à Durão Barroso?

Eu acho que António Costa tem e já teve anteriormente. É sabido, não estou agora a dizer...

Mas seria bom para o governo, para o Partido Socialista e para o país.

Não estou agora a dizer nenhum segredo. António Costa já teve essa oportunidade e em nome da estabilidade da governação em Portugal, disse que não. As condições agora são outras. Algumas dificuldades que tínhamos na altura já não temos. Temos agora algumas dificuldades novas. Eu não sei o que é que em 2024 será o mundo ou será a Europa. Eu creio que o próprio António Costa, não lhe perguntei, para dizer a verdade, mas creio que o próprio António Costa não sabe neste momento o que é que poderia responder a essas circunstâncias. Eu acredito que se António Costa achar que o país está numa circunstância particularmente delicada, porque o mundo está em guerra, por exemplo, espero que não, mas não podemos descartar essa possibilidade, certamente que ele não abandonará o barco numa circunstância em que ache que tem que continuar a fazer aquilo que está a fazer pelo país. Se as circunstâncias nacionais e internacionais forem mais suaves, penso que ele terá mais margem de manobra e aí não faço a mais mínima ideia.

Mas com eleições.

Ouça, há países onde essas questões são muito claras. Por exemplo, no Reino Unido, é evidente que muda o líder do partido, muda o primeiro-ministro, ninguém questiona isso. No nosso país, isso é uma questão controversa, apesar de já ter tido uma determinada solução num determinado momento. O que eu lhe posso dizer é, se fosse eu, e estou a dizer eu, porque de certeza que eu não estarei no caso, tenho a certeza absoluta disso, porque essa é a autonomia da minha vontade ainda vale alguma coisa, se fosse eu, não quereria suceder António Costa por sucessão de dinástica. Mas enfim, até pode ser que na altura seja necessário. Como sabe, dentro do PS houve uma discussão complicada na altura por causa da opção que o presidente George Sampaio tomou nessa matéria, mas mesmo aqueles que não gostaram na altura, se calhar hoje reconhecem que teria sido pior para o país se a solução tivesse sido outra. E portanto, nós não podemos também, sobre cenários futuros um pouco nebulosos, ter demasiadas certezas e ter a confiança de que presidente da República, responsáveis políticos, na altura saberão, se isso se colocar, tomar decisões responsáveis que respondam adequadamente ao momento. Eu sou muito amigo do Eduardo Ferro Rodrigues, que agora já não é deputado, até posso dizer isto calmamente.

desagradado com a opção que se tomou quando isso se colocou. Mas eu penso que passados estes anos todos, provavelmente até o próprio Duarte Rodrigues reconhece que se calhar foi a melhor maneira de não levantar uma onda.

Talvez se António Lopes tivesse ganho as eleições, tivesse ido a votos e assim o PS depois não iria para o governo como foi com a Maria Luísa Auba.

E não tínhamos tido Sócrates a governar o país.

Exato. Agora, André Coelho Lima, já agora muito rapidamente, o facto de António Costa colocar a Secretaria de Estado dos Assuntos Parlamentares na dependência dele pode ter alguma visão da Europa para o futuro ou não?

Dos assuntos europeus.

Dos assuntos europeus. Eu disse parlamentares. Está no Parlamento .

Sim, António Costa, eu não resisto a fazer aqui um ponto prévio, não deixando de responder à pergunta, que é: estive a assistir a estes últimos cinco minutos do nosso debate, muito agradado, até recostado, por verificar que aquilo de que fui acusado de deselegância, foi o que toda a gente afinal aqui reconheceu. O próprio primeiro-ministro, que às tantas não será apodado disso mesmo, disse com toda a tranquilidade democrática, que entendia que o governo devia ser utilizado para preparar a sucessão no Partido Socialista.

Queremos dar oportunidade de réplica, Porfírio Silva.

Não é preciso, porque já está constatado. A resposta à pergunta. Acho que sim. António Costa tem um modelo de governação muito centrado em si próprio. E por isso é que não justificava um governo da dimensão que teve o anterior. E continua. E percebe-se que as pastas fulcrais estão sob sua dependência direta. E isso é mais do que legítimo. Até há muitos governantes no mundo que têm este estilo de gestão do próprio governo, mais centrado em si. E isso vê-se também na escolha de elementos mais políticos, porque sabem interpretar isso mesmo.

Muito bem, André Coelho Lima, estamos a chegar mais ou menos ao fim. Paulo Mota Pinto acabou de ser escolhido por Rui Rio como candidato à liderança da bancada. Será, se calhar, naturalmente eleito, não me parece que haja grande surpresa, mas numa situação de transição, Rui Rio teve que dispensar Hugo Soares, enfim, às vezes isso é normal. Não há o risco deste próximo líder do PSD poder dispensar este líder da bancada e ser a prazo?

Não sei. Tenho a dizer que Paulo Mota Pinto é um excelente líder da bancada, sê-lo-á certamente, é um político com grande prestígio e não sei quem será o líder do PSD para poder fazer essa presunção. Não faço ideia nenhuma. Desejo que isso não aconteça, naturalmente, porque o PSD vai agora eleger uma liderança da bancada que se espera que possa assentar estacas e começar o trabalho de oposição ao Partido Socialista.

Sobre Eurico Brilhante Dias, Porfírio Silva, não sei. Tivemos no passado Ana Catarina Mendes, Carlos César, Maria de Belém, Ferro Rodrigues, Alberto Martins, António Costa, António José Seguro, Jorge Lacão, Almeida Santos, Jaime Gama, António Guterres, vamos mais para trás, Jorge Sampaio. Eurico Brilhante Dias não tem propriamente o peso político que estas pessoas tinham quando assumiram o cargo. É uma escolha que mostra que há um desinvestimento do PS na bancada?

Não, pelo contrário.

Curiosamente, a sua pergunta é uma boa continuação para este nosso diferendo aqui entre mim e o André. Porque António Costa tem tido uma constante na sua forma de gerir, por um lado, o partido, por outro lado, o governo e a relação entre o partido e a nossa presença na sociedade. E é estar permanentemente a pôr pessoas das novas gerações em lugares de responsabilidade. É verdade que a maior parte dessas pessoas que referiu, quando chegaram a líderes parlamentares, já eram, de certo modo, personalidades do partido. António Costa tem demonstrado que vai sempre buscar gente que ninguém estava à espera que estivesse já com aquela idade naquela circunstância. O que aliás se confirma também com o meu camarada que o Estado-Maior propôs para Estado-Maior-Adjunto e que provavelmente será eleito na próxima Assembleia Nacional, João Torres, que é um dos mais jovens na direção. E portanto, eu acho que isso corresponde a uma linha de trabalho que é António Costa não ficar enquistado na sua geração, não ficar enquistado nos mais velhos, e sempre que vê aparecer gente com capacidade e que faz bem o seu trabalho e que é responsável, vamos dar-lhe mais caminho e pô-lo a fazer o seu percurso. É verdade que o Eurico ainda tem muito caminho pela frente, mas acho que tem, por um lado, demonstrado capacidade, competência técnica e uma forma de fazer política bastante distendida. Portanto, é um daqueles que vai ajudar a acalmar o tom do debate político e acho que isso faz parte também do nosso compromisso com esta situação.

Muito rapidamente. André Coelho Lima, vai votar em Augusto Santos Silva?

Vou.

Acho que a Porfírio Silva não podemos dispensar a progressão.

Eu também vou.

Vão votar os dois no vice-presidente proposto pelo Chega?

Ainda não vi qual é a proposta, mas eu não vou votar no vice-presidente proposto pelo Chega.

Ainda não vias as outras propostas.

Vai esperar pelo nome do Chega para decidir.

Eu vou esperar pelos nomes, não é do Chega, pelos nomes dos demais vice-presidentes, no presidente da Assembleia da República, vou votar.

Muito bem, vamos agora para um segmento que tem três, quatro minutos sobre carne ou peixe, em que tem que escolher uma das duas opções. André Coelho Lima já fez isto no passado. Comece por si. Vamos soltar a trilha, que soltou também o toque do Parlamento, que nos diz que temos que ir todos para o plenário para funções diferentes. André Coelho Lima, quem é que ele levava a beber uma cerveja no Toural em Guimarães, Luís Montenegro ou Riba Esteves?

Riba Esteves.

Porfírio Silva, que ministro terá mais gosto em receber na Assembleia da República num almoço, o ministro Pedro Nuno Santos ou o ministro Fernando Medina?

O Pedro Nuno Santos, é o cabeça de lista para o meu círculo.

Essa era fácil. Com quem iria numa viagem ao Dubai, André Coelho Lima, Salvador Malheiro ou David Justino?

Ao Dubai ia com Salvador Malheiro.

É mais divertido.

É mais divertido. Aliás, o Riba também, porque é mais divertido para ir beber um fino, que é como se diz no Toural.

É verdade. Grande falha.

É verdade. Eu não devia ter deixado passar isso.

É verdade, essa era tua.

Porfírio Silva, uma última questão. A quem preferia dar aula de Filosofia, Marcelo Rebelo de Sousa ou Pedro Passos Coelho?

Marcelo Rebelo de Sousa. Muito bem, e chegamos ao fim desta Visto e Suado especial em que tivemos dois convidados. Habitualmente, é o convidado que escolhe a música, mas desta vez tínhamos um problema em gerar consenso para que fosse uma música dos dois. Vamos fechar com uma música de David Bowie, Absolute Beginners, porque hoje é o primeiro dia de muitos deputados que vão certamente receber, já que têm mais experiência no quadro parlamentar. É assim que fechamos esta emissão especial da Visto e Suado.