É um quebrar de tabu à esquerda. Assim o diz, pelo menos, Rui Tavares. O porta-voz do Livre aproveitou o XIV Congresso do partido para anunciar que está disponível a fazer parte de um governo das esquerdas no próximo ciclo político, aconteça ele quando acontecer. “O Livre tem de se preparar para governar. Se houvesse eleições antecipadas daqui a um ano e se o ciclo político mudasse, o Livre teria tempo para conseguir ter a capacidade de ação executiva”, assume.

Em entrevista ao Observador, a partir do XIV Congresso do Livre, que decorre este fim de semana na Costa da Caparica, Rui Tavares não deixou de reconhecer que um eventual cenário de eleições antecipadas a curto prazo não é o melhor para o partido e que o Livre precisará necessariamente de tempo para se preparar para a nova fase de maturidade política. Todavia, diz, esse cenário pode mesmo ser “inevitável”. “Luís Montenegro não saiu de campanha eleitoral. E com isso acaba a minar a principal vantagem: as pessoas queriam agora estar num período em que não estivéssemos em campanha eleitoral”, acusa.

Ao mesmo tempo, o historiador assume que a Câmara Municipal de Lisboa será palco privilegiado desse combate e desse incentivo às convergências entre partidos. “A esquerda não pode ficar escolher nomes e protagonistas, costurar uma coligação e avançar. É preciso pensar mais como fez Jorge Sampaio nos anos 80. Não foi só avançar por uma liderança para Lisboa, foi fazer uma espécie de Estados Gerais em Lisboa”.

Os sinais à esquerda, de resto, são animadores para Rui Tavares. “As lideranças à esquerda atuais, a Mariana Mortágua, o Paulo Raimundo e o Pedro Nuno Santos e a própria liderança do Livre, têm um alinhamento, uma capacidade de construção conjunta maior do que havia antes. E ainda bem”, defende Rui Tavares.

[Ouça aqui a entrevista na íntegra a Rui Tavares]

Rui Tavares: “Atuais líderes da esquerda estão mais alinhados”

“Montenegro tem tática de Cavaco Silva e Moedas”

Falou numa necessidade de mudança de ciclo político. É desejável que a legislatura acabe mais cedo?
Desejável não é. Pode vir a ser inevitável. E se o for é porque os maiores partidos, mas muito em particular Luís Montenegro, que é quem tem a obrigação de ter a iniciativa política de marcar a agenda, o terão tornado inevitável. A julgar por este primeiro mês, esse risco existe. Muitas votações no Parlamento são decididas por uma carambola de última hora, sem dar previsibilidade nenhuma. Na última sessão parlamentar, até assistimos ao caricato de Hugo Soares querer pedir basicamente uma recontagem de uma proposta de resolução que o PSD, partido de governo, tinha perdido. Não é maneira de governar um país. A grande vantagem que, apesar de tudo, tinha esta solução minoritária de governo, mas que foi a Belém dizer que tinha estabilidade, era não irmos para eleições já. Creio que as pessoas em geral estão cansadas de legislaturas que não chegam até ao fim.

Mas é por uma questão de falta de habilidade do Governo ou uma vontade do governo de não chegar ao fim?
Vamos ser justos, não são os únicos, não é? Estamos na terceira legislatura em pouco tempo. Uma não chegou ao fim porque a esquerda não se entendeu para um orçamento. Outra não chegou ao fim porque uma maioria absoluta do PS se deixou fragilizar tanto que depois um caso judicial a deitou abaixo. Esta legislatura ainda começa mais debilitada porque, de certa forma, parece que Luís Montenegro não saiu de campanha eleitoral. E com isso acaba a minar a principal vantagem: as pessoas queriam agora estar num período em que não estivéssemos em campanha eleitoral, de governação normal. E seria possível fazer isso, mesmo em minoria. Com mais diálogo, com negociação parlamentar verdadeira, que não existe de todo.

Mas há um risco de Luís Montenegro conseguir passar a mensagem de que não o estão a deixar governar e com isso beneficiar numas eleições futuras, seja daqui a seis meses ou daqui a um ano?
Talvez seja essa a tática. É uma tática que tem um bocadinho de Cavaco Silva nos anos 80 e um bocadinho de Carlos Moedas em Lisboa recentemente. Só que é à vista de toda a gente e não está a funcionar. Este governo não tem uma proposta de futuro que seja mesmo sua.

O Governo não está a conseguir alargar a sua base popular?
Não, não está a conseguir e há algumas coisas que seria possível fazer. Um exemplo de uma causa que era de nicho, mas agora é cada vez mais generalizada: o círculo nacional de compensação. O Livre, a IL e o Bloco de Esquerda defendem isto, vários partidos estão abertos a discutir, o PSD foi o mais fechado no debate que fizemos na Assembleia da República sobre o assunto. E é um debate importantíssimo, porque joga com a questão dos votos do interior e com a revolta que as pessoas têm por estarem a viver num sistema eleitoral que basicamente é diferente do do litoral.

Isso aumenta o ressentimento em relação à política?
Aumenta o ressentimento. Um governo minoritário poderia dar uma demonstração de boa vontade – não estou a dizer que seria fácil – e vir à fala com os outros partidos para tentar resolver alguns problemas da nossa democracia. Nunca poderíamos dar um acordo ao PSD sobre o Serviço Nacional de Saúde ou fiscalidade ou políticas económicas, mas sobre questões de democracia e de Justiça sim, já o dissemos – e até apanhámos alguma pancada por isso durante a campanha eleitoral. Nem isso está a acontecer. Será que é uma tática de curto prazo até às europeias e que depois as coisas mudam? Pode ser. Seria bom, mas assim reconstruir a confiança depois de umas europeias é mais difícil.

Mas os dois maiores partidos não estão a fazer das europeias uma segunda volta das legislativas?
Bem, se estão a fazer isso estão errados. Mas tem ainda mais responsabilidade um partido que é de governo. Um partido que é da oposição faz oposição, é o que é normal que faça. Um partido de governo, se quer governar com alguma estabilidade, sendo minoritário, não pode fazer, por exemplo, o que fizeram o PSD e o CDS a propósito do IRS: vir dizer-nos a nós, restantes deputados na Assembleia da República, que não percebemos nada. Que somos obtusos, que não percebemos o que é que eles propuseram. Agora diga-me, acha que isto é uma maneira de se construir confiança quando se é minoria num Parlamento? Claro que não é.

“Livre tem de se preparar para governar”

O Livre teria condições para crescer agora, se houvesse eleições? Seria um momento desejável para o partido?
É irónico, de certa forma, porque o Livre cresceu em todos esses ciclos políticos que terminaram precocemente. Claro que as atenções, e também por razões que eu não discuto, estão muito viradas para o crescimento da extrema-direita, que foi dramático. Mas, na verdade, quando a legislatura de 2019 terminou precocemente o Livre regressou ao Parlamento. Na legislatura seguinte conquista um grupo parlamentar e, portanto, beneficiou. E acho que se fôssemos para eleições antecipadas beneficiaríamos também. Agora, vamos olhar isto do ponto de vista do país e não do ponto de vista do Livre. Para o país não é bom. Se passarmos de ciclos políticos normais para mini-ciclos políticos e depois para micro-ciclos políticos de um ano, quatro, seis meses, evidentemente isso vai gerar uma situação de desânimo entre as pessoas, de frustração, de desorientação, que pode beneficiar atores bem mais oportunistas e bem mais malévolos da política, e não queremos que isso aconteça.

Referiu que o Livre deve estar preparado para governar com as forças progressistas. Normalmente, quando um partido cresce e depois assume logo que quer governar não corre bem. Não está a dar passos maiores do que a perna?
Não, porque não estou a dizer que quero governar. Estou a dizer que o Livre tem de se preparar para isso e quero ser completamente honesto com toda a gente em relação a isso: é um processo. Se houvesse eleições antecipadas daqui a um ano e se o ciclo político mudasse e houvesse uma maioria progressista, plural – não acredito que fosse uma maioria absoluta do PS – o Livre já teria de, nesse ano, ter conseguido enraizar-se, falar com a sociedade civil, com os académicos, com os especialistas, com os técnicos, com as pessoas que estão no terreno, com as associações locais, para conseguir ter a capacidade de ação executiva, que é diferente daquilo que a gente faz agora, a ação legislativa. E, portanto, quanto mais tempo nós tivermos para nos prepararmos, de certa forma, melhor. Agora, olhando para a maneira como o país está e sendo nós progressistas e ecologistas e querendo virar o ciclo político, tenho noção de que estamos a quebrar um tabu e que aquilo que estamos a dizer é extremamente audaz e ambicioso. Quero ser transparente com as pessoas: o Livre tem que se preparar.

Mas o que é que retira, por exemplo, da mensagem do Bloco de Esquerda, que em tempos também chegou a afirmar que tinha essa ambição de poder entrar num governo?
O Bloco de Esquerda falará por si, mas o Livre vem de uma tradição de uma família política europeia, que é o Partido Verde Europeu, que sempre acreditou que, através das instituições, conseguimos fazer as mudanças necessárias para reformular a maneira como vivemos. Isso pode ser numa junta de freguesia, numa Câmara Municipal, numa região ou a nível nacional. Nunca tivemos esse ADN de partido de protesto, sempre fomos um partido de projeto e de proposta. E o que é natural quando se é um partido de projeto e de proposta é escrever as propostas aprovadas e implementadas.

O Livre tem menos pruridos do que o resto da esquerda em comprometer-se com a governação?
Nós nascemos com esse dilema resolvido, não é? É um dos dilemas com os quais nós nascemos já resolvidos. Um deles é o da convergência à esquerda. O que é natural era um tabu, e isto também é um pouco um tabu à esquerda do PS. Sempre foi, não é? Nós não temos uma esquerda do PS que se tenha abalançado a governar mais do que ao nível municipal. Mas também digo que o Livre, para que esteja preparado e depois não aconteça o que acabaram de me dizer, que é correr mal, tem que se preparar muito bem e isso é um caminho.

Portanto, quer que o Livre seja o primeiro partido à esquerda do PS que quebra o tabu da governação?
Sim, mas quero antes disso dizer que isto é um caminho que temos que fazer. Não estamos preparados de um dia para o outro. E isso significa conseguir fazer crescer em escala este partido, e é uma missão ainda mais complexa do que ter trazido este partido dos seus inícios até onde estamos hoje. Assumimos com toda a transparência, foi um caminho que teve vicissitudes, teve avanços e recuos. O que queremos agora, e isso é absolutamente necessário que o Livre mostre, é que não somos um partido de dar um passo à frente e dois atrás.

Agora vamos dar vários passos à frente, mas havia pastas que fizesse sentido o Livre assumir? Ambiente, por exemplo?
Isso é de facto dar muitos passos à frente. Há pastas e há áreas políticas que posso dizer que nos apaixonam e sim, nas quais temos quadros preparados que sabem muito do assunto. Na Ecologia é absolutamente claro, é um debate que está muito para lá até de outros partidos que se dizem ambientalistas. É um debate muito baseado nos factos fundamentais, muito baseado na ciência. É um debate profundo porque, como dizia aqui o Jorge Pinto, não é só o debate ecológico do “tenha cuidado com a torneira aberta enquanto lava os dentes”. Como dizia o Carlos Teixeira, é um debate que não se fixa só na transição energética para combater as alterações climáticas, mas também percebe que estamos a perder muita biodiversidade e que é preciso restaurar a natureza e, portanto, claro, nessa área parece-me evidente que o Livre tem uma preparação até comparativa com o resto da base de conhecimento no partido que é muito grande. Na área dos direitos humanos, na área dos assuntos europeus, na área da educação e do ensino superior e da investigação, porque temos muitos investigadores; também na área do trabalho com a semana de quatro dias, com as questões da parentalidade, que a Isabel Mendes Lopes tem trabalhado muito; nos direitos com o Paulo Muacho… vamos fazendo o nosso caminho. Mas, mesmo juntando estas áreas todas, isso não faz uma governação de um país: faz uma participação numa governação progressista e ecológica onde estejam também outros partidos.

“Atuais lideranças da esquerda têm mais capacidade de construção conjunta maior”

Pedro Nuno Santos tem capital para liderar essa frente progressista, como diz, ou ficou fragilizado depois da derrota nas legislativas?
A questão da liderança faz-se por marcar a agenda, ter ideias novas e conseguir mudar o debate público e nós à esquerda não podemos pensar que a questão da liderança à esquerda é como a questão das lideranças à direita. A liderança carismática, personalizada, populista.

Pedro Nuno Santos sempre foi um homem que se identificou como sendo de esquerda, muito adepto das convergências à esquerda e querendo marcar alguma diferença até em relação a outras pessoas do Partido Socialista.
Quero deixar claro, até porque isto podia ser entendido como uma espécie de crítica enviesada e não era, que as lideranças à esquerda atuais, a Mariana Mortágua, o Paulo Raimundo e o Pedro Nuno Santos e a própria liderança do Livre, têm um alinhamento, uma capacidade de construção conjunta maior do que havia antes. E ainda bem. As coisas não correm sempre bem, como durante a campanha eleitoral [quando o Bloco de Esquerda criticou o Livre por admitir diálogos com a direita], mas estivemos em contacto, conseguimos dirimir alguns mal entendidos e isso constrói confiança. E há até no horizonte momentos políticos, como o das autárquicas, em que perante uma direita que se está a radicalizar muito e que está cada vez mais conservadora, é preciso assumir o campo progressista e que os progressistas ganhem em municípios importantes e em municípios.

Lisboa seria um bom teste?
Lisboa é evidentemente determinante também por uma razão que toda a gente sente: Lisboa não tem visão estratégica neste momento por parte da sua presidência. Digo isto com algum pesar, porque tenho uma boa relação, cordial e até afável, com Carlos Moedas, mas a verdade é que a coligação PSD-CDS em Lisboa não tem visão. Nós não temos uma ideia de por onde é que querem levar Lisboa no futuro, para além de algumas coisas de imprensa, de redes sociais e coisas um bocado propagandísticas. Mas isso também significa que a esquerda não pode ficar escolher nomes e protagonistas, costurar uma coligação e avançar. É preciso pensar mais como fez Jorge Sampaio nos anos 80. Não foi só avançar por uma liderança para Lisboa, foi fazer uma espécie de Estados Gerais em Lisboa, que depois até foram copiados por António Guterres. Foi falar com a sociedade.

Isso está a ser feito a nível nacional? O Bloco de Esquerda fez uma tentativa de fazer uma espécie de frente de esquerda. Isso está a resultar ou foi uma espécie de número? 
Não, não vou caracterizar dessa maneira porque tivemos uma conversa.

Mas está a ter resultado prático? 
Aqueles encontros, aquele diálogo que houve, é algo que para nós é natural. E já o fizemos várias vezes ao chegar à Câmara Municipal de Lisboa, noutras câmaras onde até estamos em convergência e em coligação com o Bloco de Esquerda, como Oeiras. Para nós é normal; é preciso é que tenha uma certa regularidade, e neste com a proximidade de muitos actos eleitorais – legislativas, Madeira, europeias, em sequência ainda não foi possível dar tempo ao tempo para esta construção.

Não o preocupa que possa haver uma convergência maior entre o PS e o Chega, pelo menos nas votações, do que propriamente uma frente de esquerda?
Não, de todo. Eu acho isso uma atuarda por parte do PSD. Os partidos defendem as suas ideias, o que está no programa. Era o que faltava por parte do PSD, que continua completamente desorientado a não perceber que a extrema-direita, se lhes dão a mão, acabam com o braço comido. Os partidos à esquerda não têm feito outra coisa senão denunciar a extrema-direita. Lembro-me bem como é que foi no mandato passado, com Augusto Santos Silva, quando ele era firme com a extrema-direita: a direita do PSD e IL vinham dizer “coitadinho do Chega, não os tratem assim, senão dão-lhes a atenção que eles querem”. A direita não tem uma estratégia para a extrema-direita. A esquerda pode ter uma que até podem achar que é errada, mas é de acordo com os nossos princípios e é de rejeição da extrema-direita.

A esquerda deve entender-se para apoiar o candidato único para a sucessão de Marcelo Rebelo de Sousa? Tem algum nome?
Não, não vou dar nomes porque acho que as presidenciais devem emergir muito da sociedade civil. Acho, e já acho isto há muito tempo, que a esquerda não pode habituar-se a ser uma máquina de perder eleições presidenciais e já está há 20 anos a perdê-las. E isso talvez signifique que aquela ideia que a esquerda tem tido, que é ir à primeira volta toda separada, porque depois, na segunda volta, repete-se Soares 86. Nunca mais uma eleição presidencial, na verdade, foi assim. Nem aquelas que nós ganhámos, nem aquelas que a direita ganhou.

“PAN? Houve partidos que ficaram muito perdidos, ensimesmados”

O Livre não corre um certo risco de implosão se se perder nestes conflitos internos e jogos de poder? 
Nem isso me passa pela cabeça. As pessoas que formaram o Livre ganharam resiliência durante anos muito difíceis. Propusemos a ‘geringonça’, ficámos de fora do Parlamento de 2015, nem subvenção pública tínhamos, ficámos com uma dívida de campanha. Depois passámos por uma coisa que todo o país viu e que foi brutalmente traumática, eleger a Joacine Katar Moreira para a Assembleia da República e depois prescindir da representação parlamentar, uma coisa completamente inaudita, que também mostrou de que massa é feita este partido. Acho que enquanto o Livre tiver essa temperança, e se lembrar disso… Agora, os riscos existem sempre.

Já houve quem lembrasse aqui, no Congresso, o que aconteceu ao PAN.
Partidos que foram de deputado único para quatro deputados ficaram muito perdidos, ensimesmados no discurso dentro do partido, e voltaram para trás. E até tendo a possibilidade de evoluir para uma ecologia mais ampla, ficaram muito num nicho mais ambientalista e animalista. É bom a gente aprender com os nossos erros e também com o percurso dos outros partidos, e enquanto aprendermos, enquanto houver gente que lembra isso, acho que estamos a vacinar-nos contra essa possibilidade.

E tem visto essa vacina funcionar? O Livre não voltou a embrulhar-se com a escolha de Francisco Paupério?
Há aí uma disjunção entre a maneira como o Livre olha para si e como os jornalistas olham para o Livre. Para nós, as primárias são uma banalidade. Fazemos primárias há 10 anos. Fizemos, se calhar, já 100 primárias. Tivemos, já mil candidatos. E houve outras situações que foram à Comissão Eleitoral, ou que houve queixas, ou que foram ao Conselho de Jurisdição, e que não foram tão visíveis quanto esta.

Mas quando se fala de um processo com suspeitos de viciação fortes… é uma acusação grave.
O que temos que aprender é o seguinte: uma coisa destas, quando corre mal, com o partido com esta visibilidade e com o partido com este tamanho… durante não sei quanto tempo não se fala de outra coisa. Temos que ser inteligentes e perceber que se os procedimentos internos não estiverem bem afinados, no momento em que eles correm mal, é só disso que se fala.

Mas o que falhou? Existiu uma suspeição em relação à viciação do processo eleitoral.
Sou membro da direção política do partido e, ainda por cima, sou recandidato direcção política. Seria estranho e seria incorreto falar do trabalho da Comissão Eleitoral. Isto não é para mim. Peço desculpa, mas há de haver um momento para a tal reflexão sobre essas primárias. Há sempre.

Este modelo de primárias abertas será sempre para manter?
Sim. Não dizemos que seja um sistema perfeito, não dizemos que seja um sistema bom para os outros partidos, mas traz vozes novas. As pessoas não têm que pedir a licença a ninguém para serem candidatas, não têm que ser convidadas para serem candidatas. E temos tido muita gente que começou como candidata numas primárias e hoje em dia é dirigente do partido.

Acha que o partido está unido em torno de Francisco Paupério? Teve uma votação muito partida na Assembleia do Livre.
O que acho é que a partir do momento em que há uma equipa, essa equipa tem de funcionar.

Duvida de que a equipa possa não funcionar?
Não tenho dúvidas que a equipa tem de funcionar, é a obrigação política dessa equipa. Até porque o Livre não pode, num debate europeu que é importantíssimo para nós como partido de esquerda europeia, ter uma equipa que não tenha entreajuda e confiança mútua. Do lado do órgão político e de toda a gente, do grupo parlamentar, aquilo para que estamos disponíveis e para que é para que a equipa funcione em equipa. Nas primárias à americana as pessoas escolhem o Bernie Sanders contra a Hillary Clinton. Nas primárias do Livre não é isso, até porque as pessoas não votam numa só pessoa, ou não é suposto. Há um lado competitivo nas primárias, e há pessoas que ficam mais acima e mais abaixo, mas insistimos sempre, e vou insistir sempre, até pedagogicamente, em que temos que ter um acompanhamento das primárias de maneira a que as pessoas que ainda agora estiveram numa eleição… no dia a seguir elas precisam uma da outra. Porque o número um nunca é eleito se não tiver um apoio de uma número dois, e vice-versa.