Sem nunca o nomear, acusa Luís Montenegro de andar em “conspirações, almoços e jantares” para tentar ganhar as eleições internas no PSD. Sabe que se for essa a lógica a imperar, chegou “mais tarde” que o adversário. Mas mantém a convicção: o PSD vai perceber que ou arrepia agora caminho e escolhe já o verdadeiro candidato a primeiro-ministro, ou daqui a dois anos será “demasiado tarde”.

Em entrevista ao Observador, Jorge Moreira da Silva fala sobre a relação que o partido deve ter com o Chega e volta a fechar inequivocamente a porta ao partido de André Ventura mesmo que isso signifique entregar o poder ao PS. Ainda assim, reconhece que o precedente aberto nos Açores — que criticou violentamente na altura — produziu um “bom” governo. “Temos um bom Governo nos Açores, mas preferia que esse Governo não tivesse qualquer dependência em relação ao Chega”, salvaguarda.

Ainda sobre André Ventura, assume que se tivesse sido coordenador autárquico em 2017, não teria apoiado o candidato escolhido por Pedro Passos Coelho à Câmara de Loures. Mas recusa apontar o dedo diretamente ao antigo primeiro-ministro. Também recusa critica abertamente Rui Rio, apesar de se demarcar do ainda líder do PSD na questão do Chega, na prioridade que foi dada à redução do IRC e não à do IRS ou na questão da revisão constitucional, por exemplo.

Noutras frentes, defende um aumento dos salários em função da inflação, um referendo à eutanásia, creches grátis para todos, uma Caixa Geral de Depósitos pública e a TAP nas mãos do Estado até ao arrumar da casa. “Neste momento, não me parece possível que o Estado saia da TAP quando estamos reféns de uma decisão errada do governo. Não vou facilitar a vida a António Costa e a Pedro Nuno Santos. Têm de cumprir”, argumenta.

[Veja aqui a entrevista na íntegra a Jorge Moreira da Silva]

“Chega? Não sou como feijão fradinho, com duas caras”

Em 2020, foi contra o acordo do PSD com o Chega nos Açores e até defendeu um congresso extraordinário para discutir o assunto. E nesta campanha interna tem dito que não quer ambiguidades na relação com o Chega. Mas há dias, numa entrevista, afirmou isto: “Até ao momento, não verifiquei que do entendimento nos Açores tenha resultado qualquer problema para o PSD”. A realidade mostrou que a sua posição estava errada e o acordo com o Chega não trouxe nenhum problema para um governo liderado pelo PSD?
A minha posição tem a vantagem de ser clara e cristalina: em 2020, disse que existiam riscos do acordo celebrado nos Açores para o contexto nacional se não fosse definido de uma forma clara que não havia qualquer tipo de diálogo com o Chega. Disse nessa altura que dessa ambiguidade poderia resultar um problema de princípio e de natureza tática.

Mas nos Açores acharia bem?
Não. Discordei do acordo dos Açores. Não sou como feijão fradinho, com duas caras.

E agora reconhece que não houve nenhum problema?
O que na altura também disse é que, tendo o partido autonomia nos Açores e na Madeira para decidir sobre entendimentos, o que o líder do PSD devia fazer era deixar claro que essa matéria não se concretizaria no plano nacional. Entendi que esse tipo de garantia não foi dada e que resultaria daí, além da questão de princípio, um problema de natureza tática — estávamos a abrir o flanco à direita e à esquerda.

Ouça aqui a entrevista em podcast.

“Eu não ando em conspirações, nem jantares”

Se ao fim deste tempo todo o acordo nos Açores não trouxe nenhum problema para o PSD, qual é o seu ponto?
A liderança de José Manuel Bolieiro nos Açores revelou uma grande capacidade de transformação e de gestão. Tem sido um notável presidente do Governo Regional. Os únicos problemas de instabilidade que têm surgido resultam do deputado do Chega.

Problemas de instabilidade existem noutras situações. Fez parte de um governo onde houve um problema de estabilidade com o parceiro da altura, o CDS.
Não está a querer comparar o Chega com o CDS, pois não?

Teve um líder de um partido com o qual estavam coligados a dizer que queria sair do governo. Maior instabilidade do que esta é difícil. A sua frase é: “Até ao momento, não verifiquei que do entendimento nos Açores tenha resultado qualquer problema para o PSD”. Então, não há problema.
Claro que há problema. Não sei onde é que foi buscar essa frase…

À sua entrevista ao Diário de Notícias. Há problema ou não há problema?
Vou dizer de uma forma clara: em relação aos Açores, disse que discordava da solução encontrada e da circunstância de não se ter travado qualquer risco de contágio para o contexto nacional. Aqui chegados, hoje não há um problema nos Açores na medida em que o presidente do Governo Regional tem liderado e governado bem. Os únicos problemas que surgem são sempre resultantes do condicionamento ou da chantagem que um deputado do Chega coloca. Espero que o PSD não volte a precisar de modo algum do Chega para poder governar de uma forma estável nos Açores.

Então é possível um bom líder do PSD governar bem tendo o apoio do Chega, é isso?
Não é possível comparar o que está acontecer nos Açores com o que aconteceria se tivesse o Chega a dar um apoio parlamentar a nível nacional. No plano estatutário, o PSD/Açores e Madeira têm autonomia para celebrarem os entendimentos que entenderem. Do meu ponto de vista, é importante dizer de uma forma clara que no contexto nacional não existe qualquer risco de entendimento do PSD com o Chega. Aliás, o resultado das últimas eleições demonstra que a minha posição era a mais correta. Não foi por acaso que o PS, depois de tantos erros cometidos, teve uma maioria absoluta. O tempo veio dar-me razão.

Portanto, nos Açores as coisas correram bem e o PSD tem um bom Governo Regional.
Temos um bom Governo nos Açores.

Mesmo com o apoio do Chega.
Temos um bom Governo nos Açores, mas preferia que esse Governo não tivesse qualquer dependência em relação ao Chega.

“Não considero possibilidade de diálogo com o Chega. Ponto final”

Se for líder do PSD e se nas próximas legislativas o partido ficar em segundo lugar, mas existir uma maioria de direita no Parlamento, o PSD deve entregar o poder ao PS?
Mas claro. O que importa é que os eleitores decidam em função daquilo que quem se candidata assegura que poderá fazer ou não. Prefiro dizer de uma forma clara aos eleitores que se votarem no Chega não existe qualquer possibilidade de fazer uma maioria no PSD para o governo. São votos que não contarão para constituir uma maioria. E isso dá uma garantia aos eleitores de centro, que vão votando PS ou PSD, de que não existe qualquer risco de no dia seguinte aparecermos numa coligação com o Chega.

É preferível o PS continuar a governar?
É preferível que os eleitores façam uma escolha em função do projeto do PSD. Não considero, de modo algum, a possibilidade de diálogo com o Chega. Ponto final.

Na reta final da campanha, Rui Rio abriu esse precedente, dizendo que se ficasse em segundo lugar poderia repetir uma solução como aquela que foi encontrada pelo PS, em 2015. Foi um erro?
Não vou estar a avaliar o líder anterior. Fui o único a defender um congresso extraordinário para clarificar esta matéria e a minha posição é muito clara: não se pode negociar com partidos que são xenófobos, racistas, extremistas e radicais.

Já disse que um dos problemas do resultado das legislativas foi Rui Rio ter sido ambíguo nessa questão.
Está à procura de uma frase que me permita criticar Rui Rio.

Mas tem problemas em criticar Rui Rio?
Não tenho problemas nenhuns em criticar ou defender opções tomadas por líderes anteriores. Neste caso, é facílimo: as pessoas sabem o que eu pensava; o que não sabem é o que o meu adversário pensava em 2020. Não é por acaso que grande parte da comunicação social anda a tentar perceber o que Luís Montenegro pensa sobre esta matéria.

“Se fosse coordenador autárquico, não teria apoiado candidatura de Ventura pelo PSD em Loures”

Pedro Passos Coelho cometeu um erro ao apoiar André Ventura à Câmara de Loures, em 2017?
Não faço política a olhar para o retrovisor. Cada líder toma decisões em função das suas circunstâncias. Em 2017, já não estava na vice-presidência do PSD e não acompanhei as eleições autárquicas. À época, André Ventura era militante do PSD.

O CDS retirou-se logo em virtude das declarações sobre a comunidade cigana.
O que me está a dizer é que, cinco anos depois, posso ser muito corajoso e criticar Pedro Passos Coelho por posições que foram tomadas mais tarde.

Não. Na altura, o CDS disse ‘connosco isto não’. E retirou o apoio. Pedro Passos Coelho não o fez.
Se fosse coordenador autárquico, é evidente que não teria apoiado um candidato que tivesse aquelas posições. É evidente que não poderia apoiar essa candidatura.

“Não ando em conspirações, nem em jantares”

Recentemente, numa entrevista à Sábado, disse que o seu “adversário tomou posições que o colocaram numa enorme tensão face à última liderança”. Mas, em 2019, depois das eleições europeias, escreveu um artigo de opinião muito violento no Expresso a defender que Rui Rio se devia demitir antes das legislativas. Cito: “Não sei o que é pior: ter tido um resultado desastroso – o pior da nossa história – ou não ter percebido as razões para que tal tivesse acontecido”. Isto não o colocou a si numa “enorme tensão” — para usar as suas palavras — face o líder que iria a eleições pouco depois?
Há uma enorme diferença entre expressar de uma forma clara e contundente uma divergência em matéria de opinião e de opções estratégicas — e eu fiz isso duas ou três vezes — ou andar numa lógica quase conspirativa e beligerante tentando  desestabilizar uma liderança.

Não foi só a expressão uma opinião crítica: pediu a demissão de Rui Rio imediatamente antes das legislativas.
Sim, mas digo as coisas de forma clara: não ando em conspirações, nem em almoços, nem em jantares.

Mas quer coisa mais clara do que apresentar-se e candidatar-se, como fez Luís Montenegro?
Procurou derrubar o líder em funções num golpe no Conselho Nacional. A seguir apoiou Paulo Rangel e no final da campanha interna desapareceu.

Pôr o Conselho Nacional, um órgão legítimo do partido, a votar é um golpe?
“Golpe” foi o que a comunicação social designou à altura. Houve uma moção de censura a um líder eleito que não correu bem. No meu caso, sempre que tive alguma divergência assumi-o de uma forma clara. Coisa diferente é andar numa lógica conspirativa, tentando desestabilizar o partido. O PSD esteve durante quatro anos num enorme processo de instabilidade. Aquilo que as pessoas mais me dizem é: “Por favor, pacifiquem o partido. Não se aguenta este tipo de tensão a que se assistiu nos últimos quatro anos”. Há uma diferença enorme: eu não contribuí para isso; não estava cá.

Depois das legislativas, ponderou ir a votos e disse que só não ia porque não havia condições para “refundar” o partido. O que é que distingue a sua atitude da de Luís Montenegro? Também ponderou ir a votos. Porque é que critica Luís Montenegro?
Não critico Luís Montenegro por ter ido a votos. Pelo contrário. Teve imenso mérito. O meu problema com aquilo que aconteceu foi o facto de o meu competidor direto nunca ter lidado com o resultado eleitoral dando possibilidade ao líder eleito de desenvolver o seu projeto tal como foi sufragado pelos eleitores e houve um processo de tentativa de derrube. É verdade que ponderei concorrer a seguir às legislativas, mas, estando em funções de serviço público internacional, só poderia abdicar se sentisse que tinha condições para uma verdadeira refundação. Percebi que não tinha. O partido ainda não estava convencido de que se teria de refundar. Foi preciso nova derrota nas legislativas para que o PSD tivesse percebido que tem um problema estrutural; não tem o problema conjuntural de uma liderança. Temos um problema estrutural há muito tempo.

Tinha feito duras críticas a Rui Rio, mas já revelou que acabou por votar em Rui Rio na disputa com Luís Montenegro. Como é que explica isso?
Votei em Rui Rio depois de comparar os projetos em causa.

Apesar de todas as críticas que fez a Rui Rio, de ter pedido a demissão, de ter tido que estava “desorientado”, votou em Rui Rio contra Luís Montenegro?
Apesar de todas as críticas que fiz, votei em Rui Rio.

Os outros candidatos eram muito maus, é isso?
Não. Um era melhor do que os outros.

Pediu a demissão de um líder e seis meses depois votou nele. Os outros dois não lhe enchiam as medidas?
Considerei que Rui Rio, apesar de tudo, tinha mais condições para ser primeiro-ministro. Para mim, o critério essencial para a escolha de um presidente do PSD é a capacidade para ser primeiro-ministro. Perante as três opções em causa, Rui Rio tinha mais condições para ser primeiro-ministro. Não tem nenhum demérito em relação aos outros dois candidatos.

“Que eu saiba não tenho o apoio público de Salvador Malheiro”

Até agora, nenhum líder distrital do PSD lhe declarou apoio. Vai conseguir convencer algum deles?
Não tenho nenhuma expressão de apoio direto de nenhum líder distrital, mas também não ando à procura. Gostava de ter apoio dos militantes do PSD independentemente da função que desempenham. Não estamos num processo feudal em que alguém é dono de votos. O PSD tem demonstrado na sua história que valoriza a autonomia, a liberdade dos seus militantes. Um militante, um voto. Julgo que, se as pessoas continuarem a fazer contas, como tenho visto, partindo do pressuposto de que há sacos de votos, vão-se enganar.

Não há donos de votos, mas há pessoas que têm capacidade de mobilizar votos. E uma das pessoas que tem essa capacidade é Salvador Malheiro, que o apoia e que em anteriores eleições do PSD organizou o transporte de militantes em carrinhas para irem votar. Sente-se confortável em ter o apoio de alguém que já utilizou esses métodos em eleições internas?
Que eu saiba não tenho o apoio público de Salvador Malheiro.

Público não, mas sabe que tem o apoio dele.
Sou amigo dele há muitos anos. Trabalhámos juntos na na Plataforma para o Crescimento Sustentável e também no Gabinete de Estudos de Luís Marques Mendes. Tem sido um autarca notável. E gostava obviamente de contar com o seu apoio, embora ele tenha dito publicamente que não tornaria público o apoio a qualquer candidato.

Mas consegue garantir que, tendo esse apoio, Salvador Malheiro não irá utilizar nenhum destes métodos de cacicagem para conseguir votos a seu favor?
Têm surgido nos últimos anos notícias sobre processos de mobilização de eleitores. Não posso comentar algo que desconheço. Posso apenas dizer que há uma enorme diferença entre convencer pessoas a votar e mobilizar e algum tipo de prevaricação. Sobre isso, tenho uma posição muito clara há muito tempo sobre a necessidade de assegurar o respeito escrupuloso pelos melhores princípios democráticos.

Não conhece o caso em concreto, mas há vídeos, há fotografias, há sons. Tudo isso é mais do que conhecido.
Tentar transformar Salvador Malheiro num cacique, alguém que tem uma carreira académica sólida…

Mas é possível acumular uma carreira académica com cacicagem. Ou não?
Sim. Mas acho muito redutor o que se procura fazer muitas vezes que é transformar determinadas pessoas em meras máquinas eleitorais. Não vejo Salvador Malheiro como uma máquina eleitoral. Vejo-o como uma personalidade e um líder que entrega resultados. Na resolução dos problemas das pessoas.

Mas vai pedir-lhe que não use esses métodos que já foram usados em Ovar nas eleições anteriores?
Na minha campanha, ninguém usará métodos que possam pôr em causa um princípio essencial porque o que conta é a vontade individual dos militantes. Estou a fazer uma campanha fora do habitual, sem o apoio de líderes distritais. De contacto direto com os militantes e assente num conjunto de propostas que foram muito mais densificadas do que o habitual. Não me recordo de qualquer candidato à liderança do PSD que, no momento da sua candidatura, tivesse apresentado na declaração de candidatura maior do que uma moção. Se as pessoas gostarem daquilo que eu defendo, terei o maior gosto em contar com esses votos. Se as pessoas esperarem que a razão para votar em mim resulte de ter tirado a ficha primeiro, de ter almoçado ou jantado primeiro, de ter oferecido o lugar no Parlamento Europeu ou o lugar de vice-presidência do partido…

Isso é uma crítica a Luís Montenegro?
O que tem sido dito nos contactos que vou tendo com as estruturas é basicamente o seguinte: “Bem, nós já nos comprometemos há quatro ou cinco meses, já jantámos, já almoçámos, já houve um telefonema”. Há uma lógica de precedência que, se for essa a lógica, é evidente que eu cheguei mais tarde do que o meu concorrente direto. O que espero é que o PSD não pense que é possível fazer isto em duas fases: escolher agora um líder para fazer oposição e daqui a dois anos escolher um candidato a primeiro-ministro. Porque daqui a dois anos é demasiado tarde e espero que os militantes votem em função da avaliação que fazem, independentemente dos apoios que a distrital A ou a concelhia B possam fazer.

Só para ficar claro: o transporte de militantes em carrinhas é um método aceitável?
Não. Discordo disso mas em qualquer parte do país. Querem falar de mais casos ou apenas do de Ovar?

Tem algum para nos sugerir?
Durante anos, apareceram pela comunicação social várias notícias, processos eleitorais em vários partidos que não enobrecem a política. Estou aqui para fazer política de forma diferente. A refundação do partido passa também, por exemplo, por ter um código de conduta e de ética aplicada a todos os militantes. Para mim, a ética é mais do que a lei.

“PSD não pode deixar de vencer as eleições europeias”

O novo líder terá de escolher os próximos candidatos a eurodeputados. Parece-lhe útil manter Paulo Rangel como cabeça de lista nas próximas europeias ou é um ciclo que já se fechou?
Por uma questão de respeito, quer pelo Paulo Rangel, quer pelo partido, não vou estar a anunciar o cabeça de lista a dois anos das Europeias. Sobre Paulo Rangel tenho a dizer que é um político notável, talentoso, com uma capacidade de liderança nacional e internacional assinalável. Tenho uma relação de amizade com ele há muitos anos e julgo que está a fazer um bom trabalho.

Convidava-o para vice-presidente?
Não posso ser deselegante com as pessoas estando a dizer publicamente se convido ou se não convido. É uma questão de respeito pelas pessoas.

Se for eleito líder do PSD e perder as europeias, demite-se?
Há um princípio básico quando uma pessoa se candidata a uma função: estar preparado para todos os cenários. Para vencer e para perder. Mas nunca se deve cenarizar o que se deve admitir no caso de perder. Por uma razão: porque não me quero desviar do essencial. Acredito que posso e que irei vencer estas eleições internas no PSD. E acredito que o PSD não pode deixar de vencer as eleições europeias. Nós precisamos de iniciar um ciclo vitorioso. Não me parece possível chegar a uma vitória nas eleições legislativas se não vencermos já as eleições europeias. Sem fugir à questão, considero que qualquer resultado que não seja uma vitória nas eleições europeias é um insucesso. E não me parece possível construir uma alternativa ao PS começando mal.

Não admitia ser candidato?
Não. Não voltarei obviamente ao Parlamento Europeu. Fui eurodeputado durante quatro anos, gostei muito dessa função, mas não se volta para uma função onde já se foi feliz. Vim para Lisboa para fazer política independentemente do resultado que resulte desta eleição.

“Não há condições para avançar já com a revisão constitucional”

A proposta de revisão constitucional que Rui Rio quer apresentar ao partido a menos de um mês das eleições internas altera 127 dos 296 artigos da Constituição, elimina mais de 30 artigos e reorganiza capítulos inteiros. Disse que Rui Rio tem toda a legitimidade para fazer isso neste momento. Acredita mesmo nisso ou está apenas preocupado em não antagonizar os apoiantes de Rui Rio no aparelho?
Vamos colocar as coisas em dois planos. Nunca me pronunciei sobre a revisão constitucional, pronunciei-me sobre a revisão do sistema eleitoral. Não conheço a proposta do PSD sobre a revisão constitucional, julgo que é matéria muito mais sensível do que a revisão do sistema eleitoral. Julgo que o líder do PSD não está a ponderar colocar na Mesa da Assembleia da República a proposta de Revisão Constitucional, mas apenas a do sistema eleitoral.

Não foi isso que Rui Rio sugeriu.
A única reação que expressei foi quanto ao sistema eleitoral.

Para arrumar a questão: seria contra uma eventual revisão da Constituição nesta altura?
Do ponto de vista formal, Rui Rio nem sequer precisava de me contactar porque tem toda a legitimidade para fazer o que entende até ao último dia. No plano do sistema eleitoral, até acho positivo. Vou mais longe do que a mera questão da legitimidade. Quanto à revisão constitucional não só não conheço a proposta do PSD como considero matéria tão abrangente e tão sensível que manifestamente não há condições.

Concorda com a redução do número de deputado por exemplo?
Quanto à reforma do sistema eleitoral, concordo que se deve ir ainda mais longe do que aquilo que o líder do PSD apresentou aos deputados. Defendo que a reforma do sistema político envolve a reforma do sistema eleitoral, mas deve envolver também a introdução de outros mecanismos. Por exemplo, avaliação de custo-benefício das políticas públicas, de reforço das instituições intermédias, de alargamento do voto em movimento, do voto antecipado, a introdução gradual do voto eletrónico, o reforço de mecanismos de democracia mais direta como o orçamento participativo e os referendos locais.

Falou de tudo menos da redução do número de deputados.
A minha visão sobre a reforma do sistema eleitoral não é exatamente aquela que o PSD agora apresentou. Quando fiz a minha apresentação de candidatura defendi a introdução de círculos uninominais compensados por um círculo nacional que assegure a proporcionalidade. A redução do número de deputados não é para mim uma questão decisiva. Para mim é mais importante a proximidade entre eleitos e eleitores. As contas que estão feitas dizem que essa proximidade pode ser assegurada com um número inferior a 230. Mas o critério mais importante não é o número de deputados. O critério mais importante é qualidade da democracia e a proximidade entre eleito e eleitor.

Tendencialmente concorda ou discorda?
Tendencialmente concordo, mas tudo depende da solução concreta. Podemos ter soluções com menos deputados que ponham em causa o nível de representatividade dos cidadãos e a proximidade entre eleito e eleitor. Se estamos a avançar para círculos uninominais e cortamos o número de deputados, podemos estar a limitar a capacidade de representação dos cidadãos. Portanto, tendencialmente sou a favor da redução de deputados, mas não é o critério mais importante. Rui Rio propôs uma fragmentação dos grandes círculos em círculos mais pequenos. Julgo que vai na boa direção. Eu iria mais longe e, se for líder do PSD, aproveitarei essa proposta para ir mais longe. A proposta que foi feita vai na direção certa, é progressiva e gradual e admite círculos uninominais. Quanto à revisão constitucional é completamente diferente: não conheço o projeto e considero uma matéria muito mais sensível. Envolve uma discussão muito mais longa.

“É da mais elementar justiça fazer corresponder o aumento salarial ao nível da inflação”

A inflação tem dominado o debate. Se fosse primeiro-ministro, aumentava salários e pensões acima da inflação?
Estamos perante uma mistificação e um fingimento. Este Orçamento do Estado demonstra que a conversa das contas certas é uma falácia. É inaceitável e de uma enorme injustiça que num momento em que já se percebe que a inflação tem uma natureza que vai além da conjuntura que o Governo esteja a retirar o poder de compra aos funcionários públicos e aos pensionistas. Portanto, se fosse presidente do PSD e primeiro-ministro não apresentaria um orçamento que mentisse aos portugueses. Acho, aliás, chocante do ponto de vista democrático que se faça este Orçamento do Estado.

Portanto, aumentaria?
Aumentaria.

E não teme, tal como alertam alguns economistas, que esse aumento de salários e pensões tivesse um efeito ainda pior no aumento da inflação?
Não posso aceitar como válido que os pensionistas e os funcionários públicos paguem o custo da incompetência do Governo em matéria de política orçamental. O primeiro-ministro e o ministro das Finanças ainda não foram capazes de explicar porque é que fizeram o orçamento que estima receitas que são inferiores às que vão receber. O Estado vai receber muito mais do que estimou no Orçamento. E definiu essa suborçamentação para, em termos práticos, ter uma desculpa para não pagar o que tem de pagar aos funcionários públicos e aos pensionistas. Considero que é da mais elementar justiça fazer corresponder o aumento salarial ao nível da inflação. Temos uma inflação que pode atingir os 7% ou mais; e temos aumentos salariais na ordem dos 0,9%.

Fazia equivaler os aumentos salariais a uma inflação de 7%?
Teria obviamente de se acomodar o aumento dos salários e das pensões ao valor que fosse compatível com a inflação. Como sabe, a inflação é apenas uma dimensão da equação orçamental. Existe também a evolução dos preços, nomeadamente a dos combustíveis. Não há um economista que dissesse que este orçamento é realista. Os que defendem o Governo acham que não é realista mas é preferível ser prudente. O máximo que tenho ouvido dizer é: ‘Isto é mentira, mas é melhor ser mentiroso ou falacioso porque não sabemos o que vai acontecer’. Espero que alguém tenha coragem para dizer às pessoas que isto não são contas certas.

O que o Governo defende é que é uma inflação temporária. Os aumentos de salários ficam, e mesmo que a inflação desaparecesse, o aumento de salário ficaria para sempre.
Não há nenhum relatório internacional que tenha lido que aponte para uma inflação de natureza conjuntural. Vamos entrar agora num período de enorme dificuldade para o qual o Governo não está equipado e não nos equipou. Inflação alta, taxas de juro mais elevadas, dívida elevada e uma contração da economia nos países para onde nós exportamos. Neste contexto, precisamos de um orçamento que não ponha em causa o Estado social.

“Defendo referendo, mas se tivesse de votar, votaria contra a eutanásia”

Falando em Estado Social. Seria favorável a uma rede de creches gratuitas para todos?
Sou favorável a um sistema em rede que não confunda serviço com sistema. Defendo que o Estado tem de assegurar a universalidade de acesso a serviços de qualidade e excelência independentemente das condições de origem, seja público ou privado.

Mas deveria ser gratuito para todos, sejam as creches públicas ou privadas?
Todos sabemos que a igualdade de oportunidades joga-se cada vez mais cedo. Considero que, tal como hoje temos a escola pública, a partir do ensino básico, gratuita, o ensino pré-escolar também deve ser.

Isso independentemente de terem ou não as pessoas condições para pagar?
Tal como acontece na escola pública.

Mas as escolas são gratuitas porque o ensino é obrigatório. Admite tornar obrigatória a frequência de creches?
Não gosto de usar a expressão “obrigatório” porque as famílias não têm todas a mesma perspetiva do pré-escolar. Mas é importante que nenhuma família deixe de poder colocar uma criança no pré-escolar por não ter condições. Hoje, o que acontece é que, como o Estado não assegura esta rede, todas as famílias, incluindo as de menores recursos, acabam por gastar uma boa parte do seu orçamento familiar a colocar as crianças em creches. Se pensarmos de uma forma mais geral sobre a escola, temos de adotar uma lógica de sistema e não de serviço e centrar as coisas na família e no aluno e não no Estado. Temos agora uma lógica ideológica muito centrada no Estado. Estamos a pagar um preço orçamental, de ineficiência nos serviços e de maus resultados no sistema educativo (e nas prestações de cuidados de saúde) por causa dessa rigidez ideológica. Defendo que, na universalidade de acesso, o financiamento não se deve confundir com a prestação do serviço. Temos cada vez mais que assegurar que temos uma rede, com público e privado, com concorrência dentro do público e entre o público e o privado.

Falou da importância das famílias no ensino. Até onde deve ir o papel delas? Por exemplo: entende que a polémica disciplina de Cidadania deve continuar a ser obrigatória?
As famílias devem poder ter uma escolha que hoje não têm. Hoje, só pode escolher as escolas dos filhos quem puder ir para o privado. Não há qualquer tipo de liberdade de escolha dentro do público. No privado há maior margem de manobra na escolha dos professores e funcionários e até na escolha do currículo. Defendo que as escolas, públicas ou privadas, tenham maior autonomia no currículo, nos projetos educativos, na escolha dos professores, na escolha dos funcionários e no método de avaliação. Isso permitiria que uma família que estivesse mais alinhada com um determinado projeto educativo pudesse colocar a criança naquela escola — e, se não gostar de um determinado componente curricular, poderá escolher.

O PS vai levar novamente ao Parlamento a lei da eutanásia. Como é que votaria se fosse deputado?
Defendo o referendo em matérias como esta, tal como na regionalização e no aborto. Mas se tivesse de votar no Parlamento votaria contra. Não estou ainda seguro de que as boas intenções que a lei prevê não possam ser utilizadas de uma forma que banalize a eutanásia. Temos de nos concentrar em assegurar qualidade de vida até o fim e o Estado tem obrigação de investir tudo o que pode em cuidados paliativos. Essa é a prioridade e não a eutanásia.

“Temos uma carga fiscal que penaliza demasiado a produção de riqueza e o trabalho”

Defende uma reforma do sistema fiscal. Se só pudesse descer um imposto primeiro, começava pelo IRC ou pelo IRS?
Descia o IRS. Mas, de forma mais abrangente, a conversa em Portugal sobre impostos é tão preguiçosa como aquela que temos quando nos colocamos na balança ao sábado para percebermos se o peso aumentou ou diminuiu. O problema não é saber se a carga fiscal é apenas alta ou baixa — o problema é que temos uma carga fiscal que penaliza demasiado uma coisa boa, que é a produção de riqueza e o trabalho, e penaliza a menos coisas más como a poluição. Defendo que não devemos esperar pelo momento em que não tenhamos dívida para baixar impostos. Temos de usar o superavit orçamental para abater a dívida com uma parte e, com outra parte, reduzir a carga fiscal. E, dentro desta descida da carga fiscal, defendo que se desça de uma forma acentuada o IRC e o IRS e que isso possa ser compensado por algum agravamento dos impostos sobre a poluição — porque aí, sim, as pessoas têm alguma liberdade de escolha. Defendo também uma simplificação do sistema fiscal e que ele incentive o reinvestimento de lucros. O que está a acontecer é que os empresários chegam ao final do ano e não têm nenhum incentivo fiscal para reinvestir os lucros.

Ao contrário do que defende, Rui Rio deu prioridade ao IRC sobre o IRS na última campanha para as legislativas. Cometeu um erro?
Defendo a descida do IRS e do IRC, sendo que no caso do IRC passámos agora a ter uma limitação, que é este acordo internacional, liderado pela OCDE, sobre um nível mínimo de IRC. Temos de ter uma redução dos dois impostos.

Como ministro, foi responsável pela introdução da taxa de carbono. Defende que esta taxa deve continuar a aumentar gradualmente mesmo perante este nível de preços dos combustíveis por causa da Guerra da Ucrânia?
Considero inaceitável o que o Governo tem feito com esse tema. Andam a brincar com o ISP e com o IVA dos combustíveis quando deveriam cumprir escrupulosamente a reforma da fiscalidade verde e o artigo 50, que está a ser sistematicamente violado desde 2015. A taxa de carbono em Portugal, que se repercute no adicional de ISP, está indexada à taxa de carbono no mercado europeu. A regra da fiscalidade verde, vinculativa, dizia no artigo 50 que o seu efeito tinha de ser neutral e que os benefícios gerados pela taxa tinham que dar origem a desagravamento do IRS e do IRC e a mais incentivos fiscais à eficiência energética ou à mobilidade elétrica. O que aconteceu foi que a fiscalidade verde foi neutral apenas enquanto estive no governo. Quando Pedro Passos Coelho e eu saímos do governo, acabou a neutralidade fiscal, sem que ninguém em Portugal se tenha levantado contra aquilo que considero uma vergonha. Não ponho em causa a taxa de carbono, pelo contrário: o combate às alterações climáticas veio para ficar, mas asseguraria é que usávamos os milhões da taxa de carbono para baixar o IRS e o IRC.

O Governo congelou a subida da taxa de carbono, concorda?
Com a guerra da Ucrânia, parece-me evidente que a taxa de carbono tem de ter em conta as circunstâncias em que estamos a viver.

Conjunturalmente, congelaria?
Seria uma loucura não ter em atenção estas circunstâncias, enquanto o IVA não é decidido em Bruxelas. Não podemos pôr as famílias perante um risco de agravamento ainda maior da sua situação. Mas insisto num ponto essencial: o Estado arrecadou muitos milhões de euros que deveriam ter sido destinados aos consumidores, aos contribuintes e às empresas. Em vez de andar com mistificações, a falar do ISP, o Estado deve fazer de uma vez por todas aquilo que tem de fazer: pegar no dinheiro da taxa de carbono, cumprir o artigo 50, e entregar esse dinheiro aos contribuintes e as empresas descendo o IRS, descendo o IRC e dando mais benefícios fiscais à eficiência energética e à mobilidade sustentada.

“Neste momento, não me parece possível que o Estado saia da TAP”

Disse que quer “tirar o Estado da economia em áreas onde as empresas fazem o seu papel”, defendendo que o Estado só deve estar em “áreas onde há falhas de mercado ou monopólios naturais”. Perante isso, o Estado deve ter a TAP?
Neste momento, não me parece possível que o Estado saia da TAP quando estamos reféns de uma decisão errada do governo, que foi de tirar os privados da TAP e reverter uma privatização que o governo de Pedro Passos Coelho tinha feito. Neste momento, temos que nos assegurar que o plano de reestruturação e de investimento na TAP é plenamente cumprido.

E, feito isso, vender?
Não estou a dizer isso. Se as coisas correrem bem, não estamos perante essa necessidade.

Se der lucro pode ficar na esfera do Estado?
Defendo o modelo que Pedro Passos Coelho fez aprovar, em que o Estado era acionista mas existiam também privados. Mas, com a reversão desse modelo, o problema ficou todo do nosso lado. E não vou facilitar a vida a António Costa e a Pedro Nuno Santos. Sei o que eles querem. Querem uma querela ideológica entre aqueles que defendem a TAP privada e a TAP pública. Não, não. Neste momento, têm de cumprir.

Mas disse que o Estado só em áreas onde há falhas de mercado ou monopólios naturais. Perante isso, o Estado deve ter uma companhia aérea ou não?
Não considero que o Estado precise de ter uma companhia aérea. O que considero é que neste momento o Estado não pode sair da TAP.

Mas resolvido esse problema…
Resolvido esse problema, não vejo nenhuma razão para que o Estado continue a perder dinheiro numa empresa que pode estar num sistema mais concorrencial. Mas não me parece que isso seja possível tão cedo.

E o Estado deve ter um banco, como a Caixa Geral de Depósitos?
A existência de um banco público tem lógica se esse banco tiver um papel de alguma regulação no mercado. Dou-lhe um exemplo prático: um banco público deve ter taxas de transação das remessas dos emigrantes que seja mais baixa do que os outros bancos para colocar pressão para que as taxas baixem. Por isso, defendo a existência da Caixa Geral de Depósitos enquanto banco público.