Bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Conosco temos um dos fundadores do movimento Honrar Portugal, Rodrigo Danda Fonseca, que é um movimento que tem como objetivo promover a candidatura de Henrique Coveia Melo à Presidência da República. É também fundador de uma empresa de cibersegurança, de proteção de dados e inteligência artificial e leciona estas matérias em diversas universidades e escolas de negócios. Isto faz parte da biografia que está no site do Honrar Portugal e é também colunista do Observador, o que não lhe dá especial simpatia, nem animosidade. Portanto, aqui é um entrevistado como os outros. Rodrigo, bem-vindo.

Olá, Rui.

Tudo bem? Rodrigo, a primeira questão que lhe queria fazer é: o almirante Coveia Melo disse, até num manifesto que escreveu no Expresso em fevereiro, que se situava entre o socialismo e a social-democracia. O Rodrigo apoia-o, naturalmente, e também conhece-os, certamente. Sabe se está a apoiar um candidato de esquerda ou de direita?

Estamos a apoiar um candidato que se define ele próprio como radicalmente ao centro, mas acho que estamos num período onde, e tem muito a ver também com o perfil do presidente da República, não é só importante aquilo que ele é como pessoa, mas também o tempo que vivemos e o perfil que precisamos nesta altura para uma função que não é uma função executiva de governo, que não tem a marca ideológica da aplicação de um programa. Portanto, essas características que são realmente importantes não deveriam ser tão acentuadas. Nós temos uma certa tendência hoje, até em tempo de redes sociais, porque estamos sempre a procurar acentuar as pequenas diferenças, em vez de se calhar percebermos o que é essa mensagem e tentar ser mais transversal e mais agregadora.

Eu sei que estamos a tentar rotular.

Eu próprio que não estou seguramente no contexto centrista onde o candidato se define, estou provavelmente mais no campo liberal, eu sinto-me muito confortável e identificado com uma candidatura que se revela bastante plural.

Mesmo assim conseguiria colocá-lo no espaço não socialista, por exemplo, onde o Rodrigo também está, suponho eu?

Sim, acho que ele consegue, no seu perfil, ter uma visão, uma vontade de agregar no exercício e interpretação dos poderes constitucionais, que eu acho que destravasse, se calhar, essas pequenas diferenças políticas.

Ontem houve a apresentação e vários dos apoiantes estavam lá. Francisco Rodrigues dos Santos, por exemplo, fez o CDS desaparecer no Parlamento. Ângelo Correia aparece referido nos Panama Papers. Isaltino Morais foi condenado por corrupção passiva. Henrique Chaves e Rui Gomes da Silva fizeram cair um governo. António Tavares foi acusado pelo seu antigo vice-provedor de gestão danosa na Santa Casa de Misericórdia do Porto. Como é que se consegue honrar Portugal e ter nas primeiras filas estas pessoas?

Eu vi a vossa peça também no Observador online, onde vocês até punham umas bolinhas à volta das pessoas. E eu acho que o jornalismo está quase numa lógica de onde é que está o Oli. No meio de um painel onde estavam centenas de pessoas e eu estive lá e encontrei imensa gente anónima que eu conheço bem, empreendedores, gente da ciência, gente boa. E parece que o jornalismo ainda não aprendeu aquilo que as pessoas querem e procuram na linha. Em vez de estarem a ouvir a mensagem, perceber quem é o candidato, andam à procura do Oli.

Mas o Rodrigo faz parte da organização e colocou papéis com o nome dessas pessoas na primeira fila. Portanto, quiseram não colocar esses anônimos. Não foi por ordem alfabética? Porque Isaltino Morais-

Não foi por ordem alfabética. Outros foram porque são pessoas que têm as suas características. O António Tavares tem essas suas dificuldades, mas é uma pessoa muito estimada na cidade de onde eu venho, do Porto, tem uma função cívica muito acentuada e pegando nesse caso, ele tem um percurso de vida muito louvável e apreciado, como digo, pelas gentes da cidade. E estão a acentuar uma coisa que parece a luta incessante por onde anda o Oli. E posso dizer que quem conhece o António Tavares na cidade nunca munga dessa vossa-

Rodrigo, deixe-me só esclarecer que no artigo as pessoas são simplesmente referenciadas pelo cargo que ocupam e nem sequer há referências a isto que eu disse agora nesse artigo. São simplesmente identificação das pessoas, como deve imaginar, na apresentação de uma candidatura, é uma informação jornalística mais do que relevante.

Perfeitamente louvável essa visão, mas eu estou a dar a visão inversa.

Claro.

Estou a dar a visão, por exemplo, daquelas pessoas da cidade que ao nível da Misericórdia, beneficiam daquilo que é o assistencialismo e todo o trabalho que é feito na Misericórdia, até na saúde, que é muito apreciado e é muito bem-sucedido. E se calhar as pessoas da cidade do Porto, quando olham para o António Tavares e essas pessoas foram tratadas, é essa a imagem que veem dele e não esta que o Rui passou. Agora, como está, estamos numa sociedade democrática, acho que é importante haver esse debate e acho que um país que quer ter um presidente que é de todos os portugueses e que tem que conseguir 50% mais um, tem que olhar para a energia e para aquilo que é o apoio das pessoas Sem excluir. Se as pessoas querem estar, se as pessoas se querem juntar, se as pessoas vêm por bem, eu acho que todos devem ser bem-vindos. Aliás, coisa que eu escrevi precisamente na terça-feira na minha coluna, todos os que vierem por bem, independentemente até da sua origem ideológica, independentemente até de seus fracassos políticos, como é o caso de Francisco Rodrigues dos Santos, que eu escrevi exaustivamente contra o Francisco, ele é bem-vindo, vem com bom espírito, vem por bem, as pessoas que vêm por bem todas devem ser bem aceites.

Ela seja bem-vinda quem vier por bem. Nesse artigo de opinião que o Rodrigo escreveu, que até tinha o título "Honrar Portugal", partilha, disse que conheceu Henrique Coveia e Melo quando presidiu a empresas ligadas à tecnologia na área da defesa. Primeiro, o almirante admitiu que poderia haver alguma afetação de despesas sociais para investir em defesa, depois já garantiu que não ia mexer no Estado Social e cortar no Estado Social. É possível aumentar o investimento em defesa sem, de alguma forma, comprometer o Estado Social e as despesas sociais?

Sim, aliás, acho que é uma das coisas que nós temos que começar a aprender é que a despesa no Estado não é virtuosa por si. E o que nós verificámos, e recentemente vimos isso num escândalo que está a ocorrer no Hospital de Santa Maria, é que não obstante desde 2015 até hoje, a despesa real nos hospitais ter aumentado 70% na saúde. Isso não se traduziu numa melhoria de qualidade do serviço. Atirar dinheiro para os problemas, não vai resolver o problema. No caso da saúde, ninguém tem dúvidas que a saúde está hoje pior do que estava em 2015, apesar de nós termos uma afetação de 70% a mais, reais, o dobro do ponto de vista nominal, passámos de 9 mil milhões pra 18 mil milhões, mas em termos de aumento real são 70%. Setenta por cento é muito dinheiro. Mais, temos ainda por cima grandes desafios, precisamente que se encorrem na tecnologia, que podem permitir fazer muito mais com menos. É evidente que a resposta é só sim. Haja vontade, haja capacidade e haja responsabilidade. É uma coisa que, por exemplo, se está a verificar com enorme clareza, que não aconteceu no Hospital de Santa Maria, que a situação é completamente chocante. E mais, e é extensivo a todos os ramos de despesa pública. Mais do que andarmos a ver, e durante muitos anos andamos aqui todos muito preocupados com a quantidade da despesa pública, hoje em dia a quantidade da despesa pública parece que já é óbvio que não pode haver défice. Agora, se calhar, temos que olhar pra qualidade da despesa pública e onde é que a gastamos. Essa quadratura é evidente que pode ser feita.

Rodrigo Adão da Fonseca, deixe-me passar aqui pra outro tema que é importante também pra quem quer ser presidente da República. Teresa Violante, que é fundadora do movimento Honrar Portugal, como o Rodrigo também é, sugeriu que a revisão constitucional de 82 foi feita quase numa relação de trauma entre os partidos e Ramalho Eanes, e sugeriu que o presidente deveria, por exemplo, nomear os juízes do Tribunal Constitucional. Parece-lhe que o presidente devia ter esses poderes?

Olhe, não tenho opinião sobre isso. Às vezes não quero ter opinião sobre todos os temas, e sinceramente sobre esse tema em concreto, acho que acima de tudo vale a pena termos uma discussão sobre o assunto. Estamos num momento onde poderá vir pra cima da mesa a discussão sobre a revisão constitucional.

Já veio, aliás.

Certo, mas o Luís Montenegro já veio dizer que se calhar não é atrasar. De alguma forma, vamos passar um período onde Portugal vai precisar não só de uma boa governação, mas de alguma capacidade reformista. Isso pode passar também-

Pela Constituição

...pelo revesenho do regime. Não tenho uma opinião fechada sobre esse tema, a Teresa acho que tudo nós temos direito constitucional, mais do que eu, seguramente, e ter uma opinião mais vincada, mas acima de tudo, mais do que a opinião da Teresa, que não vincula ninguém, vincula a ela, mas que é interessante que lance o debate.

Mas então deixe-me ir sobre este tema da Constituição.

Sim, sobre temas equilibrados, por exemplo, de poderes que podem ser necessários rever.

Certo. Mas então deixe-me aproveitar por isso, porque o Coveia e Melo também já falou de poderes presidenciais, pelo menos não de forma direta, mas de alguma maneira, ao admitir disso ao ver o Parlamento, se houver, e vou citá-lo, "desfazamento grave entre os objetivos prática do governo e a vontade previamente sufragada". Ou seja, se o governo falhar promessas, admite que aí possa haver motivo pra uma dissolução da Assembleia da República. A ideia tem sido vista como alheia à Constituição. É preciso intervir na Constituição pra permitir uma leitura mais flexível dos poderes presidenciais?

O direito constitucional, daquilo que eu me lembro, tem uma dimensão formal e tem uma dimensão material, e os poderes do presidente da República são amplos e altamente interpretáveis, como aliás temos visto nos últimos anos.

Na prática.

O que eu acho que é importante é passar a ideia que tem o almirante Coveia e Melo dos seus poderes e da forma como quer exercer os seus poderes. E nisso todos os candidatos são louváveis e todos devem vir a terreiro, quantos mais candidatos houver, eu acho que ter escolha é sempre muito positivo, mas o que é certo é que a maior parte dos candidatos emanam do poder político e de estruturas partidárias, o que torna o presidente da República um pouco refém do seu contexto ideológico e partidário. E Coveia e Melo tem tido uma visão de um presidente que quer ajudar a ter uma maior visão sobre o país, fazer uma maior ligação e ouvir a sociedade civil e ter um certo papel macro, evidente, tutelar daquilo que é o poder executivo, que é uma leitura que me parece perfeitamente acomodável naquilo que são os poderes constitucionais. É uma forma de estilo também, sim, sem dúvida. Tivemos já vários presidentes da República que tiveram diferentes estilos Ele seguramente quer forjar o seu estilo, que é aquele que ele considera adequado também ao fluido dos tempos atuais. Portanto, sim, parece-me que pode ser interessante termos um presidente da República que, em diálogo com a sociedade civil, representando a sociedade civil, faça as prioridades para aquilo que é a ação legislativa e dentro desse quadro, desse diálogo, tenha evidentemente aquilo que sempre se definiu na doutrina constitucional como a ideia da bomba atómica, que é de solução, e que poderá exercê-la como outros presidentes já exerceram.

Sim, já tem essa flexibilidade.

Eu acho que sim. Tivemos Jorge Sampaio a interpretar a bomba atómica de uma maneira, tivemos Marcelo Rebelo de Sousa a interpretar várias vezes a bomba atómica. Podemos dizer que é um presidente de instinto explosivo, dando várias dimensões constitucionais a este tipo de poder. E portanto, Gouveia e Melo terá todo o direito, se for eleito presidente da República, de fazer a sua própria interpretação dos poderes e, como digo, da solução.

Há uma maioria no Parlamento agora para a revisão constitucional, que é hoje diferente da que existiu nos últimos 50 anos. Ela pode ou é desejável que seja feita sem o Partido Socialista?

Há uma tentação, que a meu ver, não sei se corresponde exatamente ao sentido das coisas, de colocar PSD e Chega e IL de um lado, PS, Bloco, Livre e tudo o resto do outro. Não estou certo de que seja, do ponto de vista substantivo, aquilo que corresponda à possibilidade de um acordo para efeitos de revisão constitucional. É preciso ter a certeza, antes até se calhar de se lançar uma revisão constitucional, de perceber que tipo de Constituição o PS gostaria de ter, ou o Chega gostaria de ter, ou o PSD gostaria de ter. Ou seja, não é para mim 100% claro que haja uma coincidência tão grande entre a visão do regime do Chega e, por exemplo, do PSD, que permitiria uma maioria de dois terços.

Ou seja, matematicamente ela existe, mas em termos de conteúdos pode não haver essa consonância.

Existem diferenças significativas, por exemplo, na interpretação dos aspetos relacionados com a justiça, precisamente do que pode ser o papel do presidente da República, do que é, por exemplo, o papel do Parlamento. E o que eu acho que é positivo é que haja uma discussão séria, aberta, de consenso sobre aquilo que cada um quer. E aí Gouveia e Melo pode ter esse papel de alguma equidistância para ajudar a discussão, como digo, até trazendo a própria sociedade civil para dentro da discussão, e depois perceber como é que se fazem essas maiorias. É evidente que se conseguíssemos fazer aqui um acerto dos pilares do regime, para evitar que eles colapsassem contra a parede, e que isso permitisse ser tão transversal que incluísse PS, PSD e Chega, seria profundamente útil do ponto de vista da coesão nacional. Se olhar para isso só matemática, sem olhar para a substância, e essas separações escatológicas que se fazem de uma forma um bocado superficial, depois até podem condenar as pessoas, porque nós vivemos num momento onde a cedência é vista como fraqueza e depois isso pode bloquear, se quer, a oportunidade, porque eu acho que há aqui, sem dúvida, uma oportunidade de se olhar com seriedade para a Constituição.

Deixe-me interrompê-lo para lhe perguntar sobre o que foi a experiência do PR de 85, que foi criado aproveitando a figura do presidente Ramalho Eanes, também um militar, e a desconfiança que existia dos eleitores face aos partidos políticos tradicionais, numa altura de grave crise económica. A história pode repetir-se? Desta candidatura ainda pode vir a nascer um partido?

Neste momento, a única coisa que existe é uma grande simpatia popular pela figura de Gouveia e Melo, que emerge enquanto cidadão toda a vida dedicado à causa pública.

Mas também por causa dessa desconfiança em relação aos partidos, ou não?

Agora é preciso que toda esta simpatia se traduza em votos. Portanto, há um trabalho longo que o Honrar Portugal quer fazer e que os seus apoiantes querem fazer, de mostrar pela positiva o que este grupo alargado de pessoas, simbolizadas à volta do Gouveia e Melo, tem para trazer para cima do terreno.

Deixe-me só perguntar-lhe, já parte muito à frente nas sondagens. Há muita gente que diz que Gouveia e Melo agora só tem de tentar não cometer erros. Acha que é essa a estratégia que deve seguir?

Não. Acho que a estratégia vai ser mesmo uma estratégia de fazer uma campanha simpática, limpa, aberta, de discussão dos temas, de motivação e de confiança. Nós não vamos jogar com dois, três centrais, dois trincos e um avançado atrás dos defesas, seguramente. Portanto, acho que é importante inspirar, motivar, aliás, acho que se viu ontem, quem lá esteve, o grau de entusiasmo e a força que existe à volta deste candidato, e levar até janeiro pela positiva a visão do momento. Há depois sempre uma tentativa de criar cenários e ficções e paralelos com o passado.

Mas são ficções.

Não me parece que o país precise de salvosismos, precisa de pensar como é que vai ganhar o futuro em cima das suas próprias mãos.

Então, olhando para o futuro, outra das funções presidenciais são as relações internacionais. Henrique Gouveia e Melo é o homem certo para, em conjunto com Paulo Rangel, tratar de nomeações de embaixadores, ratificação de tratados internacionais. Acha que podem fazer um bom match nesta área?

Eu preferia que o Paulo Rangel preferisse Marques Mendes, que assim decidiria tudo sozinho. Estou convencido que cada um no seu papel.

O PSD estaria mais confortável nesta próxima governação se tivesse Marques Mendes em Belém do que vai estar com Gouveia e Melo?

Parece-me que é evidente que não ter que articular é sempre mais simpático do que ter que articular. Agora a questão é saber o que o país e a sociedade preferem. Se preferem ter só e apenas uma força minoritária capturando o Presidente da República ou se querem ter um diálogo seguramente positivo, seguramente exigente, entre um Presidente da República legitimamente nomeado, se for esse o caso, e um ministro dos Negócios Estrangeiros que tem mostrado a sua competência.

Rodrigo, deixe-me interromper. Com o Luís Montenegro é possível que exista essa boa relação ou pode ser mais do tipo Soares e Anes ou até Cavaco e Soares?

Costuma-se dizer it takes two for tango. Eu acho que o Luís Montenegro, que é uma pessoa bastante afável, bastante pragmática, que tem manifestado grande vontade de assumir o seu papel e de reformar, se ele vier com esse espírito, seguramente vai encontrar em Gouveia e Melo uma pessoa altamente simpática, altamente motivada.

Luís Montenegro já disse que não quer surpresas em Belém. Marques Mendes garante que não há surpresas.

A questão é que Marques Mendes, se calhar, garante algo que, tendo toda a sua legitimidade, sendo um ótimo candidato, não garante contraditório. E se calhar, na política e no papel do Presidente da República, não é ser seguidista do papel do governo.

Rodrigo, estamos mesmo a chegar ao fim. Queria-lhe só fazer uma pergunta, porque sei que é uma área que também acompanha. Para terminar, antes de irmos à fase do cardápio, que é a tal da escolha múltipla, que era uma das primeiras visitas que Marcelo fez foi a Moçambique, o Henrique Gouveia e Melo também nasceu lá. Como presidente, ele devia ir a Moçambique e até ter um papel relevante em conseguir consenso entre Venâncio Mondlane e o regime moçambicano.

Acho que não só no caso de Moçambique, mas de toda a Lusofonia. Uma visão que Gouveia e Melo tem sempre acentuado e ontem também acentuou, é que Portugal não é só Europa, também é Oceano e também é África. E nós temos realmente que refundar a nossa relação de uma forma cosmopolita, orientada para o futuro, com todos esses países. E tenho a certeza que seguramente Gouveia e Melo encontrará, a partir de Portugal, um grande acolhimento junto desses países, obviamente, sem ingerência, com diálogo, mas com, ao mesmo tempo, muita vontade de olhar por esses países.

Claro. Rodrigo, vamos agora avançar para a fase do cardápio, vamos soltar a trilha da tensão. Numa segunda volta das presidenciais, isto teria que haver uma catástrofe, mas estamos a ficcionar, onde tivesse de escolher entre Marques Mendes e António José Seguro, onde é que colocava a cruzinha?

Eu acho que não colocava a cruzinha. Acho que ia abster-me pela primeira vez.

Era em branco. Preferia que se juntasse aos apoiantes.

Eu me abstivesse.

Que se abstivesse, sim. Preferia que se juntasse aos apoiantes do Movimento Honrar Portugal, Pedro Passos Coelho ou André Ventura?

Acho que se ambos vierem por bem, ambos são bem-vindos.

Vamos lá ver se nesta escolhe uma opção. Que adversário preferia que Gouveia e Melo tivesse numa segunda volta: António Vitorino ou Sampaio da Nóvoa?

Eu estou como costumam dizer os clubes de futebol. Eu acho que cada jogo é cada jogo e todos são para vencer. Ambos seriam bem-vindos, espero que ambos fossem derrotados.

Tem aqui uma última chance. Quem convidava para ir ao Porto comer uma francesinha consigo: Mariana Mortágua ou Catarina Martins?

Não me façam essa maldade. Quer dizer, para ir ao Porto de propósito, nenhuma das duas. Acho que tenho mais coisas para fazer, desculpem.

Pronto, ficou com fome. O Rodrigo ficou com fome. Vamos agora avançar para a sobremesa, que é a música que nos trouxe e o porquê dessa escolha.

Eu trouxe uma música primeiro, porque é uma música do Xama Lúria que eu gosto bastante, que é uma pessoa que escreve com muito sentido e que fala de uma certa náusea com que nós hoje todos vivemos e sentimos, mas também dessa vontade enorme que, apesar de não podermos evitar, crescer. Eu acho que vivemos momentos de uma certa náusea, de uma certa agonia, mas de ter aqui alguma esperança para crescer. Acresce que o Samuel tem nesta música uma referência, que tem uma certa referência bíblica, que eu gosto muito de que as pessoas que se rebaixam elevam-se. E eu sou muito a favor desse princípio, do princípio de que as pessoas que servem com humildade se elevam. E acho que Gouveia e Melo tem dado muito esse exemplo de humildade e de serviço, e eu acho que isso fica marcado nesta música.

Muito obrigado, Rodrigo. O Rodrigo também está nessa situação de trabalhar para outra pessoa, neste caso para a eleição de Gouveia e Melo. Agradecimentos à participação na Vixi Suave, que volta, como sempre, na próxima semana.

Obrigado a todos. Gosto muito.

Obrigado.

Obrigado.