José Mouraz Lopes assumiu a presidência do Mecanismo Nacional Anticorrupção (MENAC) em agosto deste ano, depois de um conturbado mandato do antecessor Pires da Graça, e em poucos meses alterou a estrutura da organização, lançando uma dúzia de processos de contraordenação a entidades públicas e privadas.

“Marquês? O julgamento de Nuremberga demorou nove meses”

Juiz desde 1987, o novo líder do MENAC foi ainda docente na área penal no Centro de Estudos Judiciários, presidente da Associação Sindical de J́uízes Portugueses, diretor nacional adjunto da Polícia Judiciária (com responsabilidades diretas no combate ao crime económico e financeiro) e estava no Tribunal de Contas até receber o convite do Governo. Com quase 40 anos de carreira, Mouraz Lopes quer agora colocar o MENAC “a funcionar”, num universo que abrange cerca de 14 mil entidades para fiscalizar e com um quadro sancionatório em que as multas podem ir, em alguns casos, até aos 250 mil euros.

Contudo, em entrevista ao programa “Justiça Cega” da Rádio Observador, o presidente do MENAC não perde de vista o funcionamento da justiça e do combate à corrupção. Recusa a ideia de que Portugal seja “um país de corruptos” e defende que são precisos estudos nessa área, face ao “desfasamento entre a perceção e a realidade”. No entanto, não esconde o impacto que o futuro do julgamento do processo Operação Marquês pode ter na credibilização do sistema judicial e da própria repressão da corrupção.

À boleia do processo mais importante da história da justiça portuguesa, defende ainda que a reforma penal em curso vá mais longe e consagre mecanismos inovadores, como os acordos de sentença. Mas espera também que endureça o combate a manobras que boicotam os processos e os julgamentos, sem que isso venha a comprometer os direitos de defesa que, no seu entender, estão sempre assegurados pelos juízes nos julgamentos.

Sistema do MENAC “agora está a funcionar”

O Regime Geral de Prevenção de Corrupção (RGPC) entrou em vigor em junho de 2022, mas o MENAC só passou a existir realmente em junho de 2023 e apenas em 2024 é que começou a trabalhar, com fortes críticas à eficácia do seu trabalho. Que instituição encontrou quando chegou ao MENAC?
Era uma entidade presidencialista e passou a ser uma autoridade com um Conselho de Administração que inclui três pessoas, com competências separadas internamente na orgânica. Ou seja, não foi apenas uma alteração da presidência do MENAC, foi uma alteração orgânica que teve uma razão de ser e uma consequência importantíssima: separar nas grandes competências do MENAC aquilo que era a prevenção da área da fiscalização. Isto é absolutamente essencial para garantir a separação entre as duas funções e, sobretudo, acautelar do ponto de vista jurídico as regras do Estado de Direito. Esta orgânica não existia e tivemos de criar internamente mecanismos para pôr a funcionar esta nova estrutura.

O MENAC não tinha nenhum processo de contraordenação aberto e já abriu…
Exatamente, mas também acudimos a necessidades urgentes que têm a ver com a prevenção. Logo depois de termos tomado posse, fomos confrontados com um decreto-lei sobre o apoio ao financiamento das situações de emergência e que envolviam exceções à contratação pública. Com base neste decreto-lei e naquilo que se tinha passado em 2017, a propósito dos grandes incêndios e dos problemas no controlo das medidas excecionais, entendemos que teríamos de fazer uma recomendação… era preciso intervir imediatamente e fizemo-lo logo.

E fazer também diferente. A sua administração já abriu 11 processos de contraordenação.
Já são 12.

Então há um novo. Portanto, 12 processos de contraordenação. Que tipo de infrações estão em causa? A lei oferece um prazo de 15 dias para as entidades corrigirem as falhas — isso já aconteceu?
É uma dimensão importante da nossa intervenção, mas não é a dimensão essencial. A prevenção da corrupção é, no fundo, antecipar problemas, identificar riscos, mas também impedir a concretização de atos ilícitos. E, simultaneamente, ter sempre presente a noção de que quando há algo para cumprir, como é o caso do RGPC (Regime Geral de Prevenção da Corrupção), ou dos denunciantes, tem de ser cumprido. Quando não é cumprido, aí, sim, intervém a cavalaria com sanções. Esta parte das sanções é também uma parte preventiva. Ainda não aplicámos nenhuma sanção, só abrimos processos contraordenacionais. Vamos averiguar aquilo que se passou, ouvir as entidades e até pode nem sequer haver [contraordenação], pode não haver culpa, pode haver justificação. Enfim, há várias situações. Neste momento, estes processos têm várias infrações — umas menos graves, outras mais graves. Estamos a notificar as entidades.

Havia a ideia de que o sistema não estava a funcionar.
Agora está a funcionar. Além dos processos que foram abertos, temos tido imensas ações de formação com entidades sujeitas ao RGPC, públicas e privadas. É uma matéria que ainda não está suficientemente disseminada por todas as entidades. Temos neste momento 1.891 entidades públicas e 11.524 privadas abrangidas pelo RGPC. A nossa ideia nestes três meses e meio foi pôr o mecanismo a funcionar em toda a sua dimensão preventiva e fiscalizadora.

Recentemente falou dos meios que começaram a ser aplicados, designadamente o uso de inteligência artificial para agilizar a fiscalização. Quais são os resultados dessa implementação?
Obviamente, com 19 pessoas não tínhamos capacidade de fazer qualquer tipo de investigação a 14 mil entidades. Portanto, optámos por construir um sistema de inteligência artificial para gerir e fiscalizar rapidamente esta informação, que são milhares de documentos. Permite-nos fazer esta primeira fiscalização em tempo real sobre as entidades. E isso é rapidíssimo. Por exemplo, um plano de prevenção da corrupção demoraria 4 a 5 horas a ser analisado por um técnico e neste momento demora 40 segundos.

Continua a ser necessário um reforço de meios humanos para o organismo?
Temos de ir em concreto verificar se na entidade A, B ou C aquilo que a inteligência artificial diz é ou não corroborado. Aí já tem de entrar o humano. Preciso de pessoas para irem verificar isso, porque depois vamos, eventualmente, entrar na parte jurídica, em que é preciso uma análise fina. Já não é a máquina que vai fazer isto. Apresentámos, ainda em outubro, ao Governo um novo mapa de pessoal que pretendemos, à volta de 50 pessoas. O Orçamento do Estado já foi aprovado e estou à espera da resposta do Ministério das Finanças.

O atual quadro de pessoal é curto para prevenir a corrupção?
É curto para tudo o que temos previsto nas competências. A prevenção da corrupção é qualquer coisa que nunca foi tratada em termos substanciais. Prevenir é mais importante que curar. As entidades internacionais começam a perceber que é mais importante apostar na prevenção do que ir depois apanhar os cacos daquilo que aconteceu. É evidente que vai sempre haver crimes, vai sempre haver corrupção. O que é necessário é estabilizar.

Ter a situação sob controlo.
Temos de baixar estes níveis e estes níveis baixam-se através da prevenção. Em primeiro lugar, na educação, essa é claramente a grande aposta na prevenção; depois, mecanismos de controlo, que é um problema muito mais complexo. A prevenção falha onde não há controlos. É preciso apostar nestes controlos horizontalmente, em todas as atividades públicas e privadas.

“Há um desfasamento entre a perceção da corrupção e a realidade”

Identificou recentemente setores de atenção prioritária para o MENAC, como defesa, contratação pública, infraestruturas, saúde, desporto e autarquias. Quais as razões para estas preocupações especiais, sobretudo em relação à defesa?
Não foram áreas que decorreram de qualquer juízo de valor, são áreas que a Comissão Europeia identificou em 2024 para toda a União Europeia. Por exemplo, no caso da defesa, tem a ver com uma coisa objetiva: o valor que os orçamentos — quer da União Europeia, quer dos estados — alocaram em 2025 (e vão alocar em 2026, 2027 e 2028). Os orçamentos são brutais em relação àquilo que eram. Por outro lado, no passado, quer na Europa, quer em Portugal, houve casos concretos em que a falta de controlo deste volume brutal de dinheiro deu origem a processos criminais graves.

Teme que possa haver uma repetição de casos como a Tempestade Perfeita [processo que afetou a Direção-Geral de Recursos da Defesa e levou à pronúncia de 73 arguidos por vários crimes, como corrupção, branqueamento de capitais, peculato e falsificação de documento]?
Além de termos um orçamento muito superior àquilo que era no passado, temos também outros fatores de risco que são a existência de casos no passado. Mas temos ainda mais fatores de risco.

Já falou com o ministro Nuno Melo sobre esses riscos?
Não, não falei com o senhor ministro Nuno Melo, porque estamos neste momento com três meses e meio de serviço. Já alertámos as inspeções gerais de todos os ministérios, que são os nossos agentes mais diretos de colaboração e têm meios para fazer as inspeções. De qualquer maneira, no próximo ano vamos fazer ações de fiscalização orientadas para algumas áreas de risco.

Também revelou a intenção de avançar com um estudo sobre as perceções da corrupção. Portugal é um país de corruptos?
Portugal está no 43.º lugar no âmbito do índice da perceção da corrupção. É um dado objetivo que todos conhecemos. É um país que tem problemas de corrupção e que decorrem de processos criminais que estão a ser julgados, investigados ou arquivados por qualquer motivo. Dizermos objetivamente que é um país de corruptos? Julgo que é preciso ter mais dados. Agora, o que sabemos é que temos esta perceção.

Temos uma corrupção endémica?
Não tenho dados para dar essa resposta ‘preto no branco’. Estive agora com colegas da agência nacional francesa e eles estão a ter o mesmo problema: ‘Como vamos medir se, em França, somos ou não somos um país de corruptos’? E têm muito mais processos do que nós. Estão todos a trabalhar para medir com o maior grau de precisão se há ou não uma correlação entre as perceções que existem e a realidade. Não é fácil de fazer.

Há um desfasamento entre a perceção sobre a corrupção e a realidade do país a esse nível?
Claramente, nisso não há dúvida nenhuma. Há um desfasamento entre a perceção [da corrupção] e a realidade. O Eurobarómetro publicou recentemente um estudo que diz que 69% dos cidadãos europeus acreditam que a corrupção é um problema grave nos seus países. Isto não quer dizer que a Europa seja um continente de corruptos. O que acontece é que esta perceção das coisas contamina muito a atuação.

A justiça também está mais preparada para combater esse crime e há mais casos. E o facto de existirem mais casos pode aumentar essa perceção.
Exatamente. Vamos no próximo ano iniciar um estudo para tentar exatamente perceber onde é que há mais riscos; isso é fundamental para nós: saber quais são, no nosso caso, as zonas de risco sério e efetivo. Nós temos perceções empíricas. Há 20 anos, quando estive na Polícia Judiciária, fizemos na altura o primeiro estudo sobre onde havia mais casos de corrupção identificados e, claramente, nessa altura eram as autarquias. Essa perceção nunca foi desmontada.

Há muitos processos que envolvem autarquias. Quando falamos de corrupção, estamos a falar no sentido lato de crimes económico-financeiros.
Abuso de poder, peculato, prevaricação, tráfico de influências, fraudes fiscais. Estamos a falar de um conceito amplo de corrupção. Mas estamos exatamente a trabalhar para tentarmos chegar ao fim do mandato e dizer ‘o nosso ‘gap’ entre a perceção e a realidade é este’. Há aqui um ‘gap’ — e há, sabemos que há —, mas não sabemos qual é a medida deste ‘gap’. Acho que ninguém sabe e queríamos contribuir, porque as políticas públicas nesta matéria têm de ser feitas com dados reais. Respeitando as perceções, mas quando as perceções não correspondem à realidade, então têm de ser feitas dessa maneira. Não podemos andar atrás de uma política criminal meramente mediática.

Um dos grandes pontos de interrogação do RGPC eram os canais de denúncia. Receava-se que os canais de denúncia poderiam ser utilizados não para denunciar situações de fraude ou corrupção, mas poderiam ser desviados para questões de assédio laboral. O MENAC tem dados que permitam perceber se os canais de denúncia estão a ser bem utilizados?
Os canais de denúncia são um mecanismo muito importante de liberdade das pessoas para poderem denunciar situações em que estão envolvidas ou que conhecem e que de outra forma não o fariam. E não são ‘bufos’, é importante combater essa realidade. Isto decorre de uma diretiva europeia, é assim porque tem de ser assim. Outra coisa é que há muitas denúncias que são feitas simultaneamente no MENAC, na Procuradoria-Geral da República, na Polícia Judiciária, na PSP, portanto, há uma duplicação ou triplicação dos mesmos factos denunciados.

Tem de ser feita uma triagem?
Tem de ser feita. Isto é uma aprendizagem. O regime do canal de denúncia tem dois ou três anos. Há uma espécie de trauma em relação aos bufos, que nós tínhamos no passado. É uma questão cultural e é absolutamente legítima. Vivemos num regime ditatorial em que os bufos e as pessoas denunciavam o vizinho por questões políticas, era claramente um problema grave. Estamos numa fase de transição. Agora, ainda não se pode pôr em causa este mecanismo fundamental de liberdade de as pessoas poderem denunciar quando estão a ser afetadas por um caso concreto.

O risco de “duplicações de competências” com combate à fraude no SNS

Foi entretanto criada uma nova entidade de combate à fraude no Serviço Nacional de Saúde (SNS), que será liderada pelo juiz desembargador Carlos Alexandre. Temos o Tribunal de Contas, o MENAC, outras entidades públicas. Há um risco de sobreposição de entidades fiscalizadoras?
Efetivamente, o país tem vários órgãos de controlo financeiro absolutamente robustos e essenciais, que ninguém põe em causa. A credibilidade de um país mede-se pela robustez das instituições de controlo. E nós temos duas grandes instituições de controlo financeiro no país que são absolutamente reconhecidas: Tribunal de Contas e Inspeção-Geral de Finanças. São os dois grandes órgãos de fiscalização financeira, que têm um papel fortíssimo. É muito importante que essa estrutura não seja desqualificada. Pode haver outros órgãos? Acho que sim, não tenho nada a opor, é uma opção legítima do Governo. Espero que tenha sucesso. É preciso garantir que não haja duplicações de competências e de esforços entre as várias instituições.

E entende que há esse risco?
Ainda não sei bem os conteúdos que esta nova comissão tem. Admito que possa ter. O próprio Ministério da Saúde tem os SPMS [Serviços Partilhados do Ministério da Saúde], com uma unidade sobre estas matérias. A área da saúde exige controlos, porque tem um orçamento muito substancial em relação ao Orçamento do Estado. Não pode haver aqui fragmentações de competências que depois criem entropias. Temos um sistema de controlo que está numa lei de 2018: a Lei do Sistema de Controlo Interno que, no fundo, tem na sua pirâmide a Inspeção-Geral de Finanças e, depois, todas as outras inspeções, que se articulam com o controlo externo do Tribunal de Contas.

Portugal tem uma tradição de ter leis ótimas, a questão é a aplicação no terreno.
A questão é essa. Só se evitam a corrupção e as fraudes quando há uma fiscalização efetiva e eficaz. Se no caso da saúde isso falhou, conhecemos alguns casos concretos recentes em que houve um avolumar de situações. Enfim, vamos esperar para ver. Acho que é importante, sobretudo, atentar na robustez e não descredibilizar as nossas grandes instituições. E não estou a falar no MENAC , que é uma criancinha em relação a outras instituições de controlo.

Até que ponto é que a escolha do nome do juiz Carlos Alexandre vai modelar o funcionamento desta instituição?
Não é um problema do nome da pessoa. Não me queria pronunciar sobre isso como uma questão concreta, até porque é um ex-colega meu e, portanto, naturalmente, respeito, tem a sua maneira de ver o trabalho. Em relação a isso, acho que vamos esperar para ver o que é que vai dar.

“Operação Marquês? Não podemos permitir que haja sistemáticas manobras que boicotam”

É inevitável falar da Operação Marquês quando se fala de justiça. Tendo em conta os 11 anos que o processo leva e os mais de 100 recursos e incidentes processuais do principal arguido, teme que o combate à corrupção fique definitivamente desacreditado com uma prescrição generalizada dos crimes? Ou até mesmo com uma fuga do principal arguido?
Há dados que são empiricamente objetivos e não os podemos contrariar. Se há um julgamento que envolve um ex-primeiro-ministro, que marca a agenda política e a agenda mediática todos os dias, e se não chega ao fim (por qualquer motivo), isso é uma descredibilização do sistema. Como é óbvio, isso não vale a pena contrariar. Agora, vale a pena pensar mais racionalmente porque é que isso está a acontecer, se há ou não razões para isso, onde estão as causas, isso é interessante verificar. A nível destes grandes casos constatou-se que a investigação tem de ser muito ponderada, muito longa, em regra.

A ironia da Operação Marquês é precisamente essa: o Ministério Público demorou três anos e meio.
Acho que não é excessivo, é um prazo razoável. Podia ser mais rápido? Provavelmente, podia, mas vamos ser frios. Na parte do julgamento, se calhar, é que é preciso parar, pensar, e provavelmente dar passos no sentido de resolver alguns problemas. Um julgamento é um ato público, contraditório, perante juízes independentes, e que assegura as garantias de defesa de todas as pessoas. Quando o julgamento se inicia, está sujeito a princípios da imediação, da celeridade, de não haver interrupções e ser eficiente. Isso está na própria lei. Não podemos permitir que haja sistemáticas manobras que boicotam estes princípios. Quando isso acontece, há mecanismos noutras situações que têm de funcionar, e que nós aqui, provavelmente, ainda não temos. Mecanismos processuais como o contempt of court, por exemplo, que é o caso anglo-saxónico, quando há problemas que decorrem de sujeitos processuais que querem utilizar o sistema para bloquear.

São sistemas que dão poder aos juízes.
Mas aqui o poder não é para amarfanhar os direitos das pessoas, é exatamente para garantir que os direitos das pessoas são cumpridos no prazo razoável. Costumo dar o exemplo do julgamento de Nuremberga, que foi um dos julgamentos mais importantes da história do mundo e que decorreu durante nove meses. Agora, se calhar, podemos ter mecanismos para, na fase de julgamento nestes processos de criminalidade económica e financeira, terminar o processo de uma forma mais rápida, através de um mecanismo que são os acordos de sentença. A legislação pode permitir que nestes casos, havendo um consenso entre o tribunal, a defesa e o Ministério Público, se restrinja significativamente a produção de prova.

Mas os acordos de sentença já foram tentados no passado. Considera necessário a reforma penal atualmente em curso ir por aí?
Considero. Quando foi aprovada a Estratégia Nacional Anticorrupção, uma das propostas eram os acordos de sentença. As propostas foram praticamente todas incluídas na reforma de 2021, com exceção dos acordos de sentença. Parece-me que agora tem de haver uma nova proposta de lei para que isso seja consagrado no Código de Processo Penal. Porquê? Por causa do princípio da separação de poderes. Ou seja, o legislador, em 2021, disse claramente que não queria acordos de sentença. Portanto, agora os tribunais não podem fazer acordos de sentença, porque, senão, estão a violar o princípio da separação de poderes.

Os acordos de sentença são uma realidade em muitos países da União Europeia. Além dos acordos de sentença, considera inevitável que o poder político legisle na Reforma Penal sobre as manobras dilatórias, como a litigância de má-fé? E também sobre outras matérias, como a delação premiada ou um reforço dos poderes dos juízes?
Há uma vertente que tem a ver com matérias de gestão processual e que devem ser postas em prática, nomeadamente pelos próprios conselhos. Isso pode ser feito. A parte legislativa é muito pouca, mas pode ser um passo importante, sem pôr em causa os direitos fundamentais das pessoas. Um processo penal não pode colidir com direitos fundamentais, é óbvio. Quando estamos em fase de julgamento, as garantias fundamentais estão todas lá. O direito do arguido está sempre garantido no julgamento; agora, há outras pessoas envolvidas: vítimas, o próprio Estado, a celeridade da justiça, a credibilidade do sistema. Temos de ter mecanismos para acautelar isto tudo.

Até os direitos de outros arguidos.
Até os direitos de outros arguidos. Haverá pessoas nestes processos mais complicados que foram apanhadas na rede, têm lá um crime qualquer, e vão andar dois, três, quatro ou cinco anos, todos os dias, a ir ao julgamento. Isto é outro problema: uma justiça para ricos e outra justiça para pobres. Quem tem capacidade financeira para estar sistematicamente a protelar estas situações, tem dinheiro para pagar grandes escritórios de advogados. Não é uma crítica, é uma constatação. O cidadão normal que tem de ter um advogado e que não tem capacidade de estar durante cinco dias por semana numa sala de audiência, durante cinco ou seis anos, obviamente, fica prejudicado.

O que está a dizer é que é inevitável que o legislador olhe para aquilo que está a acontecer na Operação Marquês e legisle para evitar que este tipo de defesa de rutura seja mimetizada no futuro? Para proteger a credibilidade do sistema de administração da justiça?
Acho que não é um problema da Operação Marquês, é um problema dos processos complexos que envolvem a criminalidade económica e financeira. É preciso olhar para estas situações todas que ocorreram nos últimos 20 anos e dizer ‘aconteceu isto, porque é que aconteceu?’ Temos de alterar isto. Claramente. Não há nenhum problema de garantias fundamentais. Isso está completamente fora de questão, porque se há alguém que garante os direitos fundamentais são os juízes no julgamento. As audiências são públicas, contraditórias e sempre sujeitas a todo o escrutínio.