Olá, bem-vindos à Vicia e Suado. O meu nome é Miguel Santos Carrapatozos, sou jornalista e editor-adjunto de política do Observador. Agora sim, tenho ao meu lado o fã número um de Robbie Williams em Portugal, o jornalista Miguel Viterbo Dias, e as nossas angels, a Rita Penela e a enormíssima repórter Rita Tavares. É este magnífico trio que me vai ajudar a explicar uma semana em que quase conseguimos jurar que vimos Marcelo Rebelo de Sousa jogar beisebol nos Estados Unidos, o que era naturalmente uma ilusão de ótica. E uma semana também em que o governo completou seis meses esplendorosos de governação que emocionaram muita gente.

Let's take a look at Presidente Marcelo Rebelo de Sousa.

The president of the Portuguese Republic, Marcelo Rebelo de Sousa.

Walked out there like he owned the mound. There you go.

Eu sou uma chorona. Dito isto.

E portanto, eu não posso vir pra aqui falar sobre o concerto que fui ver este verão. Acho que deve ser retirada a gravação.

Se depender da minha opinião, nada do que disse será apagado. Portanto, deixo aqui esta declaração.

Não posso estar aqui a falar sobre o café e o chá que podemos ter tomado ontem à tarde.

E no fim do dia é com a nossa almofada que fazemos contas.

Quem nunca dançou uma lambada agarradinho, que atire a primeira pedra. Por falar em pedra, Cavaco Silva voltou a tirá-las do bolso e desatou a atingir forte e feio tudo o que mexe no governo. Desta vez, e ao contrário do que fez com Rui Rio, o antigo presidente da República poupou Luís Montenegro. Sinal dos tempos ou de novos tempos, como vaticinou Carlos Moedas, que há sensivelmente um ano estava a derrotar, surpreendentemente, Fernando Medina. Para discutir tudo isto e muito mais, venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Miguel Viterbo Dias, eu começo por ti. Eu até estou um pouquinho nervoso porque temos uma grande surpresa para os nossos ouvintes no final deste programa. Tu vais cantar Robbie Williams.

Obrigado.

Tens preparado o número.

E tu vais ser o meu coro.

Eu faço o coro. Portanto, fiquem aí, já sabem que vos espera o melhor momento do programa, mas tenho uma sopa de yankee para te servir. Sopa de yankee para falar naturalmente de Marcelo Rebelo de Sousa, mas, por contraste, e o desafio é esse, para falar também de Cavaco Silva e do seu artigo de opinião no Público, em que criticou muito o governo, mais uma vez, e até se sugeriu que Pedro Nuno Santos devia ter sido demitido. Este contraste entre o atual presidente da República e o seu antecessor dão-te alguma leitura do que pode ser a vontade de uma parte da direita de querer um presidente mais vigilante e mais interventivo?

Falaste em atirar pedras, mas foi Marcelo Rebelo de Sousa que atirou aquela bola de beisebol no jogo dos Giants em Nova York, nos Estados Unidos, aliás, não é Nova York. Mas sobre as diferenças entre os dois, o ex-presidente da República, Aníbal Cavaco Silva, faz lembrar um bocadinho as grandes figuras de Estado, tem as equipas avançadas de segurança, que vão aos locais onde eles vão com alguma antecedência pra saber se está tudo bem. E Cavaco Silva é mais ou menos a equipa avançada do PSD. Ele começa por atirar as críticas e depois os restantes vão atrás a tentar aproveitar isso. Miranda Sarmento, que foi a primeira pessoa das altas entidades do PSD hoje a falar desse artigo, diz que Cavaco Silva não belisca em nada aquilo que é o papel da oposição, que aliás, é uma voz que deve ser ouvida e respeitada pela experiência que tem. E desde o início do mandato de Luís Montenegro que isso acontece um bocadinho com a direita, com o PSD, que é Cavaco Silva ter assumido essa liderança da oposição mais desbragada e depois Luís Montenegro aproveita e cavalga isso. E hoje tivemos aqui mais um exemplo. Por exemplo, Cavaco Silva pede quase a cabeça de Pedro Nuno Santos, coisa que o PSD não costuma fazer, que é pedir a cabeça de ministros de forma tão direta, e hoje Cavaco Silva faz um bocadinho isso.

E há uma grande diferença, aliás, entre a forma como a anterior liderança do PSD, no caso Rui Rio, reagia ou reagiu às intervenções de Cavaco Silva, e esta forma bastante natural com que Luís Montenegro, que no Conselho Nacional que decorreu na quinta-feira, teve um discurso, aliás, muito parecido ao de Cavaco Silva. Isto também é uma forma que o PSD encontrou de recuperar um ativo que estava há muito perdido?

O Montenegro quer fazer um bocadinho o papel de Deus e do Diabo, utilizando a expressão sobre o Marcelo. Por quê? Porque Marcelo Rebelo de Sousa disse na altura que este presidente do PSD mostrava sinais de aproximação a Belém, como o anterior não mostrou, mas por outro lado, depois também se aproxima muito de Cavaco Silva, que é uma figura que Marcelo Rebelo de Sousa parece não ter assim grande proximidade pelos comentários que faz sobre o fato de Cavaco Silva escolher falar, já depois de ter deixado o Palácio de Belém, Marcelo Rebelo de Sousa diz que não vai ter essa postura, e portanto, Luís Montenegro tenta aqui aproximar-se um bocadinho dos dois. E depois há sempre o risco de ficar a meio caminho, veremos se acontece ou não.

Muito bem, Rita, eu vou te servir uma próxima sopa, mas antes queria um comentário muito breve.

Olha, tens de dizer o apelido, que isto tem de ser Rita Tropa.

Rita Tavares. Perdão. Há muitas Ritas.

Se for como na tropa é só Tavares.

É isso, é Tavares.

E já tivemos mais Ritas, é verdade. Agora um abraço caloroso pra nossa Rita Diniz, que certamente nos está a ouvir. Atenção que está viva. Antes que pensem o contrário. Mas antes de te servir a próxima sopa, queria que comentasses também este artigo de opinião de Cavaco Silva, mas mais numa ótica de PS e de governo. Isto vai beliscar António Costa, Pedro Nuno Santos, PS, ou achas que o PS já está um bocado a marimbar pra o que diz Cavaco Silva?

Acho que é essa última opção que tu deste.

Última opção.

Sim. Acho que sim. A única vez que eu acho que António Costa deu importância àquilo que Cavaco Silva disse e fez foi quando, em 2015, entendeu indigitá-lo como primeiro-ministro sem ele ter vencido as eleições e com o acordo de esquerda que Cavaco Silva custou a engolir, como eu acho que estes artigos que ele tem escrito de seis em seis meses, tem um novo relógio na nossa vida política, de seis em seis meses temos um artigo de opinião de Cavaco Silva. Como isto vai mostrar. Lembro-me que há seis meses, quando ele escreveu o último artigo, o que dissemos aqui era que ele estava a ocupar ali o espaço da oposição e isto dizia mais do PSD do que do governo. Na verdade, eu acho que isto acaba por dizer mais de Cavaco Silva, porque como ex-presidente da República, não fala do atual presidente da República, pelo menos de forma direta. Como ex-primeiro-ministro, fala do ex-primeiro-ministro. Confesso que Por mim pode opinar, como é evidente. É uma figura importante da sociedade portuguesa. Eu nem sou grande fã dessa coisa: "Já fui primeiro-ministro, não posso comentar. Falem à vontade, nós somos dá trabalho e é mais divertido assim. Venham todos." Figuras importantes da política nacional é sempre importante ouvi-las e acho que é uma figura demasiado relevante pra de repente nos esquecermos dele e ficar ali numa caixinha sem poder falar de nada, ele que fale, mas fala de algumas coisas, não fala de outras, não se percebe muito bem. E o que parece, honestamente, é que há aqui quase às vezes um despique silencioso. Ele é o homem da maioria absoluta, da longa maioria absoluta de 10 anos. António Costa também tem maioria absoluta, também vai ser primeiro-ministro, se calhar, não sabemos. Mais tempo, aliás, pode bater o recorde de Cavaco Silva, e isso leva-me a pensar se não há aqui uma picardia silenciosa ou unilateral de Cavaco Silva com o Partido Socialista e com o António Costa, especificamente, que ele teve que indigitar primeiro-ministro contra aquilo que era a sua vontade. Agora, se ele tem razão ou não no que diz, isso é coisas pro próximo capítulo, que é a minha próxima sopa.

Exatamente, sopa de cordeiro, no caso, sopa de cordeiro sacrificial, porque o governo completou seis meses.

Parece.

Na frase são sete. Mas estes seis meses deste novo governo, e olhando para o friso de ministros, já não há muitos cordeiros que não estejam com a cabeça no cepo.

Ontem até estava a rir, aliás, fiz uma montagem. Isso também é sobre os bastidores da política.

Podes revelar a montagem que fizeste.

Vocês viram que era o friso de ministros e depois punha uma bombinha no lugar e aquilo era um sim ou não. Estava mesmo, era mesmo um sim ou não. Já tinha dado problemas a António Costa nestes últimos seis meses. E assim é, a coisa está difícil. E António Costa admite que isto está mesmo difícil. Ele tem uma frase ótima, que é aquela da espuma dos dias. Ótima do ponto de vista de análise, do que aquilo quer dizer. Que é ele a dizer que temos que sair da espuma dos dias e depois põe ali uma série de reformas, às reformas já lá vou, mas tem ali uma frase ótima que é: "O nosso trabalho é muito simples, é não inventar problemas e resolver os que temos pela frente." Eu acho que é uma frase perfeita. Serve de assunção do problema, de recado pra dentro.

Precisou de convencer os seus ministros de que é pra seguir a regra.

E ainda de uma justificação, que é algo pouco firme pra fora, quando ele fala das reformas que já fez e põe à cabeça o estatuto do SNS e as obras públicas. Honestamente, eu sobre as obras públicas tenho alguma dificuldade em entender como é que um primeiro-ministro que está há tanto tempo em funções, há sete anos, diz obras públicas como a grande reforma e acaba a frase sem se rir um bocadinho, porque pôr como grande obra pública e uma reforma que está a fazer a questão do novo aeroporto, parece-me um bocadinho prematuro, tendo em conta que ainda agora estamos a começar um processo que o António Costa está convencido que vai ser o fim destes 50 anos de indecisão sobre o novo aeroporto, mas neste momento não tem essa reforma pra apresentar, mas ele já está a dar de barato. E pôr assim reformas que estão longe de estar concluídas, como o estatuto do SNS, ou longe de estar executadas e no terreno.

E a linha de alta velocidade.

Exatamente. Pô-las como as grandes reformas que fez, se calhar está a dar um bocado de razão a personalidades como Aníbal Cavaco Silva, que vem escrever este artigo dizendo que ele está com uma dificuldade enorme em implementar reformas. De facto, está a mostrar que não tem grande coisa pra apresentar, além da gestão diária destas bombas que vão rebentando.

E de alguma forma acreditas que o orçamento do Estado poderá ser o momento de viragem, ou seja, que o governo depois deste momento de debate e de discussão possa encarreirar, como pedia ontem Luís Montenegro?

Não me parece. Acho que isto está muito periclitante. A única coisa que não é periclitante é o facto de haver uma maioria absoluta, aí é o que está em jogo e não é fácil derrubar um governo com maioria absoluta, evidentemente, mas não me parece que o orçamento venha mudar grande coisa na medida em que foram apresentadas medidas e um pacote anti-inflação há muito pouco tempo, vai ser aplicado ainda agora em outubro, é apresentado o orçamento do Estado daqui a 10 dias e até agora não se tem vindo a ver grandes novidades sobre o orçamento do Estado, parece que o governo não tem ali grandes cartas pra apresentar, que o grande que tinha pra distribuir já apresentou, quando apresentou o pacote anti-inflação, e ainda tem, se calhar, margem nesse orçamento pra poder responder mais à frente e noutro mês, que não o mês de outubro, e no orçamento do Estado, o que é que poderá fazer. Se calhar, mais à frente, vai ter outro momento de distribuição, isso não está fechado, ninguém diz que não possa acontecer, mas aqui no orçamento do Estado não parece que vá haver grande viragem, não estou a prever isso.

Quem tem aparentemente grandes cartas para distribuir é Carlos Moedas. Rita Penela tem uma sopa farta para te servir. Farta porque realmente Carlos Moedas parece ter muitos trunfos, de facto, na manga, ou olhando por outra perspectiva, farta porque há muita gente que parece farta de Carlos Moedas em Lisboa. Um ano desde que venceu as eleições autárquicas, o próprio já vai falando de antecipação de eleições, de renovar ou tentar chegar a uma maioria. O que te parece deste primeiro ano da vitória de Carlos Moedas e o que tu podes perspectivar para o futuro? Ou para futuro, como diria Pedro Passos Coelho.

Para futuro. Para variar, fico com as perguntas mais difíceis.

Não ficas.

Ele não te perguntou sobre a ciclovia de Almirante Reis.

Não, essa não é difícil. Essa é fácil.

E olha que eu andei à procura de sopas próprias para ciclistas para fazer esse trocadilho e depois desisti porque achei que era muito-

São aquelas compactas que vêm naquela caixinha

...desisti porque achei que ia ser muito rebuscado e deitei fora.

Mas tens lixo nas imediações da tua casa?

Não vou falar sobre a minha vida pessoal, porque acho que não sairia daqui.

Tem sido

Tal como o lixo não sai da porta de tua casa, Miguel.

Tem sido um problema constante na cidade, claro, que amplificado. Esta semana Carlos Moedas fez questão de voltar ao sítio onde cumpriu a primeira promessa eleitoral para fazer outra. E se o governo não faz reformas, pelo menos Carlos Moedas promete fazê-las e diz que vai reformar a questão do lixo. Ainda que esta reforma que Carlos Moedas não quis avançar qualquer projeto ou qualquer ideia, porque mais uma vez tem que consensualizar com todos. Mas deixou bem claro que seria uma reforma para, e vou repetir-me, deixar bem claro a quem é compete o quê. E portanto, eu acho que Carlos Moedas até já descobriu aqui um belo truque que o vai ajudar, isto agora estamos sempre a falar de truques, um bocado repetitivo, desculpem, mas que o vai ajudar, que é: a culpa é do presidente da junta, que por acaso até é do PS, e portanto, a culpa não é minha.

E a culpa também é de António Costa, foi outro argumento que Carlos Moedas usou e de facto, António Costa é o autor da última reforma de gestão de resíduos urbanos.

Precisamente. Portanto, consegue também capitalizar naquele seu sonho longínquo que muitos lhe apontam de chegar a primeiro-ministro.

E que o próprio não nega, já agora.

Não nega, não se compromete com uma recandidatura à Câmara de Lisboa, algo que a oposição também frequentemente faz questão de o lembrar. Mas ele, Carlos Moedas, que passou este primeiro ano a queixar-se muito dos bloqueios, depois no final do ano, feitas as contas, não houve assim tanta coisa bloqueada e quem acaba por viabilizar sempre tudo é o PS. Portanto, Carlos Moedas está aqui num equilíbrio muito complicado de querer atirar culpas para o PS.

E dramatizar.

Juntas de freguesia e têm a maioria, mas por outro lado também não cola com aquilo que são os números e a análise. Outro problema, e aliás, de onde têm nascido os problemas a Carlos Moedas, é a Assembleia Municipal de Lisboa, que, coincidência das coincidências, os presidentes de junta de freguesia têm lugar por inerência e portanto também não poderá chatear muito o PS na Assembleia Municipal, porque corre o risco de, depois de ver as coisas passarem na Câmara, chumbarem na Assembleia. O PS que na Assembleia Municipal esta semana fez questão de chamar os jornalistas para um momento mais informal, ainda assim em off, portanto, não tem qualquer problema em revelar, porque deixou claro que queria coisas muito concretas neste orçamento e que não teria qualquer problema em chumbar o orçamento em sede de Assembleia Municipal, ainda que o PS na Câmara pudesse votar de outra maneira. Portanto, se calhar vamos deixar isto também para outra "Vixi Suave" entre PS Lisboa Câmara e PS Lisboa na Assembleia Municipal. Mas Carlos Moedas então a ter aqui este balanço difícil. Se por um lado encontrou o pote de ouro de conseguir livrar-se dos problemas atirando-os para o PS através das juntas de freguesia, por outro também precisa do PS para ter as coisas viabilizadas e sabe que essa luta vai ser muito difícil para as próximas semanas, meses e anos.

Damos certeza continuar a ter notícias sobre o Carlos Moedas. Agora temos um minuto para terminar a nossa primeira parte da "Vixi Suave". Miguel Viterbo Dias, o palco é todo teu, não sei se queres, que música queres interpretar do Robbie Williams.

Infelizmente agendaste no tempo e temos mesmo que ir para as notícias.

É uma pena, mas não faltarão oportunidades, certamente. Temos conosco Rui Rocha, deputado e membro da Comissão Executiva da Iniciativa Liberal. Bem-vindo.

Muito obrigado.

Vamos começar pelo momento atual da Iniciativa Liberal, olhando para o conjunto das últimas nove sondagens, e apesar de algumas oscilações, salta à vista uma tendência, aparentemente a IL está pelo menos a perder algum fôlego. O partido está a enfrentar as suas primeiras dores de crescimento ou acha que atingiu todo o seu potencial eleitoral?

Eu diria que está longe de atingir o seu potencial eleitoral. Também sublinharia que a última grande sondagem foi relativamente recente, aconteceu em janeiro de 2022, com uma subida expressiva daquilo que foi resultado da Iniciativa Liberal e também com a eleição de um grupo parlamentar bastante composto face àquilo que era a situação anterior, que era a da existência de um deputado.

Mas deixe-me concretizar. Esta última sondagem publicada agora pelo jornal Expresso não preocupa a Iniciativa Liberal?

Não preocupa, embora, obviamente, nós façamos o acompanhamento daquilo que são os estudos de opinião, mas da mesma maneira que quando houve estudos de opinião que nos diziam que tínhamos 10% ou 8% ou 9%, não embandeirávamos em arco, também não vamos ficar agora extremamente preocupados com estes resultados. Nós acompanhamos, interpretamos, mas é óbvio, e nós também sempre o dissemos, que este é um partido de ideias e a batalha das ideias e o campeonato das ideias é um campeonato longo. Não faria nenhum sentido nós estarmos agora à procura de sondagens extraordinárias no momento em que a legislatura está no seu início e, portanto, a batalha das ideias é muito importante para nós, demora tempo. Nós sempre dissemos que isto era uma maratona e, portanto, acompanhamos, mas nem ficamos extraordinariamente entusiasmados com sondagens muito boas, nem menos animados com sondagens que possam ser menos boas.

Compreendo. Ainda assim, a Iniciativa Liberal não é uma ilha neste mercado eleitoral. Há uns meses, neste mesmo espaço, Rodrigo Saraiva, líder parlamentar do partido, rejeitava a tese de que Luís Montenegro fosse uma ameaça para o partido. A verdade é que esta tendência de algum apagamento nas sondagens coincide com a eleição de Montenegro. A IL já olha para este PSD como uma ameaça ou continua a achar que os eleitores que vieram já não fogem?

Não, nós não olhamos para aquilo que se passa no PSD nem como uma oportunidade, quando o Rui Rio liderava o PSD, nem como uma ameaça no momento em que o Luís Montenegro assume a liderança do partido. Nós temos as nossas ideias muito claras, temos um modelo de sociedade muito claro, muito diverso do PS, daquilo que o PS propõe, do que a esquerda propõe, mas também daquilo que o PSD propõe. Temos até metodologias muito claras e passos muito claros em como lá chegar e não encaramos como ameaça. Aliás, se valorizássemos de alguma forma as sondagens, veríamos que elas também não são propriamente muito claras no sentido de que o PSD tenha uma evolução muito significativa. Acho que temos que ter alguma tranquilidade na avaliação de tudo aquilo que é o contexto e manter as nossas ideias claras, isso é o que vamos fazer.

Antes de mudarmos de tema, deixe-me só insistir nesta questão. Por curiosidade, considera que a eleição de Montenegro revitalizou o espaço não socialista ou ainda não vê grandes diferenças entre Montenegro e Rui Rio?

Eu começaria por dizer que o espaço não socialista, e nós fazemos parte dele, ganha muito em haver revitalização e propostas que sejam propostas desafiadoras daquilo que é a gestão do PS. A noite das eleições legislativas foi uma noite feliz para a Iniciativa Liberal porque teve o resultado que teve, mas foi uma noite também de alguma desilusão no sentido em que o país entendeu que a solução que existia devia continuar. Nós vemos com muito bons olhos que o espaço não socialista tenha vitalidade, que tenha propostas desafiadoras e que também haja espaço para propostas diferentes. Eu acho que nós temos propostas diferentes do PSD.

E nesse caso, que avaliação faz destes primeiros meses de mandato de Luís Montenegro?

Eu diria que há alguma-

Há diferenças para Rui Rio?

Eu vejo alguma diferença de forma, não encontro ainda diferenças claras na substância. E devo lhe dizer, por exemplo, a questão que foi agora discutida recentemente das pensões, da sustentabilidade, o que nós vimos foi um concurso entre o PS e o PSD, muitas vezes com o próprio PSD a reboque daquilo que o PS propunha e a tentar cobrir a parada. E isso não me parece que seja um grande sinal, porque por trás disso há uma discussão essencial que é preciso ter sobre as pensões, sobre a sustentabilidade da Segurança Social, e essa discussão está a ser prejudicada porque o próprio PSD também tem uma atividade errática nessa medida. Parece mais preocupado em cobrir paradas do PS do que propriamente discutir os assuntos essenciais.

As eleições europeias são o desafio eleitoral no horizonte mais próximo. Eleger um eurodeputado é para a Iniciativa Liberal um mínimo olímpico?

É um objetivo claro. Eu diria que nós, com o crescimento que temos tido, com a evolução que temos tido, claramente queremos eleger nas eleições europeias.

Se não conseguirem atingir esse objetivo, isso pode ditar, por exemplo, a saída da liderança de João Cotrim Figueiredo?

Eu acho que o João Cotrim Figueiredo tem uma obra notável à frente da Iniciativa Liberal. A sua capacidade de gestão política, a sua imagem, a imagem que projetou no país, são determinantes e fundamentais naquilo que hoje é a Iniciativa Liberal, naquilo que foi o caminho que a Iniciativa Liberal teve. Eu tenho um profundo reconhecimento pelo João Cotrim Figueiredo na gestão da Iniciativa Liberal nos últimos anos, pessoal e como membro do partido, e eu diria que sendo esse um objetivo determinante e um objetivo importante, nós queremos mesmo eleger alguém nas eleições para o Parlamento Europeu, o João Cotrim Figueiredo tem um patrimônio enorme na gestão deste partido.

E portanto, deveria sair se isso não correr tão bem assim.

Eu diria que há sempre uma avaliação política dos resultados a fazer.

Mas é que fala como se não houvesse vida na Iniciativa Liberal para além de João Cotrim Figueiredo. Carlos Guimarães Pinto também é uma hipótese para esse lugar, por exemplo?

Estamos a falar de liderança?

Sim.

Eu acho que o João Cotrim Figueiredo faz parte do trajeto feito até aqui e deve fazer parte do trajeto futuro da Iniciativa Liberal. Quanto ao Carlos Guimarães Pinto, eu acho que o Carlos é uma pessoa por quem eu tenho uma grande admiração, tenho uma excelente relação com o Carlos, mas foi o próprio Carlos que em determinada altura tomou uma decisão de se afastar e que abriu precisamente a possibilidade de o João avançar para as funções que hoje tem. E o Carlos tomou essa decisão. O Carlos é uma pessoa muito válida, mas a decisão que o Carlos tomou nessa altura é a que vale hoje. E eu diria, continuo a dizer, que o cenário em que eu me movo é um cenário em que o João Cotrim Figueiredo faz parte da história dela.

Outras figuras podem ser testadas para além dessas duas?

Sim, há várias figuras no partido. Como eu disse, o partido é um partido de ideias, seguramente, mas essas ideias têm que ser corporizadas por pessoas. E eu acho que é notório no grupo parlamentar da Iniciativa Liberal, ao contrário do que acontece noutros grupos parlamentares, em que tem havido intervenção de muitos dos novos deputados. E não há uma comunicação centralizada apenas numa pessoa ou em duas pessoas que eventualmente tivessem mais visibilidade no grupo parlamentar. Isso tem a ver precisamente com esta vontade de fazer crescer quadros da Iniciativa Liberal, de termos sempre pessoas que possam incorporar e apresentar as ideias que temos.

Consegue dizer dois nomes?

Consigo.

Estamos a falar com capacidade para liderança.

Naturalmente. Temos o Rodrigo Saraiva, temos a Joana Cordeiro, temos a Patrícia Gilvaz, e temos um conjunto de pessoas que estão ou no Parlamento ou fora dele, que estão neste momento a fazer o seu processo de crescimento para poderem Apresentar ao país ideias liberais e acompanhar o crescimento do partido.

Rui Rocha, continuamos nesta questão do crescimento da Iniciativa Liberal. O próximo Conselho Nacional já conta com, pelo menos, um crítico assumido. Nuno Simões de Melo pediu uma Iniciativa Liberal menos woke, menos melancia azul, ou seja, liberal por fora e bloquista por dentro. Já se está a rir. A pergunta que lhe faço é se a Iniciativa Liberal pode tornar-se uma espécie dos Verdes da direita.

Não, eu não creio que a Iniciativa Liberal corra esse risco. Eu gostava de dizer, antes de mais, que é muito bom que haja candidaturas que põem em causa, que apresentam novas visões para a Iniciativa Liberal. Isso é muito bom. Isso significa que o partido tem uma grande vitalidade.

Responde também às críticas de falta de democraticidade interna.

Não, não respondo. Eu também sou membro da Comissão Executiva. Eu falava há pouco de uma grande sondagem em janeiro de 2022, mas houve uma outra grande sondagem interna no final do ano passado, em dezembro de 2021, e a linha estratégica que foi aprovada foi uma linha estratégica que foi sufragada por uma esmagadora maioria dos membros da Iniciativa Liberal. E, portanto, o que se pode passar às vezes é que pessoas que não tiveram esse ganho naquilo que foi a eleição interna e que foi a discussão interna, procurem por vocalizar determinado tipo de posições, ganhar alguns espaços que não ganharam dentro da Iniciativa Liberal quando foram a votação as moções estratégicas. Portanto, eu recuso completamente a falta de democracia interna, mas acho muito bem que existam vozes que desafiem o partido. Acho isso extraordinário e acho um grande sinal de vitalidade.

Nos últimos dias, à boleia da questão da vice-presidência da Assembleia da República, voltou a discutir-se o papel do Chega numa futura solução à direita. Perante os dados que temos aos dias de hoje, a Iniciativa Liberal pode continuar a garantir que jamais fará qualquer entendimento com André Ventura?

Sim, eu penso que faz bem em sublinhar que a Iniciativa Liberal teve, de facto, essa posição. É uma posição que nós não vimos assumida de forma tão clara por outros partidos e, portanto, essa é a linha da Iniciativa Liberal. Nós temos um conjunto de dissonâncias, de discrepâncias, de visão de sociedade, visão de modelo, de visão da dignidade humana até relativamente às propostas do Chega e, portanto, sendo claros, propostas xenófobas, propostas estatistas, propostas chauvinistas, propostas que exacerbam a dimensão nacionalista, propostas que se apoiam num discurso do medo, estão nos antípodas daquilo que a Iniciativa Liberal defende. A Iniciativa Liberal é um partido que confia nas pessoas, que não é um partido de mínimos nem de medo, é um partido de confiança e de máximos. Essa é a matriz da Iniciativa Liberal.

Mesmo que isso signifique que o PS pode continuar no poder, essa linha vermelha que estabelecem com o Chega.

Eu acho que essa, por acaso, é uma pergunta que devia ser feita ao Chega e é uma pergunta que tem muito interesse.

O PSD também usou essa estratégia nas últimas eleições.

Percebo. Mas no dia em que o PSD e a Iniciativa Liberal, por exemplo, tiverem condições para criar uma alternativa ao PS, o que é que o Chega faz não estando incluído nessa solução? Viabiliza um governo da Iniciativa Liberal e do PSD, se por acaso chegarmos a esse cenário, ou prefere manter o Partido Socialista no poder? E, portanto, eu devolvo a pergunta perguntando o que é que o Chega faz, porque a posição da Iniciativa Liberal está clara, não pode ser mais clara.

Há pouco dizia que não via essa mesma clareza em relação ao Chega. Falava do PSD, do Luís Montenegro. Isto pode prejudicar o espaço não socialista no futuro.

Eu não faço essas avaliações, nem me vou imiscuir naquilo que é a estratégia política do PSD. O PSD tem, obviamente, toda a legitimidade para fazer o que entender. O que pretendo sublinhar é que há uma posição clara da Iniciativa Liberal, fundada nestes critérios que acabei de manifestar e, portanto, aquilo que o PSD fizer, fará de acordo com aquilo que for o seu entendimento e nós cá estaremos para fazer um juízo político sobre as decisões.

Pedir-lhe só mais clareza das declarações que tenho ouvido de Luís Montenegro, o PSD está a ser suficientemente claro em relação ao Chega?

Eu não tenho visto essa clareza. Tenho visto, aliás, como acontecia já com Rui Rio, vejo aqui algum atrapalhamento com a questão do Chega.

Deixe-me só ir ainda à questão da Assembleia da República, porque Eurico Brilhante Dias já desafiou a Iniciativa Liberal a apresentar um novo candidato a vice-presidente do Parlamento. O próprio presidente Augusto Santos Silva já disse que se candidatar um novo nome, certamente será eleito, por que é que não avançam?

Nós não avançamos porque nós somos um partido que desde o início disse que não estava interessado em cargos por exercício de cargos puro e duro. Nós apresentamos uma candidatura na altura. Ficou claro que houve um conjunto de deputados que não votaram favoravelmente à candidatura do João Cotrim Figueiredo, que apresentamos na altura, nomeadamente alguns deputados do PSD, também do PS, obviamente, e entendemos que não estamos cá para ter essa ambição de cargos.

Mas as condições agora mudaram. Porque há essa garantia do PS e o PSD também já disse que a estratégia é viabilizar qualquer candidato.

Pois, mas nós, de facto, não estamos interessados em cargos. Portanto, essa candidatura foi uma candidatura que tinha a ver com o cumprimento de um determinado ritual democrático. Os partidos votaram, entenderam que não era o momento. Nós agora entendemos que o momento também não é de voltarmos a apresentar uma candidatura.

Mudando para a Presidência da República, em nome da Assembleia da República, escreveu recentemente no Expresso que Marcelo Rebelo de Sousa está a converter a presidência no carro-vassoura que ampara os sucessivos erros da governação e encobre a relação cada vez mais difícil de António Costa com a verdade, estava a citar. Preferia um estilo de presidência mais próximo do Aníbal Cavaco Silva, por exemplo.

Não é bem isso do que se trata. O que eu preferia, sobretudo num cenário de maioria absoluta e em que começam a ser evidentes alguns tiques de algum abuso do poder da maioria absoluta por parte do PS e por parte do Governo, eu preferia um estilo de presidência que fizesse salvaguardar algumas das questões essenciais e que tem a ver com a liberdade, com todo o contexto, e que fosse mais exigente para o Governo.

Nesse caso, agrada mais o artigo de opinião que hoje precisamente Cavaco Silva publica do que propriamente aquilo que tem sido a conduta de Marcelo nos últimos meses, é isso?

Bom, eu acho que salientar a necessidade do crescimento do país, salientar a disfunção governativa do governo de António Costa, está mais perto da realidade e, portanto, sempre que estamos a falar de críticas ou de análises que estão mais próximas da realidade, parece-me que isso é preferível.

Mas acha que Marcelo Rebelo de Sousa está fora da realidade ou não quer afrontar o governo?

Eu não consigo reconstruir o mecanismo psicológico que leva às decisões do senhor presidente da República, mas também não pretendo aqui criar um incidente. Agora, que me parece que o posicionamento sistemático de Marcelo Rebelo de Sousa tem sido muito mais permissivo do que aquilo que o próprio interesse democrático justificaria, isso parece-me claro.

Seja como for, e com ou sem o carro vassoura Marcelo Rebelo de Sousa, acredita que António Costa vai concluir mesmo a legislatura?

Eu creio que estamos perante um cenário de degradação muito grande num curto período de tempo. Não é normal que um governo de maioria absoluta, que tem sete ou oito meses de vigência, apresente neste momento os rombos que existem no casco do navio do governo. Nós temos ministros desautorizados, ministros demitidos, ministros, agora para falar mais recentemente, desautorizados pelos seus próprios secretários de Estado. Temos uma ministra a quem deveria caber a coordenação do governo completamente ausente e temos algo que é muito estranho. É extremamente preocupante do ponto de vista da solidez da proposta governativa. Tal como eu não pensava, há seis meses, que fosse possível chegar a este momento com um grau de degradação, tenho que admitir que algures no tempo as condições de governabilidade se possam degradar. Eu continuo a achar que o cenário mais provável é que o governo chegue ao fim da legislatura, mas não podemos, de facto, excluir que evoluções surpreendentes como esta da degradação muito rápida do governo possam levar a cenários alternativos.

E qual é o cenário alternativo? Presidente da República agir, por exemplo, e demitir o governo?

Não seria a primeira vez que nós veríamos isso acontecer no panorama político.

A verdade é que disso leva a Assembleia da República, não é demissão direta do governo, não.

Uma dissolução da Assembleia da República já aconteceu. Se calhar aconteceu na altura com motivos que não seriam muito distantes de coisas que já vimos durante estes governos de António Costa.

Está a falar, imagino, do governo de Santana Lopes.

Sim, que eu acho que era um governo frágil e com críticas a fazer, mas na verdade, o que aconteceu de gravidade... quando é que nós vimos um ministro como o ministro Pedro Nuno Santos a aproveitar uma ausência do primeiro-ministro para aprovar dois aeroportos e a ser depois completamente desautorizado na opinião pública, como o ministro Pedro Nuno Santos foi? Onde é que nós vimos isto? Isto é normal? Não é normal de todo. A minha observação tem a ver com o facto de eu não conseguir prever neste momento qual é o grau de degradação a que o governo de António Costa vai chegar, sendo que os sinais são muito preocupantes de uma degradação acelerada. Em caso de degradação acelerada e de degradação consumada, há mecanismos previsíveis que podem ser despoltados.

E portanto aí acha que Marcelo Rebelo de Sousa devia intervir decisivamente? Só para ficar clara esta questão.

O que eu acho é que o presidente Marcelo Rebelo de Sousa faria-

Pergunto de outra forma para ser absolutamente claro: acha que se as coisas continuarem como estão, Marcelo Rebelo de Sousa deveria dissolver a Assembleia da República?

Não, o que eu acho é que o senhor presidente, nesta fase, deveria assumir um papel de garantir o funcionamento regular do governo.

Das instituições.

Das instituições.

No fundo, é o governo que está para prever esse tipo de... A questão é qual é o limite para a Iniciativa Liberal? Onde é que o regular funcionamento das instituições começa a valer, e se não estamos já nessa situação, pela descrição que fez.

Sim. Eu diria que o regular funcionamento das instituições fica, por exemplo, muito prejudicado, isso seria uma coisa que deveria levar o senhor presidente da República a refletir, se houver uma persistência, por um lado, desta degradação, desta descoordenação, desta incapacidade de gestão do país e, por outro lado, se continuarmos a assistir a evidências de que este governo não aceita a divergência e não aceita o desafio democrático. Nós tivemos, nos últimos dias, evidentes sinais muito preocupantes de degradação também da democracia. Temos sistematicamente ministros que não vão ao Parlamento porque a maioria do PS não permite. Tivemos uma tentativa de apagamento de uma intervenção de um deputado com pedido de eliminação de registros, e isso é muito grave. Tivemos ainda ontem o senhor primeiro-ministro, no debate que fez, e agora também com a Iniciativa Liberal, a dizer: "Ainda bem que o senhor deputado", referindo-se ao deputado Carlos Guimarães Pinto, "acabou, porque eu agora vou lhe responder". Espera que acabe a possibilidade de os outros responderem e aconselhando, acho que foram os termos, mais ou menos. Eu queria só dizer que o senhor primeiro-ministro, por muito que gostasse, nós não estamos no Costaquistão. Nós estamos em Portugal e temos que manter as instituições a funcionar, é sobretudo a questão do respeito democrático pelos intervenientes.

Muito bem. Vamos avançar para o segundo segmento do nosso programa, o Carne ou Peixe. Tem de escolher uma de duas opções. Imagino que tenha sido devidamente brifado, donde vem a trilha . Quem obrigaria a subir a escadaria do Bom Jesus do Monte? Pedro Nuno Santos ou Fernando Medina?

Eu obrigaria o ministro Pedro Nuno Santos, porque eu sou um utilizador frequente e regular da CP e chego sistematicamente a casa atrasado por causa do mau funcionamento da CP. Portanto, gostaria muito que ele fosse sujeito a essa provação de subir ao Bom Jesus.

A quem confiaria o seu cão Floki? António Costa ou André Ventura?

Eu confiaria, apesar de tudo, ao primeiro-ministro António Costa, porque ele tem experiência. Já ficou com os filhos de João Miguel Tavares, portanto trataria bem do meu cão, estou incrédulo.

Com quem é que preferia partilhar uma moamba de galinha? Marcelo Rebelo de Sousa ou Aníbal Cavaco Silva?

Marcelo Rebelo de Sousa, para lhe falar precisamente da necessidade de assegurar o funcionamento democrático do país.

E na última, preferia festejar o São João de Braga ao lado de Pedro Passos Coelho ou do almirante Gouveia e Melo?

Pedro Passos Coelho Temos aqui um pleno.

É verdade, é quase uma estreia neste programa, portanto está de parabéns e como tal, mesmo que não estivesse, teria sempre o direito de servir a sobremesa, uma escolha, uma música à sua escolha. Que música é que nos traz e porquê?

"Sempre Ausente" do António Variações. Desde logo porque António Variações é de Amares, do círculo pelo qual eu fui eleito, ou era, porque era um génio desafiador e porque muitas vezes, e ouvindo a letra da música perceberão, ser liberal também é isso. É ninguém nos entender num determinado momento e as ideias fazerem o seu caminho e passado uns anos vermos que as ideias estão a ser discutidas no espaço público.

Rui Rocha, muito obrigado por ter vindo à Vício e Suave. Os nossos ouvintes já sabem, voltamos à mesma hora todas as sextas-feiras. Muito obrigado.

Diz-me que solidão é essa, que te põe a falar sozinho. Diz-me que conversa estás a ter contigo. Diz-me que desprezo é esse, que não olhas para quem quer que seja. Ou pensas que não existe ninguém que te veja. Que viagem é essa, que te diriges em todos os sentidos. Andas em busca dos sonhos perdidos. Lá vai o maluco. Lá vai o demente. Lá vai ele a passar. Assim te chama toda essa gente. Mas tu estás sempre ausente e não te conseguem alcançar. Mas tu estás sempre ausente e não te conseguem alcançar. Mas tu estás sempre ausente e não te conseguem alcançar. Diz-me que loucura é essa, que te veste de fantasia. Diz-me que te liberta da vida vazia. Diz-me que distância é essa, que levas no teu olhar. Que ânsia e que pressa que queres alcançar. Que viagem é essa, que te diriges em todos os sentidos. Andas em busca dos sonhos perdidos. Lá vai o maluco. Lá vai o demente. Lá vai ele a passar. Assim te chama toda essa gente. Mas tu estás sempre ausente e não te conseguem alcançar. Mas tu estás sempre ausente e não te conseguem alcançar. Mas eu estou sempre ausente e não me conseguem alcançar. Não conseguem alcançar. Não conseguem alcançar.