Em pleno Festival de Avignon, conseguir alguns minutos com Tiago Rodrigues é um desafio. O encenador e dramaturgo português e diretor artístico de um dos mais importantes festivais de teatro do mundo trabalha a todo o gás numa 79.ª edição com dezenas de espetáculos que atraem todas as atenções naquela cidade francesa, vestida de cartazes e folhetins por estes dias.

No meio de uma intensa operação nos bastidores, Rodrigues reflete sobre a edição presente e antecipa o futuro: admite o desejo de ser reconduzido num novo mandato, que termina no próximo ano, e desvenda que o português ainda não será a língua convidada da edição de 2026.

Em entrevista ao Observador, o diretor do Festival de Avignon alerta para a importância do respeito pela diferença artística, um “código genético” do certame (que decorre até dia 26) que levou, por exemplo, a reações polarizantes ao espetáculo NÔT, de Marlene Monteiro Freitas, da coreógrafa cabo-verdiana há muito radicada em Portugal, o escolhido para inaugurar o festival na Cour d’Honneur do Palácio dos Papas.

Fala também, sobre o sucesso de Catarina e a Beleza de Matar Fascistas — cujas novas récitas em Portugal se esgotaram em pouco mais de uma hora (haverá mais datas pelo país, promete) — e do carácter premonitório que apontam às suas criações, levantando o véu sobre La Distance, a mais recente peça que acaba de se estrear em Avingon e que chegará Portugal. “Não tenho nenhuma pretensão de estar a fazer profecias ou a anunciar o que vai acontecer”, confessa sobre o espetáculo que imagina uma distopia em que os habitantes da Terra vivem em condições precárias devido ao aquecimento global. “Não quero que o que estou a anunciar aconteça. O que preciso é de me projetar numa espécie de pessimismo do futuro para tentar que eu próprio e nós guardemos algum otimismo no presente e percebamos que é preciso agir.”

“Num mundo em que os autoritarismos semeiam a guerra, ameaçam as democracias, negam a emergência climática e obscurecem qualquer ideia de futuro, aproveitemos cada instante que passamos juntos para imaginar novas vias”, escrevia no editorial desta edição do festival. Qual é o papel do teatro, e do Festival de Avignon em particular, diante desses desafios?
O Festival de Avignon tem uma responsabilidade histórica porque tem uma história. Desde 1947 e da sua fundação pelo encenador Jean Vilar, é um festival que tem contribuído para a coesão social, através da promoção da diferença. O que é que isso quer dizer? Propomos às pessoas uma experiência coletiva face a espetáculos de teatro, de dança, de outras disciplinas e depois as pessoas debatem e isso evita que se batam. Debatem porque percebem que a diferença de opiniões sobre uma mesma criação artística é uma diferença que é rica, que é fértil, que é democrática. Tomamos muito a sério essa missão porque é a história do festival, é o seu código genético, mas também porque temos a consciência que hoje estamos numa sociedade de novo muito polarizada, com grandes clivagens, com uma grande simplificação do discurso, em que parece que só há duas formas de ver o mundo sobre muitos assuntos e que essas formas são irreconciliáveis e que não há diálogo possível. Vemos como o espaço mediático, o espaço de discurso político contribuem também para essa simplificação. Seja porque há pouco tempo para discutir as coisas, seja porque não estamos propriamente a formar opinião e a debater, mas estamos a tentar convencer e a fazer propaganda, seja para ganhar eleições, seja para ter lucro, seja independentemente da organização ou das figuras públicas que o fazem. E achamos que preservar um espaço em que a diferença é bem-vinda.

No Festival de Avignon, a diferença artística — mas também a diferença cultural, a diferença linguística, a diferença de origens, a diferença de credos, de convicções — é bem-vinda e é uma fonte de riqueza e de debate. Parece-me que é estar à altura da partitura histórica do Festival, que tem de ser interpretada sempre e renovada e reinventada, mas que existe, que é a sua história de quase 80 anos, e ao mesmo tempo mais necessária do que nunca hoje. O que propomos ao público é precisamente isso: uma grande diversidade de espetáculos, ao ponto de haver espetáculos que parecem quase nos antípodas uns dos outros. Nessa grande diversidade de espetáculos o público pode encontrar os espetáculos que mais lhes toca, mas também os espetáculos sobre os quais fica perplexo, sobre os quais coloca questões, que pode não gostar, mas que suscitam debate, que dividem o público.

Como se deu no caso do espetáculo de abertura, NÔT, de Marlene Monteiro Freitas — a peça provocou reações mistas no público.
Como é o caso da Marlene, por exemplo. Tenho falado com muita gente que acha o espetáculo sublime, eu faço parte dessa equipa, e muita gente que acha que o espetáculo tem muitas qualidades, mas não está completamente convencido, e algumas pessoas que acham que o espetáculo não tem interesse, ou que não lhes agradou de todo. Mas há coias muito interessantes a propósito disto. Ainda hoje estive com um dos nossos parceiros principais, que é o banco Crédit Coopératif, que é nosso mecenas, com o presidente do banco, que viu o espetáculo naquele dia, que lhe colocou questões, embora tenha achado que havia coisas muito fortes. No dia seguinte voltámos a encontrar-nos e voltámos a discutir sobre o espetáculo. E hoje voltámos a discutir e ele disse-me: na realidade, acho o espetáculo apaixonante.

Porque a Marlene também tem essa capacidade, de nos impressionar de uma forma que pode deixar algumas pessoas perplexas, mas que nunca deixa ninguém indiferente. Acho [NÔT] uma obra absolutamente magnífica, marcante desta edição, e que vai fazer discussão e construir memória durante muitos e largos anos. E sei que aqui estou acompanhado por grandes pensadores da dança e do teatro que ficaram esmagados pela qualidade da obra, mas também pelo público em geral, mesmo que haja uma clivagem e haja gente que não gosta nada e que se expressa em relação a isso. Mas ao mesmo tempo essa é também a natureza do Festival de Avignon, correr riscos para oferecer ao público o que eles não encontrariam de outra forma. Tomar esse risco também faz parte do serviço público, faz parte do que tem de ser preservado. Se só oferecermos às pessoas aquilo que elas já sabem que gostam, há qualquer coisa que o serviço público de cultura não está a fazer. Há qualquer coisa que seria contrária à natureza mesmo do Festival de Avignon. Tenho-me recordado bastante da estreia, precisamente há 50 anos, do Einstein on the Beach, do Bob Wilson e do Philip Glass, que suscitou um debate muito mais polémico do que aquele que suscitou o espetáculo NÔT, que me parece bem mais consensual do que esse Einstein on the Beach. Mas esse espetáculo, meses depois, um ano depois, já era um cânone do teatro musical, já tinha transformado a forma como fazemos teatro e música no nosso tempo. Este lugar de confronto, que às vezes pode ser difícil, complexo, é um lugar necessário também no Festival de Avignon para afirmar obras que depois podem ser obras que ficam para a história.

A partir dessa ideia do diálogo, que parece cada vez mais difícil no mundo em que vivemos, como descrevia, estreia em Avignon La Distance, a sua mais recente criação que fala precisamente sobre a urgência de continuar a falar, a comunicar. Como chegou à ideia para este espetáculo?
O ponto de partida foi a vontade que tínhamos, eu e o Adama Diop, ator no espetáculo, de voltar a trabalhar juntos depois d’ O Cerejal, que foi também apresentado em Portugal, no Teatro Nacional D. Maria II, depois da estreia aqui no Festival da Avignon em 2021. Desde essa altura ficámos com vontade de voltar a trabalhar juntos e, sobretudo, de voltar a trabalhar juntos naquilo que é o que faço mais habitualmente, que é escrever para os atores. Não foi o caso n’O Cerejal, em que encenei a peça do Tchékhov. A ideia é um pai que fica no planeta Terra em 2077, um planeta cada vez mais precário por causa do aquecimento global, por causa dos conflitos, e uma filha que partiu para Marte na esperança de inventar uma nova humanidade, de deixar para trás toda essa história que ela considera de erros, atrás de erros da humanidade e, portanto, tentar começar de novo em Marte numa aventura de colonização de outro planeta. Essa ideia surgiu-nos porque, para já, tanto eu como o Adama somos imigrantes em França, o Adama é senegalês, eu sou português, e, portanto, temos família longe e estamos habituados a esta relação à distância e à forma como esta relação transforma as relações de amor e de intimidade com as pessoas próximas, nomeadamente com a família, e de como às vezes até nos pode aproximar, porque estando mais distantes temos a necessidade de comunicar mais, de dar mais demonstrações de afeto.

Depois também somos os dois pais e, no meu caso pessoal, a minha filha está em Lisboa e, portanto, percebo bem o que é essa relação pai-filha à distância com os equívocos e as maravilhas que isso pode provocar. E depois também estamos os dois muito interessados na questão da transmissão a novas gerações, nomeadamente no teatro. O Adama criou uma escola de teatro em Dakar e quer ter um impacto na vida dos jovens artistas do seu país.

No Festival de Avignon tento, nomeadamente com o projeto “Transmissão Impossível”, estar muito empenhado naquilo que pode ser o fortalecer de possibilidades de jovens artistas, não apenas franceses, mas do mundo inteiro, que vêm aqui fazer esta espécie de escola de verão e descobrir novos horizontes para o seu trabalho. Estive sempre muito interessado no ensino, agora não tenho praticado ensino de teatro porque as minhas obrigações não me permitem esse compromisso, mas de repente começámos a perceber que tinha que ser sobre distância, sobre família, sobre futuro. Vimos a Alison Deschamps num espetáculo precisamente de final de escola do em Rennes, na Bretanha, e ficámos maravilhados. Estou muito contente que o tenhamos feito porque é uma atriz maravilhosa e é uma das revelações desta edição do Festival da Avignon.

Na sinopse do espetáculo diz que nos apresenta um “cenário distópico e ainda assim não improvável”.
Questionámo-nos muito durante os ensaios, porque escrevo durante os ensaios e portanto todas as ideias do espetáculo são discutidas com toda a equipa. Questionámo-nos se era um espetáculo distópico ou apenas de antecipação porque pensamos sempre a distopia como algo que é uma versão pessimista de uma visão do futuro para nos provocar para uma mudança no presente ou para uma tomada de consciência no presente, mas essa distopia parece-nos sempre a pior versão, tem qualquer coisa de pesadelo. Neste caso é verdade que apresentar um planeta Terra em que o mundo está dividido entre Corpo Nation, portanto “nações corporativas”, empresariais e repúblicas em que há escassez de recursos, em que as desigualdades se acentuaram em que há conflitos, colapsos, pode parecer distópico, mas quando olhamos para todos os dados científicos de hoje é muito provável… Portanto acho que é muito mais um exercício de antecipação do que muito provavelmente vai acontecer a menos que mudemos o curso da história rapidamente, nomeadamente no compromisso coletivo que devemos tomar com o combate à crise climática. Parece-me que esse retrato que fazemos na peça é altamente provável e portanto estamos menos no distópico e mais no documentário.

Em Catarina e a Beleza de Matar Fascistas projetou um futuro próximo — 2028 — que parecia distópico, e entretanto vários dos elementos ali tratados já se tornaram realidade ou ganharam força. Também aqui a ficção científica se aproxima da realidade. Como observa esta dimensão premonitória do teatro que está a fazer?
Quando inventamos histórias de um futuro pessimista, pelo menos é o meu caso e eu acho que é o caso de outros artistas, temos muita vontade de estar errados.

É essa a vontade?
Não tenho nenhuma vontade de estar certo em relação ao que vai acontecer, seja no retrato que faço do planeta Terra à distância seja no retrato que faço, por exemplo, de Portugal em 2028 — e está mesmo a chegar — no Catarina e a Beleza de Matar Fascistas. Espero estar errado. Mesmo que me pareça que, por exemplo, no caso do Catarina, com o passar dos anos parece que a sociedade portuguesa tende a confirmar aquilo que eu propunha. Mas não propus aquilo para estar certo, não estou a fazer profecias. A mesma coisa com o La Distance, não tenho nenhuma pretensão de estar a fazer profecias ou a anunciar o que vai acontecer. Não quero que o que estou a anunciar aconteça. O que preciso é de me projetar numa espécie de pessimismo do futuro para tentar que eu próprio e nós guardemos algum otimismo no presente e percebamos que é preciso agir.

No próximo ano termina o seu mandato como diretor artístico do Festival de Avignon. Gostaria de continuar em Avignon, de ser reconduzido?
Sim, absolutamente. Acho que esta é uma belíssima aventura, o meu entusiasmo pelo Festival de Avignon permanece intacto. Tenho a tranquilidade de estar 100% comprometido com o festival, a meio de uma edição a pensar como contribuir para que o festival deste ano aconteça o melhor possível, que contribua para a preparação do festival do próximo ano. Estou longe de colocar em causa o que é que vai acontecer a seguir, estou ainda longe dessa reflexão, embora a minha primeira sensação face esta pergunta é, obviamente que sim, gosto muito de trabalhar no Festival de Avignon, é um grande privilégio, é uma grande honra, e acho que a paixão por este festival está completamente intacta desde o primeiro dia, portanto não vejo razões que não sejam as de continuar a desenvolver um projeto, as de continuar a defender os valores deste festival, e sobretudo a contribuir para que os artistas tenham mais e mais para criar, e para que o público possa cada vez mais facilmente e de forma cada vez mais diversa encontrar-se com essa criação.

Tem havido muita expectativa sobre o português ser a língua convidada, algo que só será anunciado a 21 de julho. Este ano o festival OFF, em Avignon, que acontece à margem do Festival de Avignon, curiosamente tem muitas peças em português.
Brasileiras.

Ter o português em destaque é uma inevitabilidade?
Acho que o português tem a qualidade e a diversidade para ser a língua convidada do Festival de Avignon, não tenho dúvidas que será o caso em breve. Não vou ainda revelar nada em relação ao que vamos anunciar no dia 21, mas posso revelar que não vou anunciar ainda o português como língua convidada. Embora faça obviamente parte da lista de línguas que estão desde o início, desde a minha chegada ao Festival de Avignon, como uma das línguas que deveria ser convidada.

Só não ainda em 2026.
Só não ainda em 2026. Não vou dizer qual é, mas já sei que em 2026 não será ainda o português. Embora o português, seja o português de Portugal, seja o português falado por artistas de outros países lusófonos, tenha estado muito presente no festival desde a minha chegada, mais timidamente no primeiro ano, mais por uma questão de pudor e de mostrar abertura e de não passar uma imagem que acho que não corresponderia à realidade. Mas têm estado presentes artistas portugueses, artistas brasileiros, artistas cabo-verdianas. É um grande prazer poder ser um português que convida pela primeira vez duas cabo-verdianas a um dos palcos principais da França e da Europa [a cantora Mayra Andrade e a coreógrafa Marlene Monteiro Freitas], precisamente na altura em que se celebram os 50 anos da independência de Cabo Verde, mas também outros artistas portugueses que continuaremos a convidar independentemente da preparação do ano em que o português será finalmente língua convidada no Festival de Avignon.

Catarina e a Beleza de Matar Fascistas volta a Lisboa em janeiro e deu-se um fenómeno invulgar: os bilhetes esgotaram em uma hora e meia. Surpreendeu-o?
Fiquei muito contente, compreendo que depois dos bilhetes terem esgotado ainda havia muito público que gostaria de ter bilhetes, portanto que eventualmente se fizéssemos mais apresentações o público estaria pronto para estar presente. Acho que é importante para o teatro ter sucesso, tenho pena obviamente que desta vez haja pessoas que não puderam ter bilhetes, também já aconteceu pelo passado com o Catarina, porque é a quarta vez que é apresentado, várias apresentações de cada vez, em Lisboa. Gostaria de voltar a Lisboa ainda depois, mais uma vez, ainda fazer mais uma vez. Não sei quanto tempo de vida terá o Catarina que já faz digressão neste momento há cinco anos e que sabemos que continuará no próximo ano a fazer digressão. Depois, obviamente, é uma equipa muito solicitada que tem muitos projetos, portanto não sabemos quanto tempo ainda poderemos apresentar o espetáculo. Mas, ao mesmo tempo, muitas vezes quando sou confrontado com pessoas que me dizem: “como é que é possível este espetáculo”. Bom, para já o espetáculo já foi apresentado muitas vezes em Lisboa.

É raro um espetáculo ter cinco anos de vida, as hipóteses para o espetáculo ser visto foram bastantes, ainda por cima foi apresentado em palcos importantes, Grande Auditório do CCB, Teatro Nacional Dona Maria II, só para falar de Lisboa. Agora vai à Culturgest, é um regresso muito esperado e estou muito feliz que tenha havido este sucesso, mas por vezes também digo às pessoas, atenção, que quando são os Coldplay, ninguém se queixa do sucesso que tiveram a vender bilhetes, ou quando é a Beyoncé, ninguém se queixa que tenha corrido tão bem ou quando é a final da Taça de Portugal, ninguém se queixa que esteja cheio. Toda a gente diz “fantástico, ainda bem, correu muito bem porque está cheio”. São seis representações na Culturgest que espero que corram muito bem porque estão cheias e obviamente se há público que ainda procura o espetáculo faremos um esforço. O espetáculo continuará também a circular em Portugal e em outras cidades, anunciaremos em breve, e esperemos que possa voltar a Lisboa.

Há receio que o teatro se torne popular?
Acho que não há receio nenhum, acho que às vezes há é um equívoco, que também vivo aqui no Festival de Avignon porque muitas salas estão sempre cheias. Há pessoas que ficam às vezes indignadas porque não tiveram bilhete. Percebo a frustração, mas se a sala está cheia é porque muitas pessoas têm bilhete e isso é uma coisa positiva. Percebo que quando os bilhetes se põem à venda às dez da manhã e às onze e meia está esgotado isso gera frustração efetivamente, mas os bilhetes foram todos vendidos. Quando acontece com a Beyoncé toda a gente diz que é magnífico, quando acontece com o teatro é como se fosse um erro do sistema. É ótimo os teatros estarem cheios! Catarina e a Beleza de Matar Fascistas, sempre que é apresentado em várias cidades do mundo, não é só em Portugal, tem estado cheio. Em Portugal há uma procura muito particular, mas o espetáculo tem voltado. A quantidade de representações deste espetáculo em Lisboa… Muito poucos espetáculos são apresentados tantas vezes e durante tanto tempo! Isso também nos diz muito do sistema no qual trabalhamos, e não é só em Portugal, isto acontece em França também: o facto de não criarmos as condições para que os espetáculos tenham uma vida longa. Isso permite que os espetáculos por vezes sejam feitos apenas para um público que já está ganho, entre aspas, para o trabalho artístico.

O que acontece com o Catarina é que muita gente já ouviu falar, já houve muitas conversas, já houve jantares de Natal, jantares de encontros, amigos, as pessoas discutem esse espetáculo. Basta um ter visto, ter ficado impressionado, partilhar e há outros que se interessam e quando o espetáculo volta a estar disponível há muita gente que quer ver. Mas para isso uma peça tem que viver longamente. O Catarina tem estado a viver longamente. Digamos que não é um exemplo de uma peça pouco acessível. Tem sido apresentado muitas vezes, tem uma vida longa não é propriamente um espetáculo que se pode criticar por ser impossível vê-lo, porque é apresentado poucas vezes. Há cinco anos que está a rodar, vai continuar a circular e estamos a fazer todos os esforços, embora às vezes não esteja nas nossas mãos a decisão: são parceiros, são teatros que nos convidam. Mas fazemos sempre os nossos esforços para apresentar várias vezes. Aliás, raras vezes o Catarina a rodar pelo mundo é apresentado seis vezes de seguida, portanto há um esforço considerável de uma grande sala como é aquela da Culturgest. Ao mesmo tempo, sabemos que o público está disponível para ainda mais e isso é uma coisa positiva, quer dizer que temos uma boa razão para o Catarina voltar ainda outra vez, esperemos, antes de terminar a sua vida de espetáculo. Voltar ainda uma última vez a Lisboa já depois destas apresentações da Culturgest que nos entusiasmam muito.

Comentava-se que podia encher a Meo Arena.
Potencialmente podia, mas o espetáculo ia correr mal. [A Meo Arena] é demasiado grande.

O Observador viajou até Avignon a convite do Centro Cultural de Belém, Culturgest e Teatro Municipal do Porto