Simon Johnson, ex-economista chefe do Fundo Monetário Internacional, é contra a ideia de que há bancos demasiado grandes para cair e defende que todos os investidores devem assumir as perdas da queda de uma instituição.  Acredita que vem aí uma vaga tecnológica que irá mudar o sistema financeiro e retirar as transações e pagamentos dos bancos, enfraquecendo o poder das instituições que hoje são demasiado grandes para cair. E se isso não acontecer, a única resposta para um modelo “bancocêntrico” como o europeu, é colocar ainda mais capital nos bancos, para evitar novos BES e Banifs.

Depois da crise financeira, Estados Unidos e Europa mudaram as regras para lidar com a falência dos bancos sistémicos. Seguiram caminhos diferentes, mas os dois lados olham com atenção para a resolução do Banco Espírito Santo que foi o primeiro banco, sistémico a nível nacional, a cair, já com o novo sistema montado. Para Simon Johnson, a intervenção no banco português até cumpriu o obetivo essencial. No entanto, e mesmo sem conhecer o caso Banif, reconhece há “um receio legítimo” de que as regras de resolução bancária não vão ser iguais para todos os países.

Simon Johnson começa a entrevista com esclarecimentos sobre o caso que visou o seu colega, Peter Boone. Este colunista foi alvo de uma inédita acusação de manipulação de divida portuguesa, na sequência de um artigo publicado em 2010.

Há um processo contra um dos meus parceiros de escrita por causa de um artigo que escrevemos em conjunto. Conheço Peter Boone há mais de 20 anos e ele nunca faria aquilo de que é acusado (Ministério Público acusa-o de ter lucrado com a desvalorização da dívida pública portuguesa em 2010). Escrevemos um artigo com base em informação pública, fizemos análise profissional.

Havia um problema, e as pessoas não gostaram desse reconhecimento, mas havia uma solução que acabou por seguida a nível da União Europeia.

Cabe à justiça portuguesa decidir o processo contra Peter Boone, mas acho muito importante discutir estes temas livremente.

É contra a ideia dos bancos demasiado grandes para cair. Já conseguimos de lidar com o efeito sistémico destas falências?

Numa economia de mercado, as empresas e bancos devem poder entrar em falência. Criámos a nível global um grupo de gigantes, talvez dez ou 20, que beneficiam de privilégios especiais. Se falharem, seja por via da insolvência nos EUA ou resolução na Europa, iram provocar grandes perturbações na economia.

Muitas vezes as autoridades evitam intervenções que impliquem prejuízos para os credores. E assim protegem aos credores. Esta é uma discussão que vemos hoje entre os investidores de obrigações do antigo BES (Novo Banco).

Quem tem razão? O Banco de Portugal ou os investidores?

Precisamos de clareza sobre quem está exposto e a que tipo de riscos está exposto. E não pode haver situações em que alguns detentores de dívida tenham imunidade perante os riscos de incumprimento. Se essa garantia existir, já não estamos a falar de uma obrigação (título de dívida).

A discussão em torno das obrigações do BES (Novo Banco) é muito importante porque se os investidores reclamam a existência de uma garantia pública, onde é que ela está? Eles ficaram com a impressão errada ou foram mal informados? Quem é o responsável? É muito importante que todas estas decisões sigam regras claras e consistentes. As regras deviam cobrir o que acontece em qualquer circunstância, incluindo o caso de perdas. E estas regras têm de ser comunicadas de forma explícita aos participantes no mercado.

Mas as regras europeias da resolução estão evoluir. O que se aplicava em 2014 (resolução inicial do BES), não é igual ao que se aplicava no final de 2015 ou em 2016.

Há de facto esse problema na Europa. As regras no passado não têm sido muito consistentes, nem muito claras. O BES é claramente um caso teste a essas regras e essa é uma das razões porque estou em Portugal, para percebe como é que isto está a resultar.

Uma das minhas funções nos Estados Unidos é aconselhar o comité da Reserva Federal que tem a responsabilidade de “resolver” instituições financeiras de grande dimensão. E uma das grandes preocupações é constatar que a abordagem americana não combina bem com o que achamos que vai ser a abordagem europeia da resolução.

E qual lhe parece a melhor resposta?

É quase uma discussão filosófica. Os Estados Unidos têm uma preferência clara por aplicar as regras da insolvência jurídica. E se isso não funcionar ou for demasiado perigoso, então há a opção da resolução.

A visão europeia prefere a via da resolução. Este procedimento de falência é gerido pelo Estado (autoridade de resolução) e passa pela divisão entre o banco bom e o banco mau. Mantém o banco a funcionar e exige capitalização.

Pessoas como Paul Tucker, ex-governador do Banco de Inglaterra, avisaram que esta diferença será um problema. Se houver uma falência nos Estados Unidos, irá desencadear imediatamente efeitos na Europa, incluindo potenciais defaults. Vimos isso com o Lehmon.

Os americanos desconfiam do governo, e preferem que sejam os tribunais a resolver estes problemas. Na Europa, preferem que sejam os governos a resolver o assunto. Estes sistemas não interagem bem e isso é um grande risco para o sistema financeiro mundial.

Já houve alguma falência de um banco americano com as novas regras?

Ainda não, mas este não é um problema hipotético, mas real. Podemos esperar uma falência de um grande banco a cada dez anos e não se sabe como responder até acontecer. Daí a importância de estudar o caso do BES. O Banco Espírito Santo é interessante porque tinha um balanço equivalente a 40% do PIB português e os maiores bancos americanos têm essa dimensão em termos relativos, embora sejam muito maiores em termos absolutos.

Qual é a sua avaliação do caso BES?

Devo admitir que estou encorajado com os resultados, na medida em que apesar da dimensão e de ser sistémico, a sua resolução não teve consequências sistémicas. E este é um dos objetivos essenciais da resolução. Quando separamos o banco bom do banco mau há prejuízos para alguns investidores, perdas significativas. Mas a questão essencial é: Podemos fazer isto sem causar pânico e corridas aos depósitos? E parece que isso foi feito em Portugal.

Mas o processo de resolução não acabou logo e a última decisão do final de 2015 enfureceu os grandes investidores.

Precisamos de clareza e comunicação, mas antes de mais, é preciso reconhecer que os investidores queixam-se sempre. São como os taxistas a queixarem-se dos impostos ou do tempo. Em segundo lugar, queremos que os investidores que sofram perdas não estejam eles próprios alanvacados (endividados). Parte dos problemas sistémicos resultam de um primeiro default provocar outros defaults, numa reação em cadeia. Os investidores conhecidos em dívida do BES, como o Blackrock e a Pimco, não são alavancados, são fundos de investimento sólidos.

É essencial apurar se os riscos foram comunicados de forma adequada. Houve falha na comunicação da informação? Foi dada alguma indicação enganadora? Mais do que uma questão legal é uma questão de comunicação. Precisamos de clareza por parte de bancos centrais e das autoridades de resolução. Em segundo lugar, os detentores de obrigações devem perceber que há risco em todas as situações.

E devem assumir perdas antes do contribuinte ser chamado?

Os contribuintes devem ser o último recurso. Mas os cidadãos não sofrem só perdas como contribuintes, mas também por causa do impacto na economia e no acesso ao crédito. Estamos todos no mesmo barco. E os detentores de obrigações estão numa posição de sofrerem perdas potenciais.

Num sistema bem desenhado, as obrigações estariam protegidas, mas houve um movimento infeliz na direção da tese de que algumas formas de dívida devem ter a capacidade de absorver perdas. Os investidores querem acreditar, e comportam-se como tal, confiam que é um investimento seguro e cobram menos. E os bancos pedem muito dinheiro emprestado porque o custo é baixo. Precisamos de mais capital nos nossos bancos.

Ainda não se fez o suficiente para reforçar a solidez dos bancos?

Acho que não. A estrutura de capital nestes grandes bancos, que são vitais para a nossa economia, é demasiado parecida com a de um hedgefund. Tem grandes riscos. Quando as coisas correm bem, os ganhos são muito elevados , mas quando correm mal, as perdas são enormes. A estrutura de capital deveria ser mais próxima de uma empresa de serviços públicos (utilities). Mais capital, torna o capital mais seguro e a dívida fica também mais segura, porque o capital absorve as perdas antes dos detentores de dívida. Há quem defenda que a dívida é quase tão boa como capital, mas não é.

Em 2010 a dívida soberana contagiou a banca. Em Portugal parece que estamos a viver o contágio ao contrário, mesmo com a proteção do Banco Central Europeu.

Estamos a falar da diferença do dia para a noite com a intervenção do BCE. Mas ainda assim, as ligações existem. Em primeiro lugar, os Estados podem sofrer perdas diretas. Por outro lado, em caso de crise bancária, a economia sofre, as finanças públicas são abaladas, porque a receita cai e a despesa aumenta. Esse pode ser o maior impacto das crises bancárias e afeta a sustentabilidade da dívida.

Precisamos de bancos mais resistentes e não é só para proteger os contribuintes, mas também para que os bancos não afundem a economia. Se tiver um sistema mais descentralizado, e um banco cair, quem se preocupa?

Devemos quebrar essas dinâmicas. Se vocês os europeus querem permanecer tão bancocêntricos vão precisar de mais capital ou então aproveitar as novas tecnologias. Mas se a decisão é apostar nos bancos, então por favor, coloquem mais capital, porque estão a apostar o vosso futuro.

Mais capital apenas ou mais bancos?

Pode ser mais concorrência no sistema financeiro esta pode vir das mudanças tecnológicas como as que estão em curso e que abrem mais alternativas para os consumidores. Porquê manter atual sistema? Não é um sistema que funcione bem, nem para os consumidores nem para os contribuintes. Só funciona para quem gere os grandes bancos.

O FMI já reconheceu que países como Portugal deveriam ter avançado logo com uma reestruturação da dívida. Qual é a sua posição?

As reestruturações no início são positivas, mas temos de ter um financeiro bancário que consiga absorver essas perdas. Porque é que não o fizerem logo na Grécia? Por causa da exposição dos bancos franceses e alemães. E estamos sempre a voltar a este modelo bancocêntrico.

Ainda que concordemos com uma reestruturação da dívida, o que é sempre controverso, então teremos de recorrer a resoluções bancárias para resolver as perdas na banca. Será que os franceses vão aplicar estas regras de resolução bancária?

O que está acontecer em Portugal pode ter uma importância a nível global. A consistência ou a falta de consistência da União Europeia é uma matéria importante para os Estados Unidos, porque os grandes bancos operam nas duas jurisdições. Mas quanto à pergunta o que vai acontecer quando um grande banco cair? Não sabemos. E este é uma parte grande do problema.

Então a última decisão sobre o BES foi uma lição ?

O BES deve servir de lição. Uma lição útil, ainda que desagradável, ou um sinal de alerta. Tenho pena de que Portugal se encontre nesta situação de ter de testar estas regras e receio que elas não venham a ser aplicadas de forma consistente na União Europeia. Ainda não sabemos, mas já temos algumas indicações nesse sentido.

Soluções pontuais são uma receita para instabilidade. Todos estão à espera que se repita o que aconteceu no último caso e se surgir uma solução diferente, as pessoas não sabem o que esperar. Foi o que aconteceu no Chipre, quando as autoridades europeias decidiram impôr um bail-in (perdas para depositantes) e depois recuaram.

Os bancos portugueses estão ser usados como cobaias?

Não vou dizer isso. Alguém de ter de ser o primeiro e Portugal tem estado na linha da frente destas experiências. No caso do BES não havia alternativa, era preciso fazer alguma coisa. A boa notícia, ao contrário do que aconteceu em alguns momentos passados, é que estão a enfrentar a realidade e ninguém está a negar os problemas.

Tem alguma opinião formada sobre a resolução do Banif?

Não vou comentar o caso, porque não o conheço. Mas defendo que devem ser aplicadas as mesmas regras a todos os casos. E há um receio legítimo na Europa de que vão ser aplicadas regras diferentes a alguns países. As regras orçamentais do Tratado de Maastricht não se aplicavam numa primeira fase à França e à Alemanha, o que criou a expetativa de que outros países também conseguiriam exceções e isenções que depois não se confirmaram.

Ficamos com a ideia de que as autoridades europeias queriam um grande banco europeu a comprar o Banif.

Os Estados Unidos têm seguido essa política nos últimos 20 anos. Mesmo em 2008, houve uma clara preferência por esse tipo de operações, a Reserva Feveral financiou os bancos que compraram instituições em risco como a Merrill Lynch e o Bear Sterns.

A Comissão Europeia permitiu uma ajuda de Estado, financiada pelos contribuintes, a um grande banco como o Santander. Mas recusou essa ajuda ao Banif ou a um comprador com outro perfil.

Os europeus não vão tornar o sistema bancário mais seguro ao colocar mais ovos no mesmo cesto. Devemos ter é um sistema mais equilibrado em que ninguém fica demasiado grande para cair.

Estamos condenados a proteger os grandes bancos?

Vem aí uma nova vaga tecnológica que passa por um sistema descentralizado, como o que está por trás da bitcoin, e que pode ser usado na gestão de ativos financeiros e nos pagamentos. Esse sistema pode começar a retirar as transações essenciais das grandes instituições.

Qual é o privilégio de um banco demasiado grande? Se falhar, vai ter consequências para os outros. Mas se tivermos alternativas mais estáveis disponíveis, os grandes brancos perdem o poder.

Ninguém sabe como funciona a Internet, mas sabemos que podemos aceder aos nossos sites favoritos, mesmo que o computador não funcione ou não haja rede num dado local. A resistência de um sistema descentralizado é maior. Essa evolução vai acontecer no sistema financeiro. Vai estar disponível dentro de cinco a dez anos.

Como vai funcionar?

Quando entra numa padaria e compra pão poderá pagar com o telemóvel dentro de cinco anos. Vão ser transações de custo muito baixo. O cliente e o padeiro não vão pagar quase nada. Neste momento, os custos de transação são bastante altos. Não se percebem porque estão incluídos no preço do pão, mas quem gere o sistema (cartões de credito e débito) está a ganhar muito dinheiro, porque tem uma posição de mercado muito forte. E o mundo está a desenvolver essa tecnologia robusta que vai oferecer formas alternativas de pagamento mais baratas para todos.

O presidente do Deutsche Bank disse em Davos que dentro de dez anos não haveria mais dinheiro fresco a circular. Nem sei se nesse prazo, vamos ter os bancos que conhecemos hoje.

Construímos um sistema bancário muito complexo e com muita regulamentação. Se formos na direção que sugere, este sistema ainda faz sentido?

Atingimos um impasse na regulação depois de termos trabalhado muito nessa área. Tornámos o sistema um pouco mais estável, mas há muita resistência em ir mais longe. Estamos a falar de resistência política, mas sobretudo no setor.

Na banca há quem defenda que o excesso de regulação é um tratamento que está matar o paciente.

Vivemos num mundo arriscado e precisamos de inovação. Mas olhem para o modelo de financiamento das startups através de venture capital (capital de risco). Estes investidores estão a fazer grandes apostas. Nos Estados Unidos, o capital de risco financia os novos negócios com capital e não com dívida. Se a startup tiver resultados, o fundo e investidores que a financiam ganhar. Se falhar, perdem o capital, mas não há falham pagamentos porque não há divida.

Esse modelo não é o preferido na Europa. Pelo menos em Portugal, onde as empresas e os investimentos estão muito sustentados em dívida.

O vosso sistema é mais bancocentrico do que o americano e isto não é uma vantagem no mundo moderno. E está a chegar uma nova tecnologia que será tão transformadora como foi a Internet em 1994. Os bancos queixam-se da regulação, mas de facto são protegidos pela regulação contra novos entrantes. A internet no passado cresceu um pouco de fora do radar e esta tecnologia também está a crescer fora do sistema. E o seu crescimento vai ser mais rápido que as respostas das instituições e dos reguladores.

No Quénia, há uma experiência com muito sucesso de pagamentos por telemóvel. Na prática, as pessoas têm acesso a dinheiro no telemóvel através de um sistema em que os recursos equivalentes estão depositados num banco. Este sistema foi usado para telemóveis básicos (através de SMS), agora com os smartphones pode dar um salto. Foi um sucesso no Quénia, mas não se estendeu a outros países, porque estes perceberam o que aí vinha e conseguiram travar.

Os bancos tradicionais não vão liderar essa revolução financeira?

Vai ser difícil para eles. Eu já hoje uso pequenas organizações que me fornecem os serviços financeiros de que necessito a custos baixos. Para que preciso eu de um grande banco? Os grandes bancos têm muitas vezes uma má atitude para com o cliente porque têm muito poder. Os bancos pequenos tendem a ser mais flexíveis. Quem ganhou verdadeiramente com a chegada da Internet foi o consumidor e as novas empresas. Não foram aqueles que achavam que conseguiam controlar tudo, os monopolistas.