Olá, bem-vindos à Vixi Suave. Os militantes do PS escolhem esta sexta-feira entre Pedro Nuno Santos e José Luís Carneiro, mas Marcelo, se votasse, preferia António Costa, que ainda não desistiu de um cargo europeu, ao que parece, e vai vivendo vários primeiros dias de várias vidas que ainda pode ter.

Àqueles que, tal como eu, não serão reeleitos, quero desejar-lhes também que este seja o primeiro dia do resto da vossa vida e que sejamos tão felizes nas vidas que teremos a seguir como pelo menos fomos nas vidas que vivemos ao longo destes anos.

Tem um preferido no Partido Socialista?

Tenho. Eu tenho. É o doutor António Costa.

Se ele se tivesse candidatado...

Era o que eu teria preferido. Não fui eu quem disse: "Ó, vá-se embora".

E se o presidente fez alguma coisa para o dissuadir?

Como é que se dissuade uma pessoa que tem uma convicção muito profunda que aquilo é a única saída correta na sua vida? É impossível.

Não consegue tirar um ataque ao meu adversário interno.

Quem é o sonso?

Eu não sou, eu não estou a falar de ninguém, estou a falar de mim. Eu não sou sonso, sou frontal. Digo as coisas como elas são.

O que eu tenho notado é que se trata de uma operação de cosmética.

Pedro Nuno Santos é mesmo os cardistas.

Tem uma operação de cosmética e já não é possível alterar esse posicionamento em relação ao eleitorado.

Eu sou o Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador. Não estou em nenhuma operação de cosmética e tenho comigo o João Gama, da Rádio Observador, e as jornalistas da seção de política do Observador, Rita Tavares e Mariana Lima Cunha. Vai começar a Vixi Suave. Eu não sou tão criativo como o Hugo Silva na descrição da sopa.

Mas foi grande classe esta roda.

Fiquei com mais expectativa para o programa que nós é que vamos fazer, mas pensei: "Isto deve ser um excelente programa. O que será que eles vão dizer?"

Eu pensei: "Mas quem é que vai entrar a seguir?" Mas não era a nossa. Vamos começar pela sopa direta. Vão começar pelas pessoas que estiveram a acompanhar de forma mais permanente as diretas do PS.

Mais direta.

Rita Tavares, como diria o nosso amigo Miguel Vitor Dias, começo por ti, Rita Tavares.

Sopa direta, porque é as diretas do PS. E esta disputa que há bocado estávamos ali a comentar que acho que mais uns dias e acabava mal, porque já ia aqui em crescendo. Mesmo Pedro Nuno Santos, quando falámos com ele para um trabalho mais aprofundado sobre como é que funciona a candidatura e como é que foram estes dias na estrada, já se soltava um bocadinho mais nas críticas a José Luís Carneiro, coisa que ele andou a conter-se durante estas três semanas e agora, de repente, já estava ali em despique direto e a dizer: "Eu enchi esta sala e a outra, e ele tem salas pequenas e não tem apoios."

Eu gosto muito que eles meçam a cabeça o apoio.

Sim, pois bem.

Às vezes tem a ver com o elemento.

Mas nesta campanha foi engraçado, foi mesmo isso, é a cabeça que vale. E de facto, o Partido Socialista tem um universo de votantes, são 60 mil militantes que estão aptos para votar nestes dois dias e é esse universo com que trabalham e que Pedro Nuno tem de facto a coisa controlada há muito tempo e aparentemente, por aquilo que se viu nestes dias, o aparelho respondeu ao tratamento que foi tendo durante estes anos e a essa proximidade que Pedro Nuno Santos foi cultivando e às pessoas próximas de si e do seu círculo mais próximo e de confiança, que foi colocando e que foi conseguindo ter em cada distrital e em cada concelho.

Como disse o Álvaro Beleza na Vixi Suave em abril: "Eu tenho tifosi." Ele também disse depois que nunca votaria nele, nem eu, nem eu para ele.

Mudou-se os tempos, mudam-se as vontades.

Tem ali um clube de fãs, que é aguerrido, viu-se nestes dias nos comícios e tudo mais, e dificilmente seria incompreensível do ponto de vista dos dados que existem neste momento, se agora de repente fosse José Luís Carneiro a vencer as eleições, era porque havia muita gente que andava aí a dizer o contrário daquilo que tinha feito no segredo de voto, que também pode acontecer.

Era das primeiras vezes que a tese da maioria silenciosa que o underdog normalmente promove sempre, se comprovava.

E portanto, acho que dificilmente sairá outro resultado neste sábado à noite.

Não é preciso ser um misto Zanding e Gabriel Alves para adivinhar.

Para adivinhar.

Mariana, direto para ti, direta para ti esta sopa direta.

Sim, quer dizer, em relação a isto que a Rita estava a dizer, acho que...

Só estou mais calado porque comparado convosco não percebo nada do PS, nem das diretas do PS.

Não sejas modesto.

A palavra a quem sabe.

A avaliação que se tem feito nas duas campanhas é que José Luís Carneiro, o que conseguiu durante esta campanha em que partia e continua como candidato a segundo lugar, ou pelo menos conquistar algum terreno no partido e conquistar algum estatuto no partido, conseguiu criar pelo menos uma ideia de crescendo, que a candidatura de Pedro Nuno Santos acha que é uma coisa mais percepção. A candidatura de Pedro Nuno Santos tem os números controlados, acho que eles fazem uma contagem bastante fina das pingardas que têm. Como a Rita estava a dizer, controlam as salas e quando um vai à mesma sala que o outro andam a ver quem encaixou mais, quem encaixou menos. A tese é que eles têm os números controlados e que o José Luís Carneiro conseguiu criar uma narrativa de crescendo. E isso, de facto, ele fê-lo partindo muito de baixo. O José Luís Carneiro nós vimo-lo apresentar uma candidatura em Coimbra, numa sala pequeninha, na sede do PS de Coimbra, com Manuel Machado era o único nome que se conhecia entre os militantes que lá estavam e partiu com a expectativa tão baixa que eu lembro-me na altura de se comentar, e ver comentadores, e se calhar até nós achávamos que parecia que a candidatura tinha desaparecido à partida. Vieira da Silva, Medina, etc. Os grandes apoios só começaram a surgir depois e acaba com o apoio de Tony Carreira, agora na reta final, para animar a campanha.

Não sei se é militante, não sei se votará neste fim de semana.

Por acaso não sei se é, acho que não é. Sei que Rui Veloso não é. Mas o Luís Carneiro tem exatamente trabalhado para isso, que é falar para fora do partido.

Ir além do partido, dizer que é ele o melhor candidato do PS a primeiro-ministro.

Exato. Pedro Nuno fez promessas no aparelho.

Apoios para lá do partido.

Eu gosto disto. Pedro Santana Lopes e António Guterres na altura também se faziam rodear às vezes de futebolistas e depois perdeu-se um pouco esse hábito. E agora parece que se está a recuperar isso.

Sim, mas com músicos.

Nem só.

Mas teve o Rui Veloso.

E Luís Montenegro, quando ele disse que ia apresentar independentes esta semana.

Tu achavas que iam ser académicos.

Como foi na altura Sá Carneiro com Francisco Sousa Tavares, com Medeiros Ferreira, e achámos que seria algo desse género. Ele também apresentou obviamente pessoas da sociedade civil, mas apresentou, por exemplo, Manuel Luís Goucha. É um independente e está a voltar essa moda dos anos 90.

Pois é, evidentemente. Esta semana foi muito isso.

Sim, em relação ao Tony Carreira, a candidatura de José Luís Carneiro estava genuinamente entusiasmada com o apoio, porque José Luís Carneiro tem feito esta estratégia que é como sabe que perde no que é a contagem de cabeças pura das federações, das concelhias, dos autarcas, dos deputados, desistiu de fazer esse discurso e faz o outro, o inverso, que é nós não temos, e ele associa tudo isto, que obviamente não será assim, mas que todos são, ou quase todos são, resultado de promessas, de negócios, de negociatas de aparelho, etc. Como se ninguém estivesse convictamente com Pedro Nuno Santos, o que não é verdade. Mas coloca-se como: "Eu não preciso de nada disso e eu vou falar ao eleitorado." Se Pedro Nuno Santos, por exemplo, ou a candidatura dele, troça um bocadinho da ideia de que ele apela à direita, José Luís Carneiro até pega nisso como se fosse uma vantagem para si e diz: "Bem, mas conquistar votos é mau e roubar votos é mau." E portanto ele está a tentar retratar-se assim.

Os dois candidatos têm uma coisa divertida que é: parece que o Pedro Nuno esquece que há diretas entre este momento e o momento das legislativas e o 10 de março e esquece disso e já está noutro campeonato. E José Luís Carneiro também. Parece que nenhum dos dois se lembra que há umas diretas do PS no meio. José Luís Carneiro acha que ser primeiro-ministro é que ele seria o melhor, não interessa o que os militantes socialistas peçam. Vai interessar, pelos vistos, nestes dois dias, logo se sabe.

Deixe-me só dizer relativamente à última coisa, que qualquer dia nós não sabemos se estamos num congresso ou numa gala da TVI, por exemplo, o Manuel Luís Goucha, o Tony Carreira. João Gama, tens alguma coisa ainda a dizer sobre esta sopa direta antes de passarmos para a próxima sopa?

Queria olhar um bocadinho em retrospetiva, porque esta campanha fez-me lembrar uma outra campanha para outras eleições, as legislativas de janeiro de 2022, numa altura em que estivemos a acompanhar a campanha do PS com António Costa. O mundo era completamente diferente. Pedro Nuno Santos ainda era ministro, ainda não havia maioria absoluta e já na altura, em Espinho, Pedro Nuno Santos ouvia pedidos para ser primeiro-ministro, eu e a Rita estávamos lá, e respondia com calma que agora o tempo é de António Costa. O tempo, de facto, foi de António Costa, se calhar foi curto para a perspetiva dos socialistas.

Estava a lembrar-me, não te lembras daquele pós-arruada que houve só com Pedro Nuno Santos?

Sim.

Foi muito divertido. António Costa foi embora e Pedro Nuno Santos chegou um pouco cometido. Até acho que era maior, parecia-me que era mais gente de repente atrás de Pedro Nuno Santos pelo paredão de Espinho.

À beira-mar.

Recordo-me disto que o João estava a falar, veio uma senhora ter com ele: "Pedro Nuno Santos para primeiro-ministro." E ele diz: "Calma, calma, agora é o António Costa." E afinal não foi assim tanta calma.

É verdade, foi muito menos tempo do que certamente estariam à espera. Eu não diria que as ambições de Pedro Nuno Santos na altura, em janeiro de 2022, não fossem conhecidas, mas não são tão reais como são agora. Portanto, é giro recuperar em retrospetiva um Pedro Nuno Santos na altura apoiante de António Costa, a defender calma para o primeiro-ministro governar, acabou por ser menos tempo do que esperavam.

Tudo se precipitou. E agora avançar, João, para uma sopa processada. Não sei o que isto sugere, uma sopa processada.

A mim lembra-me logo Rui Rio. Esta quinta-feira deu uma entrevista, trocou uns e-mails com o JN, a entrevista não foi presencial.

O Rui agora quando aparece é quando nós vimos um velho amigo a aparecer. "Epá, não te via há tanto tempo."

A primeira imagem é logo a entrevista que ele deu na varanda da sua casa aos jornalistas que estavam lá à porta na altura das eleições.

Se bem que ele teve um momento fantástico esta semana no Twitter. Não sei se viram aquele tweet em que Luís Paixão Martins coloca os dois livros que escreveu.

"Como Ganhar Eleições" e...

"Como Perder uma Eleição" e o "Como Mentem as Sondagens", e Rui Rio retweeta e diz: "Já li o segundo, o primeiro não preciso."

Ele perdeu eleições duas vezes seguidas, portanto, tem esse sentido de humor bem apurado e tal como um velho amigo que encontramos também lhe dizemos: "Epá, que disparate foi aquele que escreveste na internet há dias." Portanto, está tudo bem. João, mas estavas a falar sobre a PGR, sopa.

Exato, da entrevista que deu ao JN, que fez, acho eu, a defesa mais apaixonada da honra de António Costa que vimos até agora. Rui Rio não tem dúvidas, disse que era evidente que a procuradora-geral da República, Lucília Gago, deveria abandonar o cargo depois do tal polémico parágrafo que levou à demissão de António Costa, que, na verdade, não foi apenas o parágrafo que levou. Mas Rui Rio foi muito mais além do próprio António Costa na defesa do seu currículo A responder ao Ministério Público, disse que a origem da crise política é o Ministério Público, que faz o que quer e como quer, e que viola, por isso, o princípio da separação de poderes. Nós sabemos que a relação de Rui Rio com o Ministério Público não é a melhor.

É sempre conflituosa.

Sempre foi conflituosa, mas fez aqui uma defesa muito apaixonada que me deixou a pensar no que seria se isso tivesse acontecido a António Costa na altura em que Rui Rio era líder da oposição e do PSD, numa altura em que o PSD está a reunir todos os quadros por trás do Luís Montenegro, também a olhar para as eleições de março. Rui Rio aparece como um outsider. Parece que está mais do lado de António Costa do que da justiça nesta entrevista. Portanto, é muito divertido. Faz-nos falta Rui Rio nestas campanhas.

Verdade que no tempo de Rui Rio-

Eu deixo uma palavra pro Twitter de Rui Rio. É o que eu sinto mais falta quando há menos tweets.

Na altura, o PSD de Rui Rio era acusado de ser o PSB ou o PS2. E de fato, independentemente da razão que Rui Rio possa ter, acho que há duas coisas. Primeiro, um ex-líder da oposição e ainda com algumas tropas, quando pressiona pra demissão da PGR, eu não gosto de ouvir, em particular as pessoas não deviam gostar, que é um político a pedir para que um outro poder judicial, o topo, seja substituído. Ele obviamente que é livre, nem sequer já tem o peso do cargo.

E acho que até mesmo opiniões sobre isso podem ser um bocadinho extemporâneas.

E é uma pressão política.

Ouvir políticos a comentarem nestes moldes um processo que está a correr, não sei se é muito bom exemplo. Mesmo que venha a ter razão depois.

Foram diligências feitas. Foi material que foi recuperado? Não, que foi levado pela PSP no dia 7 de novembro, em que houve buscas em vários sítios, incluindo no gabinete do primeiro-ministro. O processo ainda está em curso, sabemos lá nós. E sabemos lá nós, sabe lá Rui Rio, sabe lá António Costa, que também esta semana teve aquela intervenção logo no início da semana, no seu primeiro dia como primeiro-ministro em gestão, em que falava no parágrafo como se fosse uma coisa abstrata. "Aquele parágrafo, o parágrafo é que me fez demitir." O parágrafo tem escrito que há um processo-crime a correr contra o primeiro-ministro. Aliás, foi por isso que ele se demitiu.

Como o próprio reconheceu.

Não é uma coisa que está ali no ar.

Como o acesso desse afeta a dignidade do parágrafo de Costa, agora temos César Ceteado com prefácio. Eu estou mesmo a ver que o Rui Rio vai cair com o subtítulo. Portanto, tenham cuidado.

Já tivemos problemas com o preâmbulo da Constituição também.

Exato, isso continua a ser.

Continua a ser um problema pra direita.

Continua a ser um problema para o Chega, e creio que também a Iniciativa Liberal não gosta do preâmbulo. Mas Costa tem futuro europeu, mesmo para terminarmos, quem é que é pegar nesta?

Acho que tem. Ele não exclui. Ainda outro dia na entrevista à CNN disse que não era esse o momento, mas quem não quer, não quer. Aliás, a linha de raciocínio de António Costa sobre o seu futuro político alterou-se de forma neste último mês. Foi a coisa que mais se alterou depois da sua demissão, que primeiro começa a dizer que não há mais cargos públicos, depois afinal já eram só cargos executivos, e agora afinal é vamos ver se ainda há tempo pra política.

E agora é vamos ver se em junho já dá.

E vamos ver se ainda há tempo pra política. Coloca uma pressão sobre o Supremo Tribunal de Justiça, que de acordo com o expresso, também quer o caso resolvido rapidamente. Se houver celeridade nisso e se até junho, ou até antes disso, o caso for arquivado, por exemplo, que é aquilo que ele aposta, então nesse caso, claro que terá. Não tem os seus direitos políticos, como ele próprio diz, postos em causa nesta fase, pode participar publicamente e assumirá cargos políticos, com toda a certeza no futuro, seja cabeça de lista pras europeias se ainda houver tempo, seja outra coisa qualquer.

E de fato, António Costa já não é primeiro-ministro. Isso não é um impedimento direto, embora fosse melhor ser primeiro-ministro pra ser presidente do Conselho Europeu. A Vixi Suave termina aqui a primeira parte. Recessamos na segunda parte com Jorge Costa, dirigente do Bloco de Esquerda. Bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Conosco temos Jorge Costa, antigo deputado e também ainda é dirigente do Bloco de Esquerda e também creio que vai nas listas das próximas eleições legislativas. Começando pelo assunto que é mais atual, o PS vai esta segunda-feira a votos. Entre Pedro Nuno Santos e José Luís Carneiro, o Bloco de Esquerda tem um interlocutor preferido ou com quem seja mais fácil conversar?

O Partido Socialista tem que escolher um líder e isso cabe ao Partido Socialista fazer. Nós olhamos pra campanha interna que o Partido Socialista fez ao longo das últimas semanas e percebemos que a toada geral é de uma disputa sobre quem é o mais legítimo herdeiro da governação da maioria absoluta. E isso é alguma coisa que nos surpreende, dado o balanço que se pode fazer deste ano e meio de governo, que é um ano e meio marcado por uma instabilidade política permanente, precisamente o contrário daquilo que foi a promessa da maioria absoluta, e uma instabilidade que resulta não só de uma promiscuidade entre política e negócios, más decisões, conflitos de interesses que levaram à queda de 14 membros do governo ao longo deste período, como de um fracasso político completo nas áreas mais importantes de política social, a começar pela habitação e a continuar no colapso dos serviços públicos, em particular a falta de médicos, enfermeiros, professores nas escolas, e tudo isso deveria levar o Partido Socialista a um debate mais rico.

Percebe-se que não queira personalizar, nem se imiscuir na liderança do outro partido e na disputa da liderança do outro partido, mas conhece bem Pedro Nuno Santos. Acha que a imagem dele de radical e esquerdista tem adesão à realidade? Foi isso que viu nas decisões dele enquanto estava no governo?

O Pedro Nuno Santos foi membro do governo durante os anos em que houve um acordo entre o Partido Socialista e os partidos à sua esquerda. Teve funções no quadro desses acordos, que era Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares e nesse contexto, nós reunimo-nos muitas e muitas vezes na presença do Pedro Nuno Santos. Ele representava o governo, representava as posições do governo, tinha uma tarefa de organização do trabalho entre os partidos da maioria parlamentar e os membros dos vários ministérios.

Mas era um radical esse Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares na altura?

Era tão radical quanto o governo de António Costa era radical na altura. Lembre-se que em 2015 o Partido Socialista apresentou o programa mais à direita de sempre. Pedro Nuno Santos foi membro desse governo e foi necessário uma negociação dura e prolongada para que o Partido Socialista aceitasse deixar cair o congelamento das pensões, deixar cair a facilitação dos despedimentos, deixar cair a redução da contribuição patronal para a Segurança Social, tudo medidas que faziam parte do programa eleitoral do PS.

Esse PS de 2015 era um programa mais de direita do que, por exemplo, o programa que está a ser executado agora, 2022?

Não é muito diferente o programa do Partido Socialista atual em relação a esse período. O Partido Socialista não voltou a introduzir essas medidas no seu programa e deixou cair na altura estas que eu acabei de dizer e depois não as voltou a introduzir. Mas a grande dificuldade que resulta deste período já não é como é que se revertem as políticas de austeridade que Passos Coelho, CDS, PSD levaram a cabo durante uma série de anos, mas sim como é que se pode resolver os problemas da saúde, da educação, da habitação, da quebra de poder de compra das pessoas. E nisso o Partido Socialista falhou totalmente por falta de política.

Já vamos a essa questão específica do que é que se pode fazer no futuro. Queria só perguntar se lhe agrada o que viu na moção de Pedro Nuno Santos, por exemplo, em relação às promessas da recuperação das carreiras dos professores, também isso é um bom sinal? O Bloco, por exemplo, tem defendido que se faça as pazes com os profissionais, que é uma coisa que Pedro Nuno Santos também defende.

Eu acho que um dos momentos mais embaraçosos dos últimos tempos foi vermos o Ministro da Educação, que é um apoiante de Pedro Nuno Santos, dizer que era possível ter feito a recuperação das carreiras dos professores no momento em que ainda está em funções. Eu nunca tinha visto uma coisa destas e fiquei verdadeiramente envergonhado e acho que este tipo de contributos só levam as pessoas a desacreditar da política. Como é que é possível alguém que acabou de há duas semanas dar uma orientação de voto ao Partido Socialista para chumbar no orçamento do Estado a recuperação das carreiras, vir dizer duas semanas depois, porque o governo caiu e porque o vento mudou, que era possível ter feito de outra maneira.

Não que antes estava refém.

As pessoas que estão em casa e que chegam à escola e não há aulas porque há greve, porque os professores legitimamente e com muita justiça estão a lutar para recuperar o que é seu, e lhes dizem no governo que não é possível. Durante anos dizem que não é possível. E no dia seguinte, a saber-se que vai haver eleições, vem o ministro que ainda está em funções dizer que afinal se podia ter feito, o que podia ter evitado toda esta confusão nas escolas, o que poderia ter mudado o ambiente, porque há um problema de recrutamento de professores, tal como há de médicos. As carreiras não são atrativas, os salários são demasiado baixos, o preço da habitação impede que os professores deslocados aceitem posições em Lisboa ou no Porto quando têm que pagar uma casa. Tudo isto é o que leva a que haja a falta de professores que atualmente existe nas escolas. Que nos digam, em vésperas de eleições, que a política podia ter sido outra, então por que não foi?

E confia que agora no futuro seja? O PS, de facto, faça uma viragem.

Não confio. Penso que, como sempre, políticas de esquerda dependem da força da esquerda. E por isso é que a posição que o Bloco de Esquerda venha a ter nas próximas eleições pode ser determinante para uma alteração de rumo em questões essenciais.

Nesse sentido, é possível ter uma geringonça quando falamos dos moldes de 2015, com acordos escritos, com compromissos assumidos, acha que é o que o eleitorado de esquerda e do Bloco, em particular, deseja?

Penso que o eleitorado de esquerda, e mesmo outros eleitorados, o que desejam é poder chegar ao mês de janeiro e não se confrontarem com um aumento de 7% nas rendas de casa. É poderem procurar uma casa e encontrar uma que o seu salário possa pagar.

Mas também penso eu que o Bloco também avalia como positivo, ou seja, até a reação do seu eleitorado à geringonça, ou não?

A geringonça foi um período muito positivo, não é só o eleitorado. O Bloco de Esquerda faz um balanço positivo, porque foi um período em que nós pudemos reverter e repor rendimentos, retirar aumentos de impostos que tinham sido feitos pelo governo PSD/CDS, e isso foi muito importante para melhorar a vida das pessoas naquela altura. Mas o que se tratou nessa altura na geringonça foi precisamente de desfazer o mal que tinha sido feito pelos partidos de direita.

Era um programa de reversões, na altura.

Neste momento, o que está em causa é olhar para o balanço da governação do Partido Socialista e perceber que o Partido Socialista não é capaz de resolver a questão da habitação, a questão dos serviços públicos, e é a esquerda que tem a capacidade de apresentar um programa e de, tendo força e deputados eleitos para isso, impor essas alterações.

Então deixe-me perguntar-lhe, acabou de falar da questão da habitação e da saúde. Isso seriam reivindicações do Bloco de Esquerda para um possível novo acordo com o Partido Socialista? Estes dois temas estariam no centro da agenda?

Estes dois temas estão no centro do programa do Bloco de Esquerda. E é sobre isso que nós vamos bater-nos essencialmente. Não é só sobre a questão da habitação e da saúde. Nós neste momento temos um problema transversal na sociedade portuguesa, que é que apesar do Partido Socialista todos os dias dizer que houve aumento dos rendimentos nos últimos anos, não há ninguém que sinta isso no bolso, porque as pessoas sabem que o efeito da inflação perdurou, que o que perderam nos meses em que a inflação foi mais acentuada não foi recuperado, e sabem que o que têm que gastar, seja para pagar os custos da habitação Seja para pagar os custos de serviços que não conseguem obter em tempo útil na prestação pública. Está a aumentar a estrutura da despesa das famílias e, portanto, há menos rendimento disponível, não há mais. Há um empobrecimento que é transversal e que afeta muito mais as pessoas com rendimentos mais baixos, como é evidente. Esse empobrecimento está aí e é necessário responder-lhe. Naturalmente que o Bloco de Esquerda, no dia seguinte às eleições, como sempre, estará disponível para, em função do seu programa e do seu mandato, procurar soluções pra vida das pessoas, com a força que tivermos e com a força que existir no Parlamento pra isso.

Deixe-me perguntar também o que o Bloco aprendeu com a primeira experiência de geringonça com o Partido Socialista e com o PCP e que erros é que não voltaria a repetir?

O acordo de quatro anos, entre 2015 e 2019, terminou em 2019. Nós durante quatro anos cumprimos, e isso foi um dado novo na história da nossa democracia. Houve um ciclo de governação que se propôs um determinado número de objetivos no início e que quando terminou os quatro anos, tinha mesmo entregue aquilo que tinha prometido. Isso aconteceu porque houve acordos escritos com o Bloco de Esquerda que estabeleceram metas exatas sobre aquilo que era preciso fazer.

Deixe-me só aproveitar, porque de facto Pedro Nuno Santos tem elogiado o facto de Cavaco Silva ter exigido esses acordos escritos e que esses acordos escritos foram garante de estabilidade. Era desejável que, a repetir-se um acordo pra melhorar a vida das pessoas à esquerda, entre o Bloco de Esquerda e o PS, diria assim que estar incluído, era desejável que fossem acordos escritos? É uma boa solução?

A experiência dos acordos escritos entre 2015 e 2019 é boa, mas mais importante do que serem escritos, é o que lá está escrito. E isso significa que temos que, a partir de agora, discutir na campanha eleitoral quais é que são os objetivos da próxima legislatura. Há pouco falávamos da recuperação das carreiras dos professores. Eu estranhei que o Pedro Nuno Santos dissesse que pretenderia fazer isso, mas pra lá do prazo da legislatura. Eu penso que alguém que ainda não é líder do PS e muito menos primeiro-ministro, não deveria estar a fazer promessas pra depois de ter sido primeiro-ministro.

Já percebemos que, por exemplo, nesse acordo escrito com o Bloco de Esquerda e o PS podia estar, por exemplo, a discussão de como é que seria feita a reposição do tempo integral dos professores.

Esse é um dos temas, mas há muitos outros. Naturalmente, nós não estamos neste momento a discutir os termos desse acordo. Penso que isso é um debate importante que a campanha eleitoral terá que fazer e veremos de que maneira cada interveniente se posiciona. Mas o mais importante nesta altura é que cada partido apresente as suas propostas e defina a sua posição perante a situação do país. E neste momento, causa-nos uma certa perplexidade ver que há uma certa negação do fracasso da maioria absoluta nas áreas essenciais, porque quando ouvimos os candidatos à liderança do PS, o que ouvimos é que se fez o melhor possível. Ora, o melhor possível foi muito mau. E quem fica à porta das urgências e quem é expulso das suas casas e não consegue viver senão num quarto, e mesmo assim a pagar um balúrdio, sabe que estes problemas estão por resolver e que só se agravaram ao longo do período da maioria absoluta.

Acredita que o PCP voltaria a alinhar nos mesmos moldes que em 2015, ou está mais difícil agora, até pela maneira com que o partido saiu um pouco traumatizado e até tendo perdido alguma força eleitoral desde que entrou nessa experiência. Acredita que o PCP entraria da mesma forma, se é que fizeram acordos separados, que aquilo que o Bloco de Esquerda pensa não depende do PCP, que nem sequer precisam do PCP pra fazer esse acordo com o PS. Mas vê o PCP com essa disponibilidade agora?

Nós temos posições sobre questões de política social. Há muitas diferenças entre o Bloco de Esquerda e o PCP em diversas áreas, política internacional, a questão da Ucrânia, outros assuntos em que há diferenças importantes. Mas sobre as questões da política social e de rendimentos no nosso país, há convergências que se verificam no Parlamento e nas posições que cada partido vem tomando. E portanto, confiamos que os partidos de esquerda saberão usar a sua força, todos eles, para pesarem do lado certo da balança quando a questão se colocar.

Pedro Nuno Santos tem dito que é social-democrata, foi uma das frases desta campanha. Marisa Matias também chegou a dizer o mesmo, Catarina Martins falou de um programa na linha da social-democracia. Mariana Mortágua também é social-democrata?

Não. Todas essas intervenções foram feitas acerca de um programa histórico que a social-democracia representou e ao qual o Partido Socialista não faz jus atualmente. Historicamente, houve reformas importantes no pós-guerra sobre a escola pública, nos serviços essenciais, na recuperação da posição do trabalho, na legislação laboral, que configuraram um patrimônio que hoje foi abandonado pelo Partido Socialista e que é a esquerda e, em particular, o Bloco de Esquerda, que representa na sociedade portuguesa.

E a propósito disso e das críticas que tem feito à maioria absoluta, acredita que é desta que muitos dos arrependidos, falava-se que havia arrependidos da maioria absoluta. Pessoas que acordaram no dia seguinte às eleições e não tinham calculado que o seu voto contribuísse pra uma maioria absoluta, voltam para os braços do Bloco.

Eu há dias ouvi o primeiro-ministro referir-se às pessoas que foram levadas ao engano na maioria absoluta. E portanto, é engraçado ver António Costa assumir-se como o beneficiário final de um processo em que as pessoas foram levadas ao engano. E de fato foram, muitas delas acreditaram que existia uma polarização, que as sondagens indicavam.

E que havia um perigo que o Chega, por exemplo, pudesse ir pro governo com a direita.

E que polarizou a situação naquela altura. Eu penso que as pessoas fazem o balanço do governo da maioria absoluta, fazem o balanço sobre o que foi o Partido Socialista a governar sozinho.

Já não vão ao engano outra vez, é isso?

Eu penso que as pessoas terão que fazer o balanço do processo dos últimos anos e fazer as suas escolhas.

E qual é a fasquia do Bloco pra estas eleições? Se tiver um resultado semelhante ao de 2021, a liderança de Mariana Mortágua poderá vir a ser questionada?

As indicações que existem é que o Bloco está em crescimento. Todas as sondagens o indicam e teremos uma bancada parlamentar, se tudo isso se confirmar, maior do que a atual. Eu lembro-me em 2015, o Bloco, a poucos meses das eleições, era dado como em crise, às portas da morte, e nem sequer foi a primeira vez, já anteriormente o mesmo diagnóstico tinha sido feito por alguns comentadores noutras ocasiões históricas. Nós olhamos para as eleições com tranquilidade. Nós fomos consistentes com o nosso mandato. O percurso que fizemos desde 2015 até hoje é coerente. Defendemos, ao longo do cumprimento dos acordos, tudo o que lá estava e cumprimos. Nos anos de 2019 em diante, defendemos intransigentemente o investimento no Serviço Nacional de Saúde. Alertamos para o que estava a acontecer. Dissemos: se não houver alteração das condições de trabalho dos médicos e dos enfermeiros, vamos ter falta de profissionais, vamos ter serviços a fechar. Dissemo-lo em tempo útil. Quando o orçamento que foi aprovado para responder à pandemia nem sequer chegou a ser aplicado, nós dissemos: então votámos este orçamento para que agora o dinheiro ficasse na caixa, deixámos os serviços públicos esgotados e degradados e agora não temos resposta suficiente, batemo-nos novamente em cada orçamento para que esse investimento fosse feito e para que essa alteração das carreiras fosse feita, sem sucesso. E fomos coerentes com o nosso mandato. Votámos em consistência. Não queríamos e não fomos cúmplices dessas omissões que levaram o SNS até ao estado em que está hoje.

E tem um número de deputados na cabeça para que estas eleições não sejam consideradas uma má entrada, uma má estreia de Mariana Mortágua como líder do partido?

O nosso objetivo é conseguirmos cumprir os nossos objetivos. O que são os nossos objetivos? É alterar as políticas essenciais do país. Nos rendimentos das pessoas, no estado da economia, no combate à promiscuidade entre a política e os negócios, na saúde, na habitação. Tudo isto implica força e uma representação parlamentar que possa ser determinante. No passado, já mostrámos que temos a responsabilidade de usar a nossa força para mudar a situação política. É isso que voltaremos a fazer.

E nesse sentido, acredita que a esquerda pode conseguir uma maioria nestas eleições? O aparente crescimento do Chega não pode ser o maior obstáculo nesse caminho?

Eu penso que quando nós olhamos para a história, em 2011, havia um partido que fazia uma campanha muito intensa contra a subsidiodependência, desculpando e defendendo a impunidade dos abusos policiais, que na altura também eram cometidos contra as minorias étnicas, que falava dos que vivem à sombra do Estado, que tinha uma agenda política muito parecida com esta que nós hoje ouvimos. Era o CDS, era Paulo Portas, o líder do CDS na altura. Ele nessas eleições de 2011, teve 12%. E, portanto, esta agenda e este discurso têm estado aqui. O Chega é diferente do que era naquela altura o discurso de Paulo Portas, mas ocupa esse espaço. E essa direita reacionária e discriminatória sempre teve uma expressão na sociedade portuguesa, sob uma forma ou sob outra. E penso que nós olhamos para esta reconfiguração da direita e temos que lhe responder na luta pela maioria. E a luta pela maioria significa derrotar a possibilidade de esta direita agressiva, atrasada, poder ter uma influência ao nível da governação. Ela tem que ser colocada no seu lugar, que é no Parlamento, com o seu discurso e sem o poder de determinar a política em Portugal e de determinar a vida das pessoas.

É o país numa espécie de presidenciais de 86 entre blocos, mas não importa tanto em que partido votam. Ou seja, um eleitor pode estar mais à vontade se vota no PS, no PCP ou no Bloco de Esquerda, um eleitor de esquerda, porque essa maioria há a possibilidade, de facto, de ser formada.

Penso que essa maioria pode existir e depende da força que a esquerda possa ter.

O Bloco de Esquerda ganhou sempre mais votação quando isso era uma possibilidade mais evidente. Em 2021, isso não estava tão claro e de facto foi penalizado.

Em 2021, houve muitas pessoas que não concordaram com o voto do Bloco de Esquerda no Orçamento do Estado. E nós sabíamos que havia muitas pessoas que não iriam concordar com o nosso voto. O problema era saber se queríamos ser consistentes com o nosso programa, defender aquilo que tínhamos sido eleitos para fazer, ou se, pelo contrário, aceitávamos, em nome dessa estabilidade em crise, se aceitávamos assistir passivamente à destruição do SNS. Nós não aceitamos assistir passivamente à destruição do SNS. Dissemos: o voto deste partido depende de se apresentar uma solução para os hospitais. E isso não foi feito e o nosso voto não foi dado nessa cumplicidade.

Jorge Costa, e nessa altura saiu também de deputado, tinha como objetivo tornar o partido mais sólido, com uma implantação no território. Como é que isso correu?

Correu bem. Nós temos tido uma intervenção muito consistente.

Nas autárquicas já vão disparar só por causa da intervenção do Jorge Costa.

Não é só por causa da intervenção do Jorge Costa, certamente. O trabalho que eu fiz foi o de uma equipa e de um conjunto de pessoas, que fiz e que faço. É um trabalho de enraizamento do Bloco de Esquerda, de criar experiência na luta social, ajudar os militantes que têm tarefas e que têm responsabilidades em diversas áreas, seja do sindicalismo, seja dos movimentos sociais, na luta pela habitação, na luta do movimento LGBT, acompanhar esse trabalho.

António Costa dizia que era um partido de massa média por oposição ao PCP, que era um partido de massas.

Esses trocadilhos são antigos.

O Bloco é uma federação de minorias.

Não é uma federação de minorias. O Bloco é um partido na luta social e nós temos força nessa luta. Temos pessoas que têm responsabilidades concretas em áreas muito importantes destas reivindicações. E se olhar para os últimos tempos, a importância que tem o movimento das mulheres em Portugal. É a principal voz contra o conservadorismo e contra esta campanha permanente de ódio e de reação, de misoginia, que é a da extrema-direita. Se olhar para a luta da habitação, é um novo protagonismo que emergiu na sociedade portuguesa. Não existia. Há um ano não existia um movimento e uma luta social pela habitação. Isso passou a existir. E é importante o papel que muitas pessoas do Bloco têm, entre muitas outras que não são do Bloco e que são de outros movimentos, de outros partidos, que não têm partido nenhum e que são a espinha e a coluna vertebral desses movimentos, que são importantíssimos para mudar a situação.

Ainda sobre essa competição das listas, o Pedro Filipe Soares saiu para dar lugar a uma renovação, mas a Marisa Matias exerce o cargo de eurodeputada no Parlamento Europeu. Eu sei que a Ana Temido está lá há 15 anos, a Mariana Mortágua é deputada desde 2013. O Jorge Costa já foi deputado pelo menos em três outras legislaturas, acho eu, pelo menos em três. Isto parece-lhe uma renovação?

Esses exemplos que deu não são de renovação, são de pessoas de continuidade. A continuidade é importante. A experiência, a memória do processo político, a memória histórica da nossa intervenção. E temos novidades noutras pessoas que serão candidatas, e que serão candidatas pela primeira vez, e que são muito importantes nas nossas listas. A Anabela Rodrigues em Lisboa, que é uma ativista do movimento pelos direitos das pessoas imigrantes e contra o racismo. Outros quadros que estão noutros lados, eu não estou aqui a adiantar, porque muitos deles ainda não estão formalmente aprovados e, portanto, eu não vou aqui fazer revelações sobre decisões que estão ainda a ser tomadas dentro do Bloco de Esquerda. Em Lisboa, o Fábio Figueiredo, que será o número dois da nossa lista e que é um dirigente que tem tido um papel muito importante na construção do Bloco de Esquerda e que nunca foi deputado. Todas estas pessoas representam essa renovação. Agora, a renovação não é uma substituição integral das listas, julgo que nunca nenhum partido o fez.

A Catarina Martins é o nome mais forte para uma candidatura às europeias?

A Catarina Martins é o nome mais forte para qualquer candidatura que ela entenda fazer e que o partido decida fazer. Eu acho que a Catarina é a melhor de entre nós, tem uma experiência enorme politicamente, tem uma preparação muito completa.

Mas para estas funções faria sentido?

Para essas funções, como para outras, ela tem as melhores condições possíveis.

Não sabe se ela quer, não falaram sobre isso.

Não vou falar aqui das minhas conversas com a Catarina Martins.

Jorge Costa, chegamos ao fim desta parte da nossa entrevista. Já esteve cá antes, portanto, vamos agora ao carne ou peixe e vamos lançar a trilha.

Jorge Costa, preferia apanhar uma boleia de Catarina Martins ou dar uma boleia a Catarina Martins até Belém ou ir visitá-la a Bruxelas?

Belém é mais perto, eu vou lá muitas vezes comer pastéis. Acho que Bruxelas é um passeio mais engraçado para mim.

Se tiver de ir ao Congresso do PS, preferia ir beber um café enquanto estiver a discursar Pedro Nuno Santos ou José Luís Carneiro?

Sair da sala.

Eu não estou a contar ir ao Congresso do PS.

Pode ir na comitiva do Bloco.

Pedia um copo de papel e assistia aos dois discursos.

Se tivesse de tomar o café aqui em Alvalade, por onde está mais vezes, mais facilmente convidava o Rui Rocha ou o André Ventura?

Enfim, aqui não quero causar má vizinhança, porque eu como moro aqui perto, não quero causar má vizinhança e acho que vou procurar outras companhias.

E preferia integrar um governo PS, Bloco de Esquerda ou sair da política e dedicar-se só a escrever mais livros com o Francisco Louçã?

Não tenho previsto nenhum livro com o Francisco Louçã e também não tenho aqui na bola de cristal nenhuma integração em nenhum governo.

Ministro da Comunicação Social de um governo PS, Bloco de Esquerda, não. Passamos então agora à última fase, que é a sobremesa. Queria, Jorge Costa, que nos explicasse o porquê da música que nos trouxe.

Este tema é uma verdadeira banda sonora para estes dias em que estamos a assistir de uma forma chocante para qualquer pessoa, ao genocídio do povo palestiniano em Gaza, uma limpeza étnica. Esta música do José Mário Branco chama-se "Shalom Palestina", é um manifesto antifundamentalista e é escrito como uma carta a Hannah Arendt. Ela foi, em 1948, uma das autoras de um manifesto de judeus norte-americanos e europeus. O Einstein foi outro desses subscritores que assinaram um manifesto contra o sionismo, contra aquilo a que chamaram o novo fascismo, que representava o projeto de ocupação da Palestina pelo novo Estado de Israel, tal como ele se apresentava em termos de limpeza étnica e de perseguição às populações da área. E, portanto, eu proponho esta música como uma homenagem às comunidades judaicas que em todo o mundo se têm mobilizado a favor das vítimas do genocídio, a favor do povo palestiniano. É muito importante o exemplo que elas têm dado. E é uma canção muito dura, mas para ouvir até ao fim, até porque amanhã há um cordão humano que vai ligar a Embaixada dos Estados Unidos à Embaixada de Israel e outro com o percurso que passa ali pela Praça de Espanha, que acho que o ponto de encontro é às 14h30 na Praça de Espanha, e gostava de ter trazido aqui esta música por essa razão e porque é o José Mário Branco.

Muito bem, e é com José Mário Branco que terminamos a Vixi e Suave desta semana. Recrussemos, como sempre, na próxima sexta-feira.

Viva a terra santa, viva a terra prometida. Chão sagrado, chão amado, chão perdido e depois reconquistado. Foi o êxodo final que se acabou. Foi a solução final que afinal já se encontrou. E está aqui para o que der e vier Eis a nova diáspora de quem já pagou. Já pagou e tornou a pagar todo o mal que ficou por fazer. Shalom, Palestina. Verga a tua espinha. Agora é a nossa vez. Agora é a tua vez. Shalom, Palestina. Viva a Terra Santa. Viva a Terra Prometida. Chão amado, chão pequeno, chão estreito, mas que vai sendo alargado. Cada povo tem o seu tempo e o seu espaço marcado. O seu espaço vital, o seu anseio fatal. E é à força, pela força que ele há de passar. O bileite passou, não estava aqui nenhum e aqui há de ficar. Quem foi o brincalhão que chegou a pensar em Madagascar? Shalom, Palestina. Verga a tua espinha. Agora é a nossa vez. Desculpem, mas agora é a tua vez. Shalom, Palestina. Viva a Terra Santa. Viva a Terra Prometida. Prometida. Se nos foi prometida é porque era devida. Está no livro, está tudo no livro. Nem sequer sabes ler, mas vais ter que aprender, mas vais ter que saber, porque a gente também aprendeu a esquecer. Desde Gaza a Beirute, do Jordão ao Sinai. Já está tudo esquecido, já está tudo aprendido. E ficamos aqui, nestes morros aqui e daqui ninguém sai. Shalom, Palestina. Verga a tua espinha. Agora é a nossa vez. Tem paciência, mas agora é a tua vez. Shalom, Palestina. Shalom, Palestina.