Olá, bem-vindos à Vichy Soares. Já dizia Jerónimo de Sousa: "A melhor prova do pudim é comê-lo." Mas dizia também Frank Underwood, uma personagem de ficção, que se não gostas como a mesa está posta, vira a mesa. Ora o PS até convidou a Iniciativa Liberal e o PSD Madeira pra mesa do orçamento, mas Bloco e PCP nem vê-los, a casamentos e batizados. Vamos aqui insistir na sabedoria popular por causa de Jerónimo de Sousa. Já se sabe, só vão os convidados. O PCP continua a braços com uma pavlova de difícil digestão que é, claro, o caso de Setúbal.

Depois da comunicação social ter falado na questão de Setúbal, nós tivemos conhecimento, confirmação daquilo que a comunicação social falava.

Pela situação que considero inaceitável.

Tinha conhecimento de que não tinha chegado nenhuma informação.

Nem devo comentar o que os serviços de informações fazem, o que é que os serviços de informações não fazem e muito menos se produzem relatórios ou não produzem relatórios.

A Câmara Municipal não quis estar. Não só não quis estar, como não quis celebrar esse protocolo.

Eu, como responsável pelos serviços de informações, tenho que respeitar a legalidade. Não posso cometer crimes.

Ah, é sempre tão lindinhos, António Costa e Marcelo Rebelo de Sousa. Cá estamos, nós aqui somos mais sopas. Há quem seja mais bolos, nós somos mais sopas. Eu sou o Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador, e comigo tenho o repórter parlamentar da Rádio Observador, não te chamo co-host, Miguel Vítor Dias, e as jornalistas da seção de política do Observador, Inês André Figueiredo e Mariana Lima Cunha. Vai começar a Vichy Soares. Miguel Vítor Dias, eu propô uma sopa de choco.

Muito bem.

Já sabemos que não és o Miguel da rádio que gosta mais de choco. Já falamos sobre isso aqui. O Miguel Cordeiro tem uma paixão maior, mas é frito. Neste caso é na sopa, nem sei se isto existe, mas também estamos sempre a aldrabar. É como outro que foi aldrabado. Que foi aldrabado a vida toda. Ia começar por ti. Eu sei que tu és mais de secretas do que de secretas. És mesmo assim. O que é que me diz esta sopa de choco?

A sopa de choco, portanto, Setúbal remete-nos para Setúbal.

A sério? Choco para Setúbal. Essa não estava à espera.

Eu gosto sempre de pôr as legendas.

É, isto o Miguel é uma pessoa que fala para o país, Rui, nem toda a gente-

Sim, eu falo para o país

...se calhar frequenta tanto como-

É pá, dão puxem por mim que o Portugal interior. Eu queria só começar por uma coisa que queria deixar já despachado, que é a confusão entre a ACM, Alto Comissariado para as Migrações, e a ACM, Ana Catarina Mendes, que foi uma confusão das audições. Mas indo ao ponto, as secretas e as informações.

Já tivemos uma confusão entre um primeiro-ministro e um filósofo, portanto, era um bocadinho pior.

As secretas foram o principal ingrediente destas audições e é o que garante também a continuidade deste interesse. Ou seja, daquilo que é a parte administrativa e prática, acho que ficou mais ou menos tudo esclarecido, no sentido em que o Estado falhou e a autarquia... Todos tiveram falhas e todos tentam sempre tirar água do capote, como é também tradição em Portugal quando acontece algum problema. E agora há quem queira ir mais longe, nomeadamente até onde é que as secretas sabiam ou não deste tipo de infiltrados, como chamaram alguns, nas associações de apoio aos refugiados. Fernando Negrão ontem disse isso em entrevista à Rádio Observador sobre a necessidade de fiscalizar e saber ao que o primeiro-ministro tem acesso. E acho que esse será o próximo grande ponto da segunda fase das audições: ouvir Marcelo Rebelo de Sousa e António Costa sobre as informações que tinham. O Expresso hoje também fala sobre isso, que informações é que as duas principais figuras do Estado foram tendo, e poderá ser essa a fase dois deste caso de Setúbal, até porque vai ser isso que nos vai permitir saber se há outros exemplos destes fora da cidade à beira-Sado.

Mariana Lima Cunha, tu que és uma-

Mais uma ajuda na localização.

Tu és uma espiã que vem do frio, ou pelo menos estiveste no frio há pouco tempo. Mas não sei se és mais da ACM ou da ATM. Eu prefiro a ATM recheada, já que estamos numa questão de siglas.

Fortíssimo.

Mas não sei qual é a tua sopa de choco.

Eu, por acaso, também prefiro um choco frito. Sopa de choco parece-me uma coisa que acho que não funciona bem, acho que não liga bem. Mas pronto, como tu disseste, nós aqui somos sopas, portanto aqui vai uma sopa de choco. Para já, concordo com o Miguel, como aliás é meu apanágio.

Muito obrigado.

Porque volto em ti. Acho que a oposição claramente interessará agora nesta segunda fase explorar as ramificações que chegam ao governo, até possivelmente a Marcelo Rebelo de Sousa, que se preocupou não só esta semana em fazer uma declaração aos jornalistas sobre isso, como depois mandar uma nota da Presidência da República que dizia exatamente a mesma coisa, palavra por palavra, só para reforçar que não sabia mesmo nada. Até tive assim um déjà vu de Tangos quando Todos os dias nós perguntávamos: sabia ou não sabia? A sensação que tive ao ouvir estas audições no Parlamento é que parece que entramos aqui num buraco negro de desresponsabilização. Nós começámos as audições ouvindo dizer que havia queixas desde 2011, que não se limitam ao caso de Setúbal, que passaram por vários governos, que nada teve seguimento até março deste ano, quando houve uma notícia sobre o assunto da renascença neste caso. Eu, pelo menos, tive a sensação de que estávamos o dia inteiro à espera de ouvir os dois ACM, o Alto Comissariado para as Migrações e Ana Catarina Mendes, ministra, para termos essa resposta: o que é que aconteceu às queixas? O que é que foi feito? Ficámos a saber que ninguém tem competência para fazer essas análises. Depois tivemos esperança que talvez nos serviços de informações pudéssemos ter mais um bocadinho de informação ou talvez na audiência do ministro da Administração Interna no dia a seguir, possivelmente com razão, a intervenção inicial do José Luís Carneiro foi para dizer que não devia estar ali porque não tinha nada a ver com aquilo e portanto passou-se ali muito tempo a discutir se os requerimentos faziam sentido ou não. Basicamente ouvimos um desfile de pessoas a dizer que não tinham competências naquele assunto. Os deputados chegaram a tentar trocar de método de fazer as perguntas, em vez de fazerem todos de uma vez, começar a fazer pergunta-resposta, ver se conseguiam arrancar respostas, evidentemente sem grande sucesso. E agora, aliás, já estamos aqui numa novela paralela que é a ACM, não o ACM, que está metida numa troca de acusações com a Câmara de Setúbal, acusam-se mutuamente de mentir há três dias e não saímos nisto. Agora vou ser política e dizer: temos de deixar os inquéritos correr, se calhar, para termos respostas. Tenho de citar a Patrícia Gilvaz, da Iniciativa Liberal, que acabou por concluir no meio das audições que aparentemente estavam a ser contraproducentes, porque estava com mais dúvidas do que aquelas que não tinha lá à entrada.

Inês, antes de passar para a próxima sopa, não sei se tens alguma coisa a dizer sobre esta sopa de choco ou se reitera só os teus-

Reitero o que os meus colegas disseram e aquele artigo de Setúbal, o explicador que nós fizemos aqui esta semana acabou por tirar muitas dúvidas sobre aquilo que se estava a passar, porque de facto chegámos aqui a uma altura que estávamos numa encruzilhada de informações em que não se percebia bem o que é que metia Setúbal, o que é que metia governo, depois primeiro-ministro. Inês, deixa-me só interromper-te para dizer uma coisa. Esse explicador, na verdade, explica as dúvidas que é. O tema é que não responde. Exatamente. Mas explica o que é que não se percebeu. Já é um mérito. A nossa explicadora está aqui para isso. Não vou meter mais colheres nesta sopa.

Sobre o verbo explicar, também o Miguel Vitor Dias fez uma entrevista ao Fernando Miguel em que se percebe ainda um bocadinho melhor o porquê de o vereador do PSD não ter provocado a queda da câmara, ou porque é que falhou tudo, e aquela grande base de desconfiança entre o PS e o PSD sobre quem é que avançava e quem é que não avançava, com medo de que uns renunciassem e os outros não, e assim aguentou-se a câmara e lá continua e não há perspetivas de que caia antes do fim do mandato.

Eu queria só acrescentar sobre isto das dúvidas que vão ficando. Dá sempre ideia quando se fala de coisas que metem as secretas, que é aquele conceito que em Portugal ninguém sabe bem o que é, se há espiões ao custo solo ou não. Há sempre aquela lógica de: "Epá, não se metam por aí." E portanto já nem sequer se vai entrar por aí.

Nós tínhamos até um... Olha, mas é a secreta de Estado.

Isto é com as secretas. Não se meta por aí que isto já é outro.

É um mundo muito complexo.

Não temos estudos.

Não sei se se recordam, um dos grandes espiões que nós tínhamos, julgo que do SIED, não queria ter imprecisão, uma das frases que colocou no Facebook foi uma frase do Panda do Kung Fu, que é sempre um nível de que-

Acho que conseguimos lá alcançar, então.

Exatamente.

São os piores que temos.

E vamos avançar para a sopa passada. Vou começar pela Inês, agora ao contrário, porque a Inês acompanha por norma a Iniciativa Liberal e o Chega e por norma também, nos últimos anos tinha estado fora de tudo que era orçamento, mas agora parece que não é bem assim. Queres dizer da tua sopa passada?

Parece que tive a oportunidade de entrar nesta discussão orçamental, finalmente.

Não sei se vai ter muito sucesso, mas pronto.

Não, acho que vai ter sucesso. Pelo menos tens um lugar na mesa. Seja bem-vinda à luta pela defesa do orçamento. Vou deixar a parte de quem ficou excluído aqui para, mais uma vez, a nossa especialista, mas vou-me dedicar aqui a quem foi chamado à mesa, a começar pelo PSD Madeira, que na verdade nem sequer é propriamente uma novidade. Ora, o PSD Madeira, e isto é uma coisa que já temos vindo a perceber, está a pensar única e simplesmente na Madeira, e isto também não é uma novidade. Miguel Albuquerque disse muitas vezes que a prioridade nas negociações eram as prioridades na Madeira e nem sequer é a primeira vez que os deputados madeirenses ameaçam votar contra o PSD nacional. Acabou por acontecer mesmo uma vez, houve uma abstenção.

É chamado ACM, ameaça contra da Madeira.

Exatamente.

Ameaça voto contra da Madeira.

Que é um filme que todos os anos há aquela ameaça, de repente.

ACM dá para tudo.

Estamos a tentar encontrar um título. Neste caso, a situação foi um bocadinho diferente, porque como sabemos, há uma maioria absoluta do PS e isso talvez torne ainda mais complicado toda esta situação e toda esta suposta negociação para a liderança do PSD. A forma como teve de aceitar esta reunião sem ser convidado a sentar-se à mesa com o PS, mas ver três deputados aqui.

Todos nos lembramos, no último orçamento, naquele que não passou e provocou eleições antecipadas, do próprio Marcelo Rebelo de Sousa ter holgadamente falado com Miguel Albuquerque para tentar salvar o orçamento à 25ª hora com os deputados da Madeira. Portanto, são filmes que estão e, aliás, houve vários deputados do PSD Madeira que já tiveram processos, até no tempo de Luís Montenegro, precisamente, por terem votado em sentido contrário à bancada e, portanto, isto é mais ou menos habitual.

Eu sinto todos os anos quando estamos a fazer orçamento, há sempre uns dias em que de repente toda a gente está a ligar ao PSD Madeira, porque se lembra.

Se houve o orçamento limiano, pode haver o orçamento bolo do caco.

Só tinha havido cadilhos com poncha, essa nunca tinha havido. Desculpem.

Era a Jerónimo Poncha.

Falaste em Luís Montenegro. Talvez as relações entre a Madeira e o PSD nacional melhorem um pouco depois destas eleições internas, até porque Miguel Albuquerque é o mandatário de Luís Montenegro e o ex-líder da bancada do PSD parece estar mais bem posicionado para essa vitória interna. Vamos ver se a Madeira e o PSD nacional ganham um pouco mais de boas relações. Só para terminar, mais surpreendente do que o PSD Madeira, que já se tinha sentado à mesa com o PS, foi a chamada da Iniciativa Liberal. O PS convidou, os liberais aceitaram, levaram apenas uma proposta, que era a única que até agora tinha sido falada no plenário: a redução da taxa única de IRS. Desta vez, apenas para os salários mais baixos. Houve aqui uma cedência por parte da Iniciativa Liberal, que já sabia que, à partida, a proposta nunca seria aceita pelo PS, por isso houve aqui um passo atrás. A probabilidade desta proposta fazer parte das alterações do Orçamento de Estado, ainda assim, parece-me muito ínfima, mas esta porta ficou aberta, tanto à Iniciativa Liberal como ao PSD Madeira, ao LIVRE, ao PAN, estes dois últimos já vinham um pouco da legislatura anterior. E isto dá um pouco de força à tese de que os socialistas não se vão fechar no mundinho da maioria absoluta. Se isto terá algum impacto no orçamento depois da especialidade, que é a verdadeira questão, isso já são episódios para mais tarde.

Vamos ver que votos é que vamos ter na votação final global depois desta fase de especialidade. Mariana, quem ficou de fora foi o Bloco de Esquerda e o PCP, que nem sequer foram convidados para as reuniões. Isto não se faz.

Perdeste o lugar à mesa.

A Inês ganhou um lugar à mesa e eu perdi um lugar à mesa.

Mais facilmente o PCP se senta numa mesa no Kremlin do que numa mesa em São Bento.

Francisco Rodrigues dos Santos devia fazer um filme sobre os primos à mesa agora.

Não se lança assim alguém.

Desculpem.

Não, sabes por quê? Porque isto é como na escola. Tu não há os meninos que estudam e os outros que não conseguem trabalhar.

Esses são os da fila de trás.

Exatamente. Sim, o Bloco de Esquerda e o PCP ficaram excluídos de uma maneira curiosa. O governo apresentou a coisa como: "nós só nos reunimos com quem mostrou disponibilidade para negociar". Não sei exatamente como é que o governo avaliou essa disponibilidade, se foi pelos risos de Catarina Martins, pela boa disposição de Jerónimo, se disse mais bocadinhos ou menos nesse dia. Porque aparentemente não houve uma pergunta, não houve um convite. "Querem sentar-se à mesa? Não querem?" Eu não sei exatamente qual foi o método, quer dizer, sei qual foi a vontade. O método aparentemente não surpreendeu a esquerda, também não a deixou exatamente satisfeita. Quando Bruno Dias ontem dizia aqui na Rádio Observador que não se importava nada, não está na reunião, não gosta de cerimoniais, mas que regista, pareceu-me daqueles arrufos: "não, tu é que sabes o que é que fazes".

Exato, registo. Queres ir, não é? Então eu registo. Esqueceste a data do meu aniversário? Registo.

Não, não leves as coisas mal.

Esqueceste a data do nosso aniversário? Registo.

São formalidades. Não são formalidades, obviamente, só porque é um sinal que, por um lado, o PS dá de que o facto de a esquerda não ter tido reuniões não é, ao contrário do que a própria esquerda diz, sinal apenas que há maioria absoluta. Eu quando falei com pessoas dos partidos à esquerda do PS sobre isto, a primeira resposta que tinha sempre era: "reuniões, mas quais reuniões? Há maioria absoluta, nem te ouço a primeira pergunta." Obviamente, a pergunta existe porque há quatro partidos que foram a reuniões, portanto, é possível reunir com um governo que tem maioria absoluta. À esquerda serve para avaliar o perfil do novo António Costa, que é o António Costa que nunca ninguém diria que tinha aquele apreço todo pelos seus parceiros.

Eu diria que é um ACM, António Costa de maioria.

Ora aí está. Não falha.

É que ACM dá para tudo, lamento.

Mas ao mesmo tempo, isto também dá, só para terminar, vai dando bons argumentos à esquerda para reforçar a sua tese. Vamos ver se daqui a quatro anos os eleitores se lembram disso ou não. Estão a ver, o PS sempre que existe, este sempre foi o resultado.

Mariana, ACM, acelera o comentário, Mariana.

A esquerda tem tão pouca presença no Parlamento que mais útil será ir para a rua do que estar sentada a negociar num sítio onde não tem poder negocial.

Não estávamos assim com tanta pressa, era mesmo pela piada, não precisavas de acelerar tanto. Miguel, sobre este assunto, tens mais alguma coisa a acrescentar? Deixa-me só dizer que obviamente o PS tem hoje uma maioria musculada, tal como o nosso outro co-host, Miguel Santos Carrapato está no ginásio a esta hora, porque me permite, não é ele a apontar isto. E acho que a Rita Penalva está a fazer sopa na cozinha, o que também ajuda a dar um apoio.

Uma família que está aqui.

Onde somos ouvidos. Havia um candidato à autarquia que nos ouvia durante o banho, acho eu. Uma autarquia grande deste país. Eu já não sei se era a Vixi Fazes, mas era um programa de política. Era capaz de se ouvir. Enfim, sobre isto, queria só dizer que estranho o António Costa escolheu reunir com tantos nichos. O LIVRE, o PAN, o PSD Madeira, podia ter querido reunir com o PSD de Jorge Moreira da Silva, com o PSD de Luís Montenegro, para ir vendo o que é que cada um ia exigir no futuro. Mas queria só apegar no que a Inês disse sobre a Iniciativa Liberal, porque me parece ser aqui entre todos os convidados o que pode ter mais ganho mediático com estas reuniões, porque como eles são muito focados na questão fiscal e isso no orçamento acaba por ser a pedra de toque, é mais uma oportunidade para vincarem esta questão de nós só queríamos mesmo uma coisa e o governo nem essa coisa aceitou e, portanto, mais uma vez, veja-se a mensagem que a Iniciativa Liberal quer passar e parece-me ser os que podem ali mais ganhar com este tipo de convites.

Connosco temos Nuno Afonso, que é o número dois do Chega, militante número dois e se calhar até no sentido político pode-se considerar assim, porque é uma das figuras mais reconhecidas do Chega e foi também a chefe de gabinete de André Ventura até há poucos dias. É precisamente por esse ponto que iria começar. Antes de mais, bem-vindo.

Obrigado.

Foi despromovido de vice-presidente para vogal da direção em determinado momento, portanto deixou de ser vice-presidente, ficou fora das listas de deputados, que seria também natural integrar, mas mesmo assim continuou a aceitar ser chefe de gabinete. Isto não pode ser entendido como aquilo que às vezes, em linguagem do Chega ou das redes sociais do Chega, é alguém que quis ficar agarrado ao tacho?

Olá, obrigado pelo convite. Eu entendo a pergunta, mas eu acho que na última entrevista que dei sobre esse tema, deixei bem claro que não. Eu não vivo da política. Estou na política com o intuito de servir. Acho que é mais por aí. E nós quando criamos este partido em 2018, a nossa ideia foi realmente criar um partido que representasse os portugueses comuns, as pessoas que trabalham, que andam de transportes públicos e perdem o dia inteiro em transportes públicos e que estão pouco tempo com a família, que pagam ou que deixam mais de metade dos seus ordenados em impostos. E eu queria, de facto, servir e foi por isso que fiz o partido e foi por isso que aceitei tudo aquilo que foi acontecendo. E aceitei também continuar agora nesta última fase como chefe de gabinete, porque houve conversas pessoais e privadas com o André Ventura, que eu não revelarei, mas que havia outras intenções para o futuro. E havia, sobretudo, uma vontade minha muito grande de ajudar o partido, tal como tinha feito em 2019, enquanto chefe de gabinete, que é uma função extremamente importante.

O Chega chegou a propor uma redução de 12,5% no valor do vencimento dos cargos políticos e também chegou a propor várias vezes a redução do salário dos políticos. Mas disse na Sic Notícias que ganhava €4.500 brutos, creio, não estou a ver como ser possível. Mais do que muitos deputados. Isso não acaba por ser uma incongruência, um partido que defende que alguns cargos políticos sejam reduzidos e depois o pessoal que lhe dá apoio, ou os técnicos que lhe dão apoio, ou os assessores que lhes dão apoio, terem vencimentos nesta ordem?

É verdade essa questão dos 12,5%, mas também é verdade que já foi dito pelo presidente do partido, que queria que os ordenados passassem os €1.800. Eu não acho que seja uma incongruência, sobretudo não é de todo da minha parte, porque eu não sou favorável a essa questão de baixar os ordenados aos políticos. Eu acho, sobretudo, que nós precisamos de políticos com qualidade e precisamos de pessoas com qualidade. E precisamos de ir muitas vezes buscar pessoas à sociedade civil que sejam entendidas em determinadas áreas. E se essas pessoas estão a trabalhar num determinado local a receber um determinado valor, não vão deixar de receber isso para receber consideravelmente para ir prestar esse serviço. Portanto, eu não concordo que se baixe dessa forma os ordenados dos políticos. Acho que há muitas outras formas de poupar na política, como por exemplo, com as subvenções. Aí sim, há muito dinheiro mal gasto. Com os políticos não me parece. Eu acho que as pessoas quando têm qualidade, e não me estou a referir a mim, atenção, eu acho que as pessoas quando têm qualidade têm que ser bem pagas.

Voltando à questão da saída de chefe de gabinete. Disse nessa mesma entrevista na Sic Notícias, que não permite que possam restringir as suas liberdades, nem ser intimidado, nem ser ameaçado. A nossa questão é: quem é que o intimidou ou quem é que o ameaçou, se foi André Ventura, se foram os deputados com quem trabalhava, para esta situação ter acabado assim?

Eu não falei nunca com nenhum dos deputados sobre esta situação. As minhas conversas foram sempre com o André. E não revelando conversas privadas, o que eu disse e deixei claro, foi que me foi pedido para fazer um documento que eu achei que não devia fazer, porque isso sim, seria restringir as minhas liberdades.

Mas a relação com o André Ventura tinha vindo a degradar-se nos últimos meses. Qual é que foi a verdadeira gota d'água que levou a este afastamento?

A gota d'água foi precisamente a minha não aceitação de fazer esse tal comunicado, mas houve várias coisas. Eu fiquei muito magoado com a questão de não ter sido incluído na lista de deputados. E eu disse isso também na última entrevista que dei. Eu não fiquei magoado por não ter sido deputado, eu fiquei magoado pelo desrespeito que houve para com a minha pessoa, porque ser deputado não era nada que eu tivesse como obsessivo. Eu quero estar onde possa ajudar o país e onde for útil, e onde acharem que eu sou útil. Onde eu não me sentir útil, também não estarei.

Desculpem a insistência, mas vamos voltar aqui um bocadinho atrás. Esta exoneração surge muito pouco tempo depois de, no Conselho Nacional do Chega, ter sido o único membro da direção que se absteve na proposta que foi apresentada pelo presidente do partido para adiar as eleições internas por um período de até um ano. Depois disso, houve um pedido de impugnação por parte de alguns conselheiros. Considera que alguma destas situações pode ter levado à decisão de André Ventura?

Isso eu tenho quase a certeza que sim. Uma das coisas que despoletou foi precisamente ter havido essa impugnação e talvez o fato de eu ter sido a única pessoa da direção que não votou a favor. E isso fez com que, segundo o que o André me disse, que muitos dos deputados e das pessoas próximas dele achassem que eu estava por detrás dessa impugnação. Eu expliquei que não estava e fui claro, inclusivamente dei uma entrevista dizendo que não sabia se quero o conteúdo do documento e não sei ainda.

Mas nessa entrevista elogiou, por exemplo, a pessoa que estava por trás dessa impugnação. A minha questão é se isso não deu ainda mais razões para desconfiarem de si por parte da direção.

Sim, é possível que sim, mas Inês, eu não vou mudar a maneira como sou, não com esta idade agora. A pessoa, pelo menos a que assinou, não sei se houve mais, acho que houve mais, mas a pessoa que fez a impugnação é uma pessoa que eu conheço desde o início do partido. E o André também, ela foi colega de secundária do André Ventura. Se eu gosto dela, eu não vou dizer que não gosto dela só porque ela fez uma impugnação de um ato legítimo.

Quem mudou foi André Ventura, relativamente à análise que fazia das pessoas, porque terá outras influências

Isso é uma questão que o Alex tem que responder.

Daquilo que é a sua análise, nota algumas alterações nele?

Não sei.

Eram amigos, eram quase unha com carne, vieram juntos, formaram o Chega, já estavam juntos no PSD. O que se passou? Ou é só uma que lidera o partido?

Eu acho que foi todo este aglomerar de situações, porque um partido político é uma estrutura muito pesada e há muita gente a influenciar e a tentar influenciar. E eu até nem tenho o André como uma pessoa muito influenciável, mas a verdade é que com muita pressão, e eu sei perfeitamente que havia muita gente que dizia que o Nuno Afonso fez isto, o Nuno Afonso fez aquilo, o Nuno Afonso está por trás disso, está por trás daquilo. No Congresso de Viseu, o último congresso, eu sei que andaram a espalhar que era eu que estava a fazer uma lista, uma segunda lista que houve de conselheiros nacionais. E, na verdade, eu até comentei isto com o André, eu nem conhecia a pessoa que fez a lista, na altura. Eu só o conheci nesse domingo.

Mas independentemente disso, só voltando mesmo para esclarecer esta questão, porque falou nisso na entrevista à SIC, agora quando a Inês lhe perguntou, também não falou diretamente. Falou em ameaças, pressões. Acho que fez questão de dizer que nunca foram ameaças físicas. Mas quem é que fez essas ameaças? Foi o próprio presidente do partido?

Sim, eu pensei que isso tivesse ficado claro. A ameaça foi de que se eu não fizesse o tal documento, se eu não mostrasse que estava incondicionalmente com a direção nacional, que o desfecho seria aquele que aconteceu. Mas é uma coisa que eu acho estranha, se me permite. A Cristina Rodrigues foi contratada para o partido e a justificação que foi dada foi que ela ia fazer um trabalho muito técnico. Não haveria um trabalho político da parte dela, era um trabalho técnico, portanto, não havia problema de ela ser assessora. Eu, por outro lado, sou o militante número dois do partido, estou na gênese do partido, na sua construção e constituição, e por não concordar com uma coisa específica e por não dizer assumidamente que estou incondicionalmente com a direção, já não posso estar numa função que também é técnica, porque a função de chefe de gabinete é uma função política também. Portanto, há aqui uma incongruência que eu não percebi e continuo sem perceber.

Mas isso leva a achar que, no fundo, o seu afastamento só surge por causa de quase conversas de corredor, como estava a dizer há pouco, dentro do próprio partido.

Eu acho que o que não falta no partido são essas conversas de corredor e esse tipo de pressões e de pequenas perseguições internas. Infelizmente, o partido tem vivido assim os três anos da sua existência. Uma vez é com uns, depois esses acabam por se afastar e começa tudo com outros. Portanto, sim, eu acho que tem muito a ver o meu afastamento e os afastamentos que tem havido, tem muito a ver com tricas e com esse tipo de coisas.

O que eu queria lhe perguntar e até cola com o que estava a dizer. Há pouco falava que às vezes havia rumores sobre si ou quando dizem que foi o Nuno Afonso que fez isto ou que falou daquilo, por que isso acontecia consigo? Havia alguma rivalidade?

Eu tenho uma opinião sobre isso, mas acho que seria presunçoso eu estar a dar. Mas posso dar o exemplo, por exemplo, acho que foi a Inês Figueiredo que fez uma peça sobre umas fotografias que havia nos gabinetes. E houve muita gente que dizia que tinha sido eu. Por acaso, a câmera do meu telefone está partida há meses e eu ainda não a arranjei. Portanto, daí eu estou safo e o André disse-me que sabia que não tinha sido eu. Não sei. Mas a verdade é que se andava a espalhar esse rumor. E eu tive a iniciativa de dar aquela entrevista na SIC e eu não queria falar, e o que ficou combinado, eu pedi ao André pra ser ele a fazer a exoneração e não eu, para que ele, enquanto presidente, pudesse explicar o porquê da decisão que tomou. Como ele optou por não fazer, e sobretudo, não tanto por isso, mas sobretudo porque começou a haver muita especulação, eu achei que tinha que dar, porque já diziam coisas inacreditáveis sobre o que tinha acontecido.

Eu queria só confirmar, disse que tinha uma análise sobre isso, mas que seria presunçoso partilhar, não nos quer dar algumas luzes.

Vai me obrigar a dizer uma coisa. Em qualquer organização, seja um partido político, seja uma empresa, quando há demasiada mediocridade, tenta-se afastar as pessoas que são boas. E não é que eu ache que seja bom ou que seja melhor que os outros, e nem acho tampouco que por ser o militante número dois ou por ter sido fundador, mereça mais do qualquer outra pessoa que chegou o mês passado ou há dois meses. Eu acho que o que interessa aqui é qualidade. E acho que pode passar por aí. Às vezes quer se afastar pessoas. Há pessoas que estão agora, neste momento, em vias de ser expulsas e suspensas, que têm muita qualidade e pensam pela sua própria cabeça.

André Ventura é um eucalipto, ele não gosta que apareçam segundas figuras com destaque mediático além dele.

Isso, se gosta ou não, não sei. Isso vocês têm que analisar ou perguntar a ele.

Conhece há tantos anos, está há três anos no partido com ele, não sabe?

Sim, e já disse isso várias vezes. Eu gosto de fazer política de uma forma séria e com o intuito sempre de trazer algum aporte positivo. E não pessoalizo nem fulanizo essas questões. Portanto, isso são questões que são já mais pessoais, do foro pessoal, eu prefiro não comentar sequer.

Não é propriamente novo que haja divergências entre militantes com a direção. Lembro-me no último congresso, por exemplo, havia várias moções que falavam precisamente de falta de democracia interna, até a nível local, ou a nível local, não, a nível de como escolhiam os representantes locais. Concorda com essas acusações de falta de democracia interna no Chega?

Eu acho que às vezes há uma tentativa muito grande das pessoas tentarem controlar partes do partido. E quando há ingerência da direção ou de deputados em distritais, isso acaba por ser negativo porque passa uma ideia de injustiça. O que eu acho que devia acontecer num partido político era as próprias distritais, que são quem conhece de fato as realidades do seu próprio distrito, são orgânicas o suficiente para se promoverem, para aparecerem nomes, e não deve haver propriamente uma influência. Eu acho que ser líder é isso. As pessoas têm que seguir o líder por acreditarem nele, por reconhecerem valor, por terem confiança nele, e não porque o líder lhes pode dar qualquer coisa ou retirar qualquer coisa.

Desde agora, deixe-me só perguntar-lhe, já que perguntava sobre as críticas que são feitas sobre o funcionamento do partido. Acha que também pode acabar da mesma forma, suspenso ou até expulso? Por se expressar, como dizia, nem sempre toda a gente pensa da mesma maneira.

Por muito menos outros foram expulsos ou suspensos pelo...

É verdade, eu já vi uma senhora suspensa por apelar ao voto em nenhum partido no dia de reflexão. Portanto, não sei. É possível. Mas também, sinceramente, não estou muito preocupado com isso, porque como eu disse, eu estou na política sem grandes interesses financeiros, como aliás disse naquela Naquela entrevista no Domingo: "Estou aqui enquanto acharem que eu sou necessário e que posso fazer a diferença. Quando acharem que não, eu também sigo a minha vida."

Nuno Afonso já falou de uma visão daquilo que deve ser um líder de um partido e com essas críticas também à forma como o partido tem estado a ser gerido. Se as coisas continuarem a seguir este caminho, esta é uma motivação para ser candidato à liderança do Chega?

Não é que isto seja uma motivação.

Ser militante número dois e fundador, dá-lhe algum lastro adicional, não é?

Eu espero que o lastro que possa haver para as pessoas que gostarem de mim ou simpatizarem comigo, ou até crerem que eu seja representante de qualquer coisa, não seja só por eu ser o número dois. Eu acho que isso seria muito redutor. Mas a verdade é que há oposição, sem dúvida nenhuma, mas é uma coisa muito inorgânica. Não há nada planeado, não há nada estruturado. Portanto, nem eu, nem acho que ninguém consegue ser líder de algo que ainda não existe. Portanto, nem sequer me passa pela cabeça essa ideia.

Mas não pode começar a estruturar essa oposição?

Posso começar a estruturar uma oposição como posso seguir outro caminho qualquer. Não sei. Neste momento está tudo em aberto.

Nesse caminho, o partido adiou também as eleições internas e o Nuno Afonso chegou até a mostrar interesse em candidatar-se à distrital de Lisboa. Digo aqui o que podia ser uma boa forma de começar a organizar essa oposição interna. Este adiamento destas eleições foi uma forma da direção entravar essa hipótese?

Percebo a pergunta e é possível que sim. Se foi ou não, só a direção é que pode dizer, mas é possível que sim. A análise depois é feita por cada um dos que está por fora.

E daqui a um ano, existindo essas eleições, está na corrida?

Não sei, sinceramente, não sei. Um ano é muito tempo. Eu fiquei desempregado na semana passada. Portanto, agora vou tentar organizar a minha vida, tentar aproveitar, porque a minha vida é mais do que isto.

Já disse aqui que não vivia da política, portanto, não terá grande dificuldade.

Dificuldade, não sei, depende do mercado de trabalho.

Nunca colocou de parte a possibilidade de vir a sair do Chega. Chegou a dizer que depois das eleições legislativas avaliaria o que iria fazer. Nessa altura, acabou por decidir continuar a ser chefe de gabinete. Avalia, por exemplo, uma possibilidade de regressar ao PSD, onde esteve e onde até foi conselheiro nacional?

Eu acho que não se deve andar a saltar de um lado para o outro por qualquer motivação. E volto a referir, se acharem que eu sou importante em algum lado, eu analisarei. Mas neste momento também não tenho isso em perspetiva.

E se hoje ainda estivesse no PSD, preferia votar em Luís Montenegro ou em Jorge Moreira da Silva?

Não diga que não se vai imiscuir na vida interna de outros partidos, senão está a falar como dirigente do Chega. Na sua opinião, se estivesse no PSD, qual dos dois é que lhe parece ir mais ao encontro das suas ideias, se não quiser dizer em quem votava?

Eu tenho admiração pelos dois. São duas pessoas diferentes e o Jorge Moreira da Silva é um tipo muito bom tecnicamente e passa uma imagem de pessoa credível. O Luís Montenegro parece mais agressivo politicamente, se calhar, mais forte para fazer uma oposição. Mas são duas personalidades diferentes. Eu tenho amigos dos dois lados e ambos me dizem, ou dos dois lados me dizem que vão ganhar, sem dúvida nenhuma. Portanto, eu não sei, sinceramente, nem para que lado vai pender, nem em quem votaria se tivesse que fazer essa decisão.

Voltando à questão de fazer parte, pelo menos ainda, do Chega, qual dos dois é que poderia beneficiar ou favorecer o crescimento do Chega?

Em primeiro lugar, eu acho que foi o Joaquim Miranda Sarmento que disse hoje que já se está a falar demais de Chega e centrar a conversa da disputa interna do PSD no Chega era contraproducente. E eu concordo com ele. Eu acho que o PSD se devia concentrar a si próprio. Acho, sobretudo, que o líder, ganhe quem ganhar, tem é que conseguir fazer uma boa ligação entre a sua liderança e o grupo parlamentar. Perder o grupo parlamentar seria fatal, como foi, por exemplo, para o CDS e para o Francisco Rodrigues dos Santos. Portanto, eu acho que eles têm que concentrar nisso e concentrar em fazer uma oposição. Oposição que o PSD não fez nos últimos anos, porque o Rui Rio foi completamente inerte em termos de oposição.

Mudando aqui só um pouquinho de assunto. Tem algum familiar no Chega? Já tinha sido candidato...

Que eu saiba, não.

As ligações familiares e a Inês André Figueiredo esta semana escreveu também o artigo sobre isso. Acabam por ser uma mancha para um partido que critica tanto o nepotismo?

Algumas são uma mancha, outras eu acho que são perfeitamente entendíveis à luz do que é um partido novo. Quando nós construímos um partido novo e temos dificuldades, de facto, em ir a algumas eleições, sobretudo nas autárquicas, que eram milhares de candidatos, é normal que às vezes seja necessário recorrer a famílias. Eu, enquanto coordenador autárquico, pedi sempre que se tivessem que pôr alguém da família, que não pusessem na mesma lista, que pusessem numa lista ao lado, uma lista vizinha, de uma freguesia ao lado, mas nem sempre é possível. Agora, que mancha um pouco o partido, mancha. Essa situação e outras.

Apesar desse pedido que disse que acabou de fazer, estamos a falar de listas que tinham irmãos, cunhadas, filhos, maridos, não só um familiar destas pessoas que eu estou a referir. O que questionamos é: desde logo, como é que o Chega consegue, e já disse que é um partido novo, isso é uma das justificações dadas pelo próprio partido e pelos dirigentes do partido, como é que o Chega consegue dar o salto para deixar de ter casos de nepotismo dentro de um partido cujo combate ao nepotismo é uma das bandeiras?

A estratégia passará sempre pelo crescimento do partido. Um partido que começar a crescer terá sempre mais pessoas. Nós tivemos um resultado, na minha opinião, muito bom nas autárquicas. Bem sustentado, isso daria um crescimento do partido nas próximas eleições. E isso sim, faria com que houvesse mais pessoas. A própria normalização do partido também faria com que as pessoas deixassem de ter receio de dar a cara pelo partido. Eu tive casos de candidatos a autarcas que tiveram problemas até nos seus locais de trabalho e as pessoas ainda têm algum receio de se assumir do partido. Eu acho que isso com o tempo é capaz de

Só para terminar, voltando ao PSD, só para lhe perguntar se acha que o Chega deve, no futuro, integrar um governo do PSD.

Eu acho que no futuro e após eleições, tudo é possível, como aconteceu, por exemplo, nos Açores. O que eu acho que não se deve fazer é antes das eleições, andar a tentar fazer arranjos e imiscuir-nos em coisas. Cada partido tem as suas ideias e as suas ideologias e eu acho que devemos lutar por aquilo em que acreditamos e é isso que devemos apresentar ao povo. Cada um as suas, o PSD apresenta as suas, a Iniciativa Liberal, nós, o CDS. Depois isso vai tudo a votação. A partir daí, resultando o que resultar, logo se verá.

Também houve muitas críticas à esquerda quando se atendeu só depois das eleições, não é? Não sei se era um dos críticos da geringonça, se bem que não fosse um facto.

Eu acho que temos que ser claros sempre para as pessoas e é importante dizer que se houver uma maioria de direita, falar-se-á entre todos. E é importante que as pessoas saibam isso e que isso está em cima da mesa. Fazer isso às escondidas também não me parece bem. Não sei se fui crítico na altura ou não, ou se cheguei a pronunciar-me publicamente sobre isso, mas não acho bem alguém votar no PS ou no Bloco de Esquerda e depois ter uma geringonça como teve, sem ter tido nem achar sobre isso.

Mas está a criticar o facto de André Ventura ter enviado aquela carta aberta tanto a Luís Montenegro como a Moreira da Silva e à Iniciativa Liberal?

Eu não o faria.

Neste momento?

Sim, acho que não é altura para isso.

E é com mais uma crítica a André Ventura, foram várias, por ter sido um habitual, que termina esta parte da entrevista. Vamos avançar para a segunda parte da nossa refeição, que é o Carne ou Peixe. Já cá esteve uma vez, sabe exatamente como é. Vamos embora. Com quem preferia dar um passeio de tuk-tuk em Sintra: Luís Montenegro ou Jorge Moreira da Silva?

Eu não gosto de andar de tuk-tuk. Com os dois e levava os dois.

Com quem é que preferia partilhar um travesseiro de Sintra: Diogo Pacheco de Amorim ou Mithá Ribeiro?

Acho que também partilhava com os dois. Tenho bastante apreço por ambos.

Não está bem a jogar este jogo.

Só pode dar uma resposta, senão vai passar fome.

O Gabriel ou o Diogo?

Diogo Pacheco de Amorim.

Não sei.

É só para dividir um travesseiro, pode ir jantar com o outro.

Pronto, para controlar o açúcar do Diogo, eu levava o Gabriel.

Aqui duvido que diga que levava os dois. Quem é que levava para fazer um treino consigo no ginásio: Pedro Nuno Santos ou Fernando Medina?

Fizeram-me essa pergunta da última vez, e era o Pedro Nuno Santos e o António Costa.

Entretanto, o futuro do PS está evoluído.

O Pedro Nuno Santos parece mais forte, se calhar ajudava melhor a aguentar os pesos.

Nuno, para terminar, quem é que convidava para ir ver um jogo ao Estádio da Luz: Paulo Portas ou Luís Marques Mendes?

Eu não sei se eles são benfiquistas os dois. Tinha que os convencer.

Exatamente. Mas quem é que preferia?

Não, Paulo Portas é do Sporting e Marques Mendes é do Benfica.

Então pronto, a escolha está feita. Eu levava o Luís Marques Mendes.

Devíamos ter perguntado por um pastel de Belém.

Até porque é das poucas pessoas que é mais baixa do que eu, portanto ficava bem.

Muito bem, agora avançamos para a última fase da nossa refeição, que é a nossa sobremesa, e queria que nos falasse um pouco sobre a música que escolheu e sobre o porquê desta escolha.

Bem, a música é de uma banda chamada Manowar, é uma banda de heavy metal, e eu quando era muito jovem ouvia muito. Esta é uma banda em que os temas são muito líricos e muito épicos, é muito medieval. E esta música em particular fala sobre um guerreiro que luta sozinho contra o mundo e que especifica o seu objetivo, define o seu objetivo e vai contra tudo e contra todos até chegar lá.

Muito bem, é um homem sozinho a lutar contra o mundo, contra outro partido que parece muitas vezes de um homem sozinho. E é assim que chegamos ao final de mais uma Vixi Suave e regressamos, como habitual, na próxima sexta-feira.

I ride a comet, my trail is long to stay. Silence is a heavy stone. I fight the world and take all they can give. There are times my heart aims low. Born to walk against the wind, born to hear my name. No matter where I stand, I'm alone. Stand and fight, live by your heart. Always one more try. I'm not afraid to die. Stand and fight, say what you feel. Born with a heart of steel. Burn the bridge behind you, leave no retreat. There's only one way home. Those who laugh crowd the path They'll watch us rise with fire in our eyes. We'll bow their heads, their hearts will hang low. Then we'll laugh and they will kneel and know this heart of steel was too hard to break, too hard to hold. Stand and fight. Live by your heart. Always one more try. I'm not afraid to die. Stand and fight. Say what you feel. Born with a heart of steel. Oh, with a heart of steel. Stand and fight. Say what you feel. Born with a heart of steel. Stand and fight. Live by your heart. Always one more try. I'm not afraid to die. Stand and fight. Say what you feel. Born with a heart of steel.